"Първа България" у Теофан Изповедник"

[Thorn]

„Нашите предци хазарите – пише в писмото на Йосиф - воювали с тях. В-н-н-т-р  били многочислени, толкова многочислени, колкото пясъка в морето, но не успели да устоят на хазарите. Те изоставили своята страна и побягнали, а хазарите ги преследвали и ги настигнали до река по име Руна. И до днес те са разположени около река Руна и са близо до Кустантини, а хазарите и днес са на тяхната земя.”

[isav]

Преди 20 часа, Aspandiat said:

А, бягали са и то доста бързо. Инак Георги Монах нямаше да напише за хората на Аспарух следното:

За да са в голяма нищета и затруднение, значи, че: 1) е имало голямо струпване на хора (сбогом на мита за шепата българи); 2) възникнал е продоволствен проблем поради голяма маса хора (по аналог с готите 300 години по-рано); 3) след като е имало проблем с прехраната и населението се е движело вкупом, а не на части, значи придвижването от старата родина е ставало бързо и явно под влияние на някаква голяма заплаха.

Склонен съм да споря... 

Най-вероятното развитие на събитията, според мен е:
1. Бат Баян, като предмостие поема най-пряко нахлуването на хазарите. Капитулира и става васал, но печели някакво време за братята си...

2. Аспарух, обитавайки по-далечни територии е осъзнал, че не може да противостои на хазарите и е предприел поход на запад/югозапад/, като не е имал време за сериозни приготовления, тоест подкарали са стадата, пък каквото оцелее! Явно през зимата из северозападното черноморие шанса за оцеляване не е голям и загубите са били сериозни! Все пак южна Украйна и Молдова не са рай за номадското скотовъдство от 7-ми век!

3. Загубите са довели до голям глад след явно многобройното Аспарухово племе и той е завзел иначе управляваната от авари югоизточна влашка низина и е предприел набези отсам Дунава.

Другото го знаем...

Торн,

възможно е наистина хазарите да са погубили Аспарух "на Дунава", както е според апокрифа, но те и маджарите обсаждат Доростол и Симеон се бие с тях - какво пречи да е подобен поход? Идеята е, че те не са "преследвали" Аспарух до Дунава, а това е по-късно събитие, подобно на маджарската инвазия...

П.П. Сега гледам текста на Коковцев, там наистина е :
". В стране, в которой я живу, жили прежде В-н-н-тр'ы . Наши предки, хазары, воевали с ними. В-н-н-т-р'ы были более многочисленны, так многочисленны, как песок у моря, но не могли устоять перед хазарами. Они оставили свою страну и бежали, а те преследовали их, пока не настигли их, до реки по имени "Дуна". До настоящего дня они расположены на реке "Дуна" и поблизости от Кустандины, а хазары заняли их страну до настоящего дня."
Странно е, защото в гръцките извори няма сведения за такива действия на хазарите...

Редактирано Юли 20, 2017 от isav

[Thorn]

Кога точно не се знае. Нито при какви обстоятелства. Но по данните северозападната граница на дунавска България е по Днестър, който в долната си част е съвсем близо до Дунава. Т. е. сражение около делтата на Дунав, може би в Онгъла си е сражение съвсем около границата.

И изобщо няма по какво особено да гадаем за обстоятелства, за които има запазени две-три изречения. Теофан и Никифор поставят кубратова България около Кубан, съвсем близо е Кавказ, който би могъл да е някоя от планините - конска или имеонска или т. н. Доколко тя се е простирала на север и запад идея си нямаме. Ако Малая Перешчепина наистина е погребението на Кубрат - поне до Днепър. 

Изобщо съдбата на междуречието Днестър Днепър през 7-9 век ми е доста мътна. 

 

[Пандора]

On 7/19/2017 at 5:43, Aspandiat said:

Безперспективно е, защото не знаем дали Българиите са били само Първа и Втора и дали не е имало и Трета, Четвърта и Пета. Колкото например са били синовете на Кубрат според разказа на Теофан.

