Минойци, микенци, циклопи и цитадели

[Южняк]

Вероятно ще се връщаме на темата повече от веднъж. Антична Елада основателно се възприема като основа на запада в широкия му смисъл, база на европейската култура. Мнозина твърдят, че без елада западът и европа като феномена от последните 2000 г. не би съществувал. 

Но коя Елада? Със сигурност това е Елада от класическата епоха, от 4-6 В. пр. Х.

Археогенетичното изследване на екипа на лабораториите на Харвард поставя пръст върху една от чувствителните струни на европейската идентичност. Археогенетика на микенците, първите документирано и доказуемо говорящи гръцки език хора; и връзката им с предшествениците им от минойската култура. Микенците със сигурност не са базата на запада, въпреки илиадата на омир и артефактите от микенската епоха в нея - примерно шлемовете от глигански кожи с бивни по тях, непознати на класическа елада но открити от археолозите в Микена. Но между Микена и Елада лежат тъмните векове и геометричната епоха, които настъпват през 12 в. пр. х. Гърците губят умението си да пишат на линеар б. Писмеността е отново непозната, до адаптацията на финикиската азбука. Писмеността е непозната и на микенците на омир - те правят всичко друго, но не и да пишат,камо ли на линеар Б. Вероятно умението да се ползва минойското писмо е умение на тясна група писари, които да водят счетоводството на господарите на цитаделите. И след разрушаването на цитаделите през около 1180-та, това умение повече не е нужно на господарите им.

4-века по-късно, в зората на класическия период, гърците смятат останките от микенските цитадели за работа на циклопи, в полза на раса от великани. Нямат никакъв спомен за микенските гърци. Налице е - пълен - културен дисконтинуитет между микена и класическата епоха. Елините нямаат спомен за миналото си. Собствените им крепости са строоени от...еднооки циклопи. Хм...

Въпреки това, езиковата връзка е напълно жива -гърците от микенската епоха и  предтечите на европеската цивилизация от класическата епоха говорят на същия език; класическа елада е като преродено дете на микена, което не помни подробности от смъртта и прераждането си, но говори на същия език. Поради което - всяко изследване на циклопския период и връзките му с европа и минойския крит са чувствителни - което съществено се отразява на езика, на кото е написано изследването. Самото изследване - http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature23310.html?foxtrotcallback=true

Да започнем с това, че микенци и минойци от късната микенска епоха са близки не само по писменост - те са близки и по генетиката си и по външния си вид. Микена действително е синтез на минойския крит с....с кого? Но преди да отговорим на горното,трябва да видим какво ни казва изследването за минойците. Минойците генетично са най-близки до съвременните сардинци. С една странна добавка от около 15% от ирано-кавказка кръв, която отсъства у останалите балканци и повечето медитеранци; У мъжките хаплогрупи на миноците също има дисконтинуитет - Хаплогрупата G, типична за европейския и анатолийския неолит, у минойския крит е заменена до голяма степен с ирано-кавказката група на ловците събирачи от кавказ и на иранските неолитни фермери от Загрос, J2a. Минойския крит сам по себе си изглежда продукт на миграция от далечни земи - доста далечни, за тази епоха.

[boyko]

Преди 11 минути, nik1 said:

Републики, олигархии и демокрации  (светски държави) могат да се намерят по цял свят, във всички времена и те не са свързани помежду си..

Да, така е ... Хеле па това Азия, Африка, да не говорим за Ю.Америка - демокрация до демокрация и република до република ... И то от древността ... та до днес

[bulgaroid]

Нещо не намирам хаплогрупите на минойците, може ли линк ? Предварително благодаря.А открих ги. 

Та от цялата работа става ясно откъде имаме J2, от гърците. Само дето микено -минойци не са Европейските фермери а нещо друго, предполагам следващата миграция. Тя кога е 3000 г.пр.н.е. ? 

Още нещо, при езика се получава проблем, или J2 са носители на индоевропейски или линеарно писмо Б не е писано от микенските наследници а някой друг, сигурно затова не могат да разчетат линеарно А. Микенците ще да са с арийска аристокрация.

Редактирано Август 6, 2017 от bulgaroid

[Южняк]

Булгароид, да, в допълнителните материали (свободен достъп).

