Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Наложи ми се днес са преглеждам английския превод на хронографията на Теофан Изповедник и попаднах на нещо, което е преведено различно в том 3 на нашите ГИБИ. Технически разликите в двата превода са почти никакви, но реално начинът на записване създава вече коренно различно впечатление и поражда коренно различни насоки на разсъждение. Става дума за описанието на хазарския удар срещу българите, в резултат на който те са принудени да се пръснат в различни направления.

Няма да се спирам на факта, че от текста на Теофан се разбира, че не хазарите са съсипали Велика България на Кубрат, а че синовете му са я били разпаднали още преди нашествието на хазарите, които се възползвали от разделението. Ще се спра на откъса, който описва капитулацията на Батбаян и превръщането му в хазарски васал и данъкоплатец.

 

Теофан в ГИБИ, превод на Веселин Бешевлиев и Геновева Цанкова-Петкова:

Цитирай

„А след като били разделени така на пет части и станали малобройни, излязъл големият народ на хазарите от най-вътрешните части на Верзилия в първа Сарматия и покорил цялата отвъдна земя чак до Понтийско море. И първият брат Батбаян, владетелят на първата България, станал техен данъкоплатец и досега получават от него данък.“

 

Теофан в превод на Cyril Mango and Roger Scott (The Chronicle of Theophanes Confessor. Translated with Introduction and Commentary by Cyril Mango and Roger Scott with the assistance of Geoffrey Greatrex. Calderon Press. Oxford, 1997):

Цитирай

„When they had thus divided into five parts and been reduced to a paltry estate, the great nation of the Khazars issued forth from the inner depth of Berzilia that is from the First Sarmatia, and conquered all the country beyond the sea as far as the Sea of Pontos; and they subjugated the eldest brother Batbaian, chieftain of the First Bulgaria, from whom they exact tribute to this day.“

 

От превода в ГИБИ, в който "първа" е даден на всичко отгоре с малка буква, под "първата България" би могло да се помисли, че става дума за остатъците от Велика България на Кубрат, както днес от десетилетия сме свикнали да мислим.

От английския превод обаче "Първа България" вече насочва към нещо съвсем различно, а именно към конкретна област или провинция на Велика България, по подобие на Първа Сарматия като част от Сарматия. По същия начин например византийците разделят при Юстиниян I ромейската част на Армения на Първа, Втора, Трета, Четвърта в духа на старите римски традиции на делене на провинциите.

Досега не съм срещал никъде къде се е локализирала Първа Сарматия, но съдейки по това, че била в "най-вътрешните части на Верзилия", то тя може да се локализира около долното течение на Волга, тъй като Верзилия или Барсилия е обхващала териториите между Северен Дагестан и долното течение на Волга.

Къде обаче може да е била Първа България не ми е ясно. Както и не ми е ясно кой превод е по-коректен - този на Бешевлиев-Цанкова или на Манго-Скот.

Давам за справка и паралелния гръцки текст от ГИБИ:

p0261-Theoph.pngp0262-Theoph.png

Редактирано от Aspandiat
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 55
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
1 hour ago, Aspandiat said:

 

Къде обаче може да е била Първа България не ми е ясно. Както и не ми е ясно кой превод е по-коректен - този на Бешевлиев-Цанкова или на Манго-Скот.

 

 

Бих заложил на Манго-Скот.:animatedwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Значи от Версилия излизат хазарите не че там се намира Първа България.

Редактирано от resavsky
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

И двата превода са си коректни, но схващанията на преводачите за смисъла са различни: Манго очевидно под "Първа България" разбира официално съществуваща териториална част (нещо като административно обособена област) още преди Кубратовата смърт - затова е употребил главна буква; той просто е направил аналогия между Първа Сарматия и Първа България.  Българските преводачи пък схващат тази "първа България" като едно от петте парчета на разпада, поради което при тях е използвана малка буква.

От Теофановия текст става ясно, че Кубратовите синове делят не власт над територии, а над население и освен това четирима от тях мигрират извън дотогавашните земи, в които са живели подчинените им племена. Т.е. техните "Българии" се местят и връзката народ-старо местообитание се къса. Средновековното "варварско" разбиране за държавността (като власт не над определена територия, а над определена маса хора) позволява да се говори за "България" там, където впоследствие тези синове се установяват - Котраг на север от Дон, Аспарух на Долния Дунав, Кувер в дн.Македония, Алцеко в Италия - и то без самите те да смятат, че са създали нови държави. В този смисъл владението на Батбаян е именно първото от петте парчета (на разделените племена). А в териториално отношение тази "първа България" е фактически Кубратова България - дотолкова, доколкото Батбаян спазва заръката да остане "в земята на прадедите си".