Моите представи са, че Втора, Трета и т.н. може да има, само ако са независими, а също и ако авторът е информиран за съществуването им, тоест вече са факт и са известни. Ето един подобен пример:

"

XI, 13, 1. Мидия делится на 2 части. Одну часть называют Великой Мидией, главный город
которой Экбатаны, большой город и столица Мидийской державы (еще и теперь он служит
парфянам столицей, а их цари проводят здесь, по крайней мере, лето, так как Мидия - страна хо-
лодная; зимой они пребывают в Селевкии на Тигре, недалеко от Вавилона). Вторая часть - это
Атропатийская Мидия; свое имя она получила от военачальника Атропата, который не допустил,
чтобы эта страна, как часть Великой Мидии, также стала подвластной македонянам. 16
Действительно, провозглашенный царем Атропат сделал по собственному решению эту страну
независимой, и еще теперь наследование сохраняется в его семье, так как его потомки вступали в
браки с армянскими и сирийскими царями, а позднее - с парфянскими46." /Страбон/

Винаги съм си представяла, че първопричината за оттеглянето на Аспарух е нежеланието да се подчини. Възможно е първоначално хазарите като победители да са разпределили територии наново и Аспарух по договореност да се е озовал на запад от Дон, но за разлика от Бат Баян да не е признал властта на хазарите и това да е причината за конфликтите с тях.

[resavsky]

On 7/19/2017 at 16:41, Thorn said:

Испор цар го погубиха исмаилтяните на Дунава. Мързи ме търся точния цитат, но не е Днепър, даже не е Днестър.

Само дето в 7 век хазарите не са никакви измаилтяни.Само този факт поставя сведението под въпрос

 

[Thorn]

А анонимът не е от 7, а от 11 век.

[isav]

Какви "измаилтяни" са хазарите през 11-ти век, те вече са предимно "израилтяни"????

[Thorn]

Каквото съм чел аз, чел си го и ти. Дай други кандидати за "измаилтяните" на Анонима.

Цар Испор царува на българска земя 172 години и след това го погубиха измаилтяните на Дунава.

 

[Пандора]

Преди 22 часа, isav said:

Какви "измаилтяни" са хазарите през 11-ти век, те вече са предимно "израилтяни"????

За потомци на Исмаил обикновено се приемат арабите.

" И този цар създаде велики градове: на Дунава Дръстър [5] град; създаде и велик презид от Дунава до морето. Той създаде и Плиска град. И този цар погуби голямо множество измаилтяни. Този цар насели цялата Карвунска земя, имаше прочее преди това етиопи. И роди Испор едно отроче и го нарече Изот. Цар Испор царува на българска земя 172 години и след това го погубиха измаилтяните на Дунава. И след погубването на Испора, царя български, нарекоха куманите българи, а по-рано бяха при Испора царя езичници и безбожни и в голямо нечестие. И бяха всякога врагове на гръцкото царство през много години."

Като се има предвид митичните 172 години, може да се приеме, че в този период се включва победа над арабите. Защо после са го погубили измаилтяните не е ясно.

[Евристей]

Преди 15 минути, Пандора said:

За потомци на Исмаил обикновено се приемат арабите.

Като се има предвид митичните 172 години, може да се приеме, че в този период се включва победа над арабите. Защо после са го погубили измаилтяните не е ясно.

Значи Аспарух е убит по всяка вероятност от отклонила се (изгубила) арабска флотилия в Черно море, която акостира в устието на Дунав. За по патриотично - българска победа над арабите, но Паро заплаща с живота си. Така е, няма безплатен обяд. Ето защо Тервел оказва помощ на византийците срещу арабите -  да отмъсти за баща си. 22 хиляди арабски трупа е кръвнината ! 

[Capitainofmarine]

On 20.07.2017 г. at 12:26, Thorn said:

Кога точно не се знае. Нито при какви обстоятелства. Но по данните северозападната граница на дунавска България е по Днестър, който в долната си част е съвсем близо до Дунава. Т. е. сражение около делтата на Дунав, може би в Онгъла си е сражение съвсем около границата.

И изобщо няма по какво особено да гадаем за обстоятелства, за които има запазени две-три изречения. Теофан и Никифор поставят кубратова България около Кубан, съвсем близо е Кавказ, който би могъл да е някоя от планините - конска или имеонска или т. н. Доколко тя се е простирала на север и запад идея си нямаме. Ако Малая Перешчепина наистина е погребението на Кубрат - поне до Днепър. 

Изобщо съдбата на междуречието Днестър Днепър през 7-9 век ми е доста мътна. 

 

Не знам защо, все се забравя и не се държи сметка за войната на Кубрат с аварите. Аз съм убеден, че Днепър е западната граница на Кубратовите владения а междуречието Днепър - Днестър е ничия земя между двете степни държави. От тук си обяснявам защо Аспарух не получава удар от аварите докато воюва с Константин, просто той съществено не е нарушил договореностите на Кубрат с аварите.