Ник, реагираш излишно импулсивно и далеч от темата и дори тематиката. Редактирам те,  нищо лично. 

[Южняк]

On 06/08/2017 at 17:40, bulgaroid said:

Нещо не намирам хаплогрупите на минойците, може ли линк ? Предварително благодаря.А открих ги. 

Та от цялата работа става ясно откъде имаме J2, от гърците. Само дето микено -минойци не са Европейските фермери а нещо друго, предполагам следващата миграция. Тя кога е 3000 г.пр.н.е. ? 

Още нещо, при езика се получава проблем, или J2 са носители на индоевропейски или линеарно писмо Б не е писано от микенските наследници а някой друг, сигурно затова не могат да разчетат линеарно А. Микенците ще да са с арийска аристокрация.

Продължава да се очертава една миграция от тоя период - около 3000 г. пр. н.е. - някъде от иранското плато, по посока близкия изток и балканите, с която са донесени много от съществуваните и в наши дни хаплогрупи. Последното, което прочетох по темата, е Елам, но това са само догадки. Вече не се говори за миграция, а за цивилизация. Не знам как да избегна снзациолисткото звучене - но има археолози и генетици, които говорят за на-ранната империя на света, за нещо с държавно устройство. Империя, която, за разлика от египетската, шимерската и другите от двуречието не е оставила държавни наследници, загинала е и с нея цивилизацията, на която е носител. Но става въпрос за политика на колонизация на близкия изток, балканите и анатолия; като етапите са археологически и генетично проследими - примерно, освен минойците, финикийците също са офшот на хора с гените от тази цивилизация; но културен наследник няма - не мисля, че минойците са културен наследник също. Но, някои твърдят, че става въпрос за най-старата свръхдържава в изсторията на евразия. Но не е толкова бомбастично, колкото изглежда. Дали наистина е била свързана с еламитите - кой знае.

Но микенците не са минойци. Не стигнах дотам, нямам възможност в момента и ще се обадя, когато мога. Само да кажа, че единственото елитно погребение на микенци от изследването, е на дама и тя е 50%бел бийкър и 50% минойка; тия от обикновените гробове са по-скоро минойци, т.е. евентуално микенците са малцинствена миграция на степни елити от балканите, от територията на сегашна България, според някои от авторите на изследването поне. Но в Минойска гърция те заварват напреднала цивилизация, с голяма принадена стойност и начин на живот, за който степняците и балканските варвари само могат да мечтаят и нямат никакъв интерес да я унищожават - а, да я завладеят и да се сложат начело; като съдим по езиковата смяна - от минойски към гръцки в траекторията линеар а- линеар б - явно са успели. Нещо като маджарите в унгария - славянското мнозинство сменя езика си с този на нашествениците угро-фини, които са кпълно малцинство. Но едно съотношение степни гени/минойски гени 50/50 всъщност би говорило за доста по-масивна миграция, отколкото изглежда. Но в никакъв случай няма изтребленията, геноцидите и войните на унищожение, протекли в северна, централна и западна европа по същото време. По-скоро военни банди, които слагат ръка на отделни региони в пелопонес и крит, но напълно запазват популацията и системата на управление в завладените миноски земи...

[Thorn]

За цивилизация не виждам основания. Цивилизациите не умират безследно. Те затова са цивилизации, защото много неща създават, от тези много неща - някои остават заровени, а ние ги заравяме.

Иначе не виждам нищо сензационно - населението като цяло си е е с предноазиатския произход на ранните земеделци в Европа, независимо от коя точно вълна и по някое време е завладяно от индоевропейците. Не е ясно дали тези индоевропейци - предци на гърците са дошли в Гърция през Балканите или през Анатолия или през двете едновременно, и пак не става ясно.

ИМа ли разлики в изследванията по Мт ДНК и по Y - ДНК?

[Exhemus]

Във Варненския музей забелязах един производ отпреди 7000 г. - чукче-брадвичка във много екземпляри с учудващо спазване на формата и големината. Като че са излязли от матрица и доста лъскави и съвършени. Следва хиатус около 1800 г. - така пише и преди 5000 г. се появяват пак същите чукчета-брадвички, обаче доста неугледни. Явно технологията се е изгубила.

     Дали  няма свидетелства за  нещо