Така че според мен смисълът е предаден по-точно у Бешевлиев/Цанкова.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Значи Георги Атанасов има теория за това че още приживе Кубрат е създал ново владение по течението на Днепър.Именно него наследява Аспарух и оттам тръгва за Дунав.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Тази теория щеше да е вярна, ако Теофан не казваше, че малко време след смъртта на Кубрат синовете му не се разделили и отдалечили един от друг с народите си! Тоест няма как да има някакви нови територии в Стара България, по-вероятно е тези територии да са си част от нея ...

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Какво се разбира под ”разделяне”?Може би само в политически план а не фактическо такова.Между другото има един много важен въпрос - воювал ли е въобще Аспарух с хазарите.По скоро не а се е изтеглил преди тяхното идване.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 7/16/2017 at 10:01, Aspandiat said:

английския превод на хронографията на Теофан Изповедник

"...то хазары, великий народ, вышедший из Верзилии самой дальней страны первой Сарматии 280, овладел всею Запонтийскою Болгариею 281 до самого Понта 282, и сделавши данником старшего брата Ватвайя, начальника 283 первой Болгарии, поныне 284 получает от него подати."

/В сообщении Феофана Федоров — Федоров видят сопоставление первой Сарматии, т. е. северо-западного Прикаспия, включая степной Дагестан, с болгаро-хазарской Берзилией и локализуют эту область в степях низовий Терека и Сулака вплоть до северных отрогов предгорных хребтов, а не в районе современного Кайтака, как предполагают некоторые исследователи (Федоров — Федоров. Южная граница, с. 84; ср.; Заходер. Свод, с. 128). Локализация Федорова — Федорова базируется лишь на «Хронографии» Феофана. Между тем Никифор (Nic. Brev., 34.14—15) не ставит знака равенства между Берзилией и Сарматией (сарматами): племя хазар, по Никифору, обитало «поблизости от сарматов» (πλησίον τν Σαρμάτων). Перевод В. И. Оболенского — Ф. А. Терновского — «из Верзилии, самой дальней страны первой Сарматии» (Летопись Феофана, с. 263; ср.: Мишулин. Отрывки, с. 277) — неточен.

281 Т. е. по ту сторону Черного моря, на европейском побережье.

http://www.bashtina.org/?page_id=262

 

 

Редактирано от Пандора
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Имайте предвид, че преводът на Оболенский не е изпипан и дори самият му издател не го препоръчва особено. Специално приведеният от Пандора цитат не е толкова кусурлия, но ако се ползва този превод, е желателно това да става изключително внимателно и при непрекъснати сверки с гръцкия текст. В противен случай ползващият поема риск.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да и в бележките има такова указание. Като разгледаме картите, по-скоро берсилите би следвало да обитават част от Азиатска Сарматия, а на изток от Волга започва Скития или Вътрешна Скития.