Не случайно и гроба /предполагаемия/ на Кубрат е в приднепровието.

А пропо /спорното / погребение  на Аспарух в Новая Вознесенка също може да се свърже с смърта му в битка с хазарите, да измаилтяни според християнския Аноним , но дали автора му е имал достатъчно познания, за да направи разликата от юдеизирана управляваща прослойка и езичническа маса население на хазарската държава, та чак да различава измаилтяни от израилтяви ...

Мисля че не е нужно да се търси под вола теле  измаилтяни са не само арабите - за средновековния българин са и турците защо да не са и хазарите, така че арабска флота и смърта на Аспарух си е цял бивол за мезе.

Редактирано Юли 22, 2017 от Capitainofmarine

[КГ125]

On 19.07.2017 г. at 16:43, Thorn said:

Въобще не е необходимо. И двеста души да са, ако са останали без добитък и с малко коне си е нищета и затруднение. Оттам нататък - всички останали аргументи отиват в кръглата папка.

Но тогава няма да го нарекат "народ".

[Aspandiat]

On 19.07.2017 г. at 16:43, Thorn said:

Въобще не е необходимо. И двеста души да са, ако са останали без добитък и с малко коне си е нищета и затруднение. Оттам нататък - всички останали аргументи отиват в кръглата папка.

Айде малко по-сериозно. Двеста души винаги ще намерят начин да се изхранят. За 200 000 обаче ще е проблем.

[Aspandiat]

Някакво достоверно отъждествяване на "измаилтяните" в апокрифната летопис с реален народ или племе евентуално може да се даде чак след като се преровят етно-генеалогичните представи от епохата (12-14 век) от византийските текстове и разни староруски, старобългарски и старосръбски текстове, преводи и преписи. Защото няма никаква гаранция, че библейските етно-генеалогични представи са запазени в тях в непокътнат вид, а не са претърпели изменения под влияние на късноантични или средновековни представи.

Ще дам като пример едно твърдение на Григор Аканеци/Акнерци, арменски игумен от началото на 14 век.

Цитирай

...потомците на Агар, смесени с племето на Гог, [потомък] на Торгом (Тогарма), владеят частта от страната Скития, която започва от река Атл и [достига] до планината Йемавон, като допира и до Каспийско море...

Агар обаче според Битие е майката на Исмаил, който пък е родоначалник на измаилтяните, тоест арабите в частност и мюсюлманите общо. Затова те са известни и под името "агаряни", а не само "измаилтяни". Само че като се погледна написаното от Аканеци, излиза, че "измаилтяните/агаряните" обитават териториите между Волга и Тян Шан-Памир.

Освен това, от горното откъсче се оказва, че агаряните са смесени с племето на Гог (и Магог), който пък е потомък на Тогарма. А в писмото на каган Йосиф хазарите са представени също като потомци на Тогарма.

Редактирано Юли 22, 2017 от Aspandiat

[resavsky]

Най логично е Аспарух да е бил убит в битка с аварите .Това са единствения реален български противник на българите по Дунав в края на 7 век.Контактната зона между българи и хазари е много по на североизток.

[resavsky]

Между впрочем самия Паисий заявява че Аспарух е убит във война с аварите.Не вярвам да е плод на въображението му а трябва да е имал някакъв източник.

[Aspandiat]

Преди 48 минути, resavsky said:

Между впрочем самия Паисий заявява че Аспарух е убит във война с аварите.Не вярвам да е плод на въображението му а трябва да е имал някакъв източник.

Ресавски, времето се оправи, спри ракията, дето я пиеше на морето заради дъждовете, че те кара да си измисляш несъществуващи сведения на Паисий.

[Thorn]

Преди 4 часа, Aspandiat said:

Айде малко по-сериозно. Двеста души винаги ще намерят начин да се изхранят. За 200 000 обаче ще е проблем.

А между двеста и двеста хиляди има още много числа. Две хиляди, единадесет хиляди, 26 000, 49 000 и т. н.