waldseemueller-russia-crimea-caspian-sea

220px-Map_of_Colchis,_Iberia,_Albania,_a

Редактирано от Пандора
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Поздрав на всички!
Пандора, и защо източно от Волга да е вътрешна Скития? По кои данни от 1-ви до 12 век (Михаил Сириец) там е вътрешна Скития? И ако няма друг, който да говори за Скития интериор (Бар Хебрей не брои в случая, защото преписва М. Сириец), то логично е да се приеме, че inferior  е прочетено като interior или погрешно изписано като interior. Инфериор - Супериор е обичайна цялост. След като Скития Супериор е в крайния изток, то Скития Инфериор е Скития на Херодот.При Мела тя е отбелязана като Скития алиа за разлика от само Скития на изток.
Относно Верcилите: не съм запозната с аргументите, с които се определя Дагестан като първа Сарматия. За първи път Сарматия е описана с това си име доколкото знам, от Плиний Стария със следните координати:
"Being passed Cimmerium, you come to the very broad lake Moeotis, whereof we spake before in the Geographie of Europe.29 Upon the coast whereof, beyond Cimmerium on the side of Asia, inhabite the Mæotici,30 Vati, Serbi, Archi, Zingi, and Psesij. After this, you come to the great river Tanais, which runneth into Moeotis with two armes or branches: and on the sides of it dwell the Sarmatians, an offspring descended in old time (as men say) from the Medians: but so multiplyed now, that they themselves are divided and dispearsed into many nations. And first of are the Sauromatæ, surnamed Gynaecocratumeni, i. (as one would say) subject to women: from whence the Amazons are provided and furnished of men to serve their turne in stead of husbands.31 Next to them, are the Euazæ, Cottæ, Cicimeni, Messeniani, Costobocci, Choatræ, Zigæ, Dandari, Thussageræ, and Turcæ."
http://penelope.uchicago.edu/holland/pliny6.html
Същият споменава и че Скитите наричали Танаис Silys. Верcилите са очевидно хората от горното течение на Silys, там, , където извира и Днепър,  наричан от хуните Вар .
Интересно е да се проследи и пътя на Агатирзите/Акацирите: Херодот - те са първият народ от западната граница на Скития, непосредствено от Дунава на север, като изворът на Муреш е в тяхна земя, a сигурно и златните мини; при Мела те са вече на брега на океана,някъде към днешна Полша-Латвия; Птоломей ги разполага също там; към 440-50 като акацири са победени от хуните (може би оногури, уроги, сарагури) и стават хуни ; при Лъв I са победени от оногури, уроги и сарагури, които напуснали земите си и нападнали акацирите; при Йорданес те са все още южно от естите (все още територия, описана от Мела като Скития алиа), а под тях и над Понта са българите, не оногурите; през 7 век анонимният географ от Равена правилно или неправилно ги отъждествява с хазарите/хазирите, които по негово мнение се разполагат начално на източния бряг на Меотис и още нямат изход на Понта; oногурите са срещу тях, между Дон и Днепър.

Редактирано от визитарка
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 21 часа, resavsky said:

Какво се разбира под ”разделяне”?Може би само в политически план а не фактическо такова.Между другото има един много важен въпрос - воювал ли е въобще Аспарух с хазарите.По скоро не а се е изтеглил преди тяхното идване.

Нали Хаганът се беше похвалил, че :"В страната, в която аз живея, са живели някога си венентер; тогава дойдоха нашите прадеди хазарите и се биха с тях; венентер бяха тъй много, както пясъкът в морето, но те все пак не можаха да противостоят на хазарите и напуснаха страната си и побягнаха; а хазарите ги преследваха, докато не ги отблъснаха към река Дуна [Дунав], тъй че те още и днес живеят на река Дуна [Дунав], в съседство с Константин, и хазарите завладяха страната им и я удържаха досега."

Все пак с кого да са воювали хазарите и да са го отблъснали чак до Дуна, близо до Константин???

Редактирано от isav
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Това са хвалби 300 години по късно.Никакви данни хазарите да са стигали до Дунав.Тези панически бягащи и разгромени българи на Аспарух малко по късно побеждават могъщата византийска армия а след двайсетина години по късно влизат победоносно в Константоинопол и анихилират огромна арабска армия.За мене военен сблъсък има само между Батбаян и хазарите.

Редактирано от resavsky
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 16.07.2017 г. at 20:01, Aspandiat said:

От английския превод обаче "Първа България" вече насочва към нещо съвсем различно, а именно към конкретна област или провинция на Велика България, по подобие на Първа Сарматия като част от Сарматия. По същия начин например византийците разделят при Юстиниян I ромейската част на Армения на Първа, Втора, Трета, Четвърта в духа на старите римски традиции на делене на провинциите.

Досега не съм срещал никъде къде се е локализирала Първа Сарматия, но съдейки по това, че била в "най-вътрешните части на Верзилия", то тя може да се локализира около долното течение на Волга, тъй като Верзилия или Барсилия е обхващала териториите между Северен Дагестан и долното течение на Волга.

Къде обаче може да е била Първа България не ми е ясно. Както и не ми е ясно кой превод е по-коректен - този на Бешевлиев-Цанкова или на Манго-Скот.

 

Ако приемем че има Втора и т.н. Българии и една от тях е от западната страна страна на Дон и именно нея е наследил Аспарух, имаме някакво косвено обяснение защо не се споменава да е пресякъл Дон, а направо Днепър и Днестър.

 Може би подредбата на братята и посоките които са поели би могло да даде някаква картина.къде са се намирали другите Българии. Но само ако приемем че става въпрос за коректен превод на Манго-Скот.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 часа, визитарка said:

Пандора, и защо източно от Волга да е вътрешна Скития? По кои данни от 1-ви до 12 век (Михаил Сириец) там е вътрешна Скития?

След Херодот представите се сменят, а също често топонимите и областите са назовани по името на управляващото племе, както например сарматите сменят скитите. Причината е, че просто не са правили разлика между племената в степите.

 

1007052-i_015.png

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

"Птолемей лучше, чем картографы до него, представлял себе обширный регион от Сарматии до Китая. Он впервые демонстрирует довольно ясное представление о великом разделительном горном массиве Центральной Азии, проходящем в направлении север—юг. Он называет эти горы Имаус, но помещает их чуть ли не на 40° восточнее, чем нужно, что заставляет делить Скифию на две части: «перед горами Имаус» и «за горами Имаус» (Scythia Intra Imaum Montem и Scythia Extra Imaum Montem). Он продлил Азию и Африку на восток и юг гораздо дальше, чем на любых более ранних картах, причем сделал это не без оснований. Эти искажения представляли собой результат реального расширения географических знаний и базировались, несомненно, на преувеличенных рассказах путешественников. Вся подобная информация имела сомнительное происхождение, поэтому Птолемей, проводя линию восточного побережья Азии, рисует ее достаточно грубо, примерно в направлении север—юг."

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1007052/Braun_-_Istoriya_geograficheskih_kart.html

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 7/16/2017 at 22:35, T.Jonchev said:

Средновековното "варварско" разбиране за държавността (като власт не над определена територия, а над определена маса хора) позволява да се говори за "България" там, където впоследствие тези синове се установяват - Котраг на север от Дон, Аспарух на Долния Дунав, Кувер в дн.Македония, Алцеко в Италия - и то без самите те да смятат, че са създали нови държави.

Ние също си позволяваме да говорим за "Куберова България" условно. Въпросът е също какъв е статутът на народа, защото в Тесалия също съществува понякога Велика или Голяма Влахия. Представите за скитските държави също са различни - ту се появява Малка Скития, ту Вътрешна Скития Доколкото разбирам английски език в превода и Сарматия и България са членувани еднакво, а в българския - различно. Ако членуваният израз "първата България" тълкуваме като първа хронологически по създаване,исконна,  то би трябвало и  изразът "the First Sarmatia"  да се тълкува като първата хронологически Сарматия - тоест исконната, първа държава на сарматите. Тоест Бат Баян наследява исконната земя, другите братя се пръсват , но само един или двама създават също свои  независими държави.

Редактирано от Пандора
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
On 17.07.2017 г. at 8:35, T.Jonchev said:

От Теофановия текст става ясно, че Кубратовите синове делят не власт над територии, а над население и освен това четирима от тях мигрират извън дотогавашните земи, в които са живели подчинените им племена. Т.е. техните "Българии" се местят и връзката народ-старо местообитание се къса. Средновековното "варварско" разбиране за държавността (като власт не над определена територия, а над определена маса хора) позволява да се говори за "България" там, където впоследствие тези синове се установяват - Котраг на север от Дон, Аспарух на Долния Дунав, Кувер в дн.Македония, Алцеко в Италия - и то без самите те да смятат, че са създали нови държави. В този смисъл владението на Батбаян е именно първото от петте парчета (на разделените племена). А в териториално отношение тази "първа България" е фактически Кубратова България - дотолкова, доколкото Батбаян спазва заръката да остане "в земята на прадедите си".

Така че според мен смисълът е предаден по-точно у Бешевлиев/Цанкова.

Само че, приятелю, много съмнително е Теофан или по-скоро източникът му от 8 век, да е бил така дълбоко вникнал във "варварската политическа логика". За това колко ромеите са "познавали" северните народи красноречив пример е фактът, че Прокопий, който инак демонстрира големи познания що се отнася до кампании против перси, готи и вандали, дори не знае българите по име и ги нарича "хуни".

Освен това защо Бешевлиев-Петкова първо превеждат "първа Сарматия" (а не "първата Сарматия"), сиреч "Първа Сарматия", а изведнъж стане ли дума за България, незнайно защо променят логиката и превеждат "първата България", сиреч "Старата България". 

Редактирано от Aspandiat
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 7/18/2017 at 12:41, resavsky said:

Това са хвалби 300 години по късно.Никакви данни хазарите да са стигали до Дунав.Тези панически бягащи и разгромени българи на Аспарух малко по късно побеждават могъщата византийска армия а след двайсетина години по късно влизат победоносно в Константоинопол и анихилират огромна арабска армия.За мене военен сблъсък има само между Батбаян и хазарите.