[Пандора]

On 7/22/2017 at 7:05, Aspandiat said:

Някакво достоверно отъждествяване на "измаилтяните" в апокрифната летопис с реален народ или племе евентуално може да се даде чак след като се преровят етно-генеалогичните представи от епохата (12-14 век) от византийските текстове и разни староруски, старобългарски и старосръбски текстове, преводи и преписи. Защото няма никаква гаранция, че библейските етно-генеалогични представи са запазени в тях в непокътнат вид, а не са претърпели изменения под влияние на късноантични или средновековни представи.

Ще дам като пример едно твърдение на Григор Аканеци/Акнерци, арменски игумен от началото на 14 век.

Агар обаче според Битие е майката на Исмаил, който пък е родоначалник на измаилтяните, тоест арабите в частност и мюсюлманите общо. Затова те са известни и под името "агаряни", а не само "измаилтяни". Само че като се погледна написаното от Аканеци, излиза, че "измаилтяните/агаряните" обитават териториите между Волга и Тян Шан-Памир.

Освен това, от горното откъсче се оказва, че агаряните са смесени с племето на Гог (и Магог), който пък е потомък на Тогарма. А в писмото на каган Йосиф хазарите са представени също като потомци на Тогарма.

Твърдението на арменският игумен, особено към 14 век е съвсем нормално. Арабите владеят известно време Дербент и околните му територии и дори заселват мюсюлманско - арабско и друго население. След ислямизацията много управляващи родове и феодали водят произхода си от Мохамед или от Сирия. Така, че "смесване с племето Гог" е имало. Само че това реално смесване продължава дълго, в резултат на много хазаро-арабски войни през целия 8 век и няма как да се отнесат лично към Аспарух, а по-скоро за някакъв период от време. Апокрифната литература съдържа много библейски разкази, апокрифният летопис е създаден след падането на ПБД,и двата варианта са възможни /араби и хазари/.

"И след погубването на Испора, царя български, нарекоха куманите българи, а по-рано бяха при Испора царя езичници и безбожни и в голямо нечестие. И бяха всякога врагове на гръцкото царство през много години."

Според мен тук по-скоро се има предвид смяната на религията.

[decapitator]

On 7/19/2017 at 15:49, Aspandiat said:

А, бягали са и то доста бързо. Инак Георги Монах нямаше да напише за хората на Аспарух следното:

За да са в голяма нищета и затруднение, значи, че: 1) е имало голямо струпване на хора (сбогом на мита за шепата българи); 2) възникнал е продоволствен проблем поради голяма маса хора (по аналог с готите 300 години по-рано); 3) след като е имало проблем с прехраната и населението се е движело вкупом, а не на части, значи придвижването от старата родина е ставало бързо и явно под влияние на някаква голяма заплаха.

90% от варварските народите идещи отвъд река Дунав "произлизат" от Меотида и са крайно нуждаещи се - топос.

[isav]

On 7/22/2017 at 4:30, Thorn said:

Каквото съм чел аз, чел си го и ти. Дай други кандидати за "измаилтяните" на Анонима.

Цар Испор царува на българска земя 172 години и след това го погубиха измаилтяните на Дунава.

 

Пак подчертавам, че анонимката е от 11-ти век!!! През въпросния век е ясно кои са "измаилтяните"! И е ясно, че хазарите почти са престанали да се споменават, а там където са споменати са подчертано юдеи! Съвременниците сигурно са го знаели добре... Поради това не разбирам защо се интерполират това сведение и отговора на Хаган Йосиф?? Друга информация за "хазари по Дунав" просто няма... Няма дори за хазари по Днестър!

Макар и хипотетично, арабите не са изключени като кандидат-убийци! Не знаем кога умира Аспарух, къде и при какви условия, просто приемаме, че след 690-та вече го няма! А защо? Тервел е споменат за първи път във връзка със събития от 705-а!! Арабите са по югоизточното черноморие още от 690-та! Имали са флота и са воювали добре по море....

[Thorn]

Преди 8 часа, isav said:

Арабите са по югоизточното черноморие още от 690-та! Имали са флота и са воювали добре по море....

Дай поне едно сведение за мюсюлмански флот в Черно море преди 11 век.

[isav]

Не мога! Но при втората обсада на Константинопол флота им е бил в Босфора, без никаква съпротива от страна на ромейския.

[Thorn]

В Босфора или в Мраморно море?

[Aspandiat]

On 23.07.2017 г. at 17:29, decapitator said:

90% от варварските народите идещи отвъд река Дунав "произлизат" от Меотида и са крайно нуждаещи се - топос.

Примери за такива топоси?