Хазарите не са "стигали да Дуна(ва)"!!! Принудили са Аспарух да се изтегли дотам! Да четем правилно изворите! Колкото и самохвални да изглеждат! И да засичаме паралелната информация в тях! С "Ашхарацуйц", примерно... Самохвално  е дотолкова, доколкото "побягналата" (но не и панически!!!) ни войска е удържала новите си територии от натиска на хазарите и ги е разширила отсам Дунава!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 22 часа, Янков said:

Ако приемем че има Втора и т.н. Българии и една от тях е от западната страна страна на Дон и именно нея е наследил Аспарух, имаме някакво косвено обяснение защо не се споменава да е пресякъл Дон, а направо Днепър и Днестър.

 Може би подредбата на братята и посоките които са поели би могло да даде някаква картина.къде са се намирали другите Българии. Но само ако приемем че става въпрос за коректен превод на Манго-Скот.

Безперспективно е, защото не знаем дали Българиите са били само Първа и Втора и дали не е имало и Трета, Четвърта и Пета. Колкото например са били синовете на Кубрат според разказа на Теофан.

Първа Сарматия, ако се допусне, че отговаря на Азиатска Сарматия, която се простира на изток от Дон, няма да свърши работа, защото при такова допускане ще приключим с хипотетичното отъждествяване на Европейска Сарматия с Втора Сарматия.

П.П. Отделно в арменската география "Ашхарацуйц" на 2 пъти си споменава изрично, че Аспарух е бежанец от планински район, а не от равнинните части на днешна Източна Украйна. Веднъж е казано, че синът на Худбадр бил избягал от планината Дзиакан (Конската планина), и още веднъж - че бил побягнал от хазарите от Планината на булхарите.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 4 минути, isav said:

Хазарите не са "стигали да Дуна(ва)"!!! Принудили са Аспарух да се изтегли дотам! Да четем правилно изворите! Колкото и самохвални да изглеждат! И да засичаме паралелната информация в тях! С "Ашхарацуйц", примерно... Самохвално  е дотолкова, доколкото "побягналата" (но не и панически!!!) ни войска е удържала новите си територии от натиска на хазарите и ги е разширила отсам Дунава!

Какво значи принудили?Победили го военно?За мен от данните от изворите по скоро Аспарух сам поема към Дунав преди евентуален хазарски удар.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 4 минути, isav said:

Хазарите не са "стигали да Дуна(ва)"!!! Принудили са Аспарух да се изтегли дотам! Да четем правилно изворите! Колкото и самохвални да изглеждат! И да засичаме паралелната информация в тях! С "Ашхарацуйц", примерно... Самохвално  е дотолкова, доколкото "побягналата" (но не и панически!!!) ни войска е удържала новите си територии от натиска на хазарите и ги е разширила отсам Дунава!

А, бягали са и то доста бързо. Инак Георги Монах нямаше да напише за хората на Аспарух следното:

Цитирай

В тази година (680) народът на българите от северните отвъдни области на Черно море из така нареченото Меотидско езеро нахлул в Тракия, бидейки в голяма нищета и затруднение.

За да са в голяма нищета и затруднение, значи, че: 1) е имало голямо струпване на хора (сбогом на мита за шепата българи); 2) възникнал е продоволствен проблем поради голяма маса хора (по аналог с готите 300 години по-рано); 3) след като е имало проблем с прехраната и населението се е движело вкупом, а не на части, значи придвижването от старата родина е ставало бързо и явно под влияние на някаква голяма заплаха.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 58 минути, isav said:

Хазарите не са "стигали да Дуна(ва)"!!! Принудили са Аспарух да се изтегли дотам! Да четем правилно изворите! Колкото и самохвални да изглеждат! И да засичаме паралелната информация в тях! С "Ашхарацуйц", примерно... Самохвално  е дотолкова, доколкото "побягналата" (но не и панически!!!) ни войска е удържала новите си територии от натиска на хазарите и ги е разширила отсам Дунава!

Испор цар го погубиха исмаилтяните на Дунава. Мързи ме търся точния цитат, но не е Днепър, даже не е Днестър.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 52 минути, Aspandiat said:

А, бягали са и то доста бързо. Инак Георги Монах нямаше да напише за хората на Аспарух следното:

За да са в голяма нищета и затруднение, значи, че: 1) е имало голямо струпване на хора (сбогом на мита за шепата българи); 2) възникнал е продоволствен проблем поради голяма маса хора (по аналог с готите 300 години по-рано); 3) след като е имало проблем с прехраната и населението се е движело вкупом, а не на части, значи придвижването от старата родина е ставало бързо и явно под влияние на някаква голяма заплаха.

Въобще не е необходимо. И двеста души да са, ако са останали без добитък и с малко коне си е нищета и затруднение. Оттам нататък - всички останали аргументи отиват в кръглата папка.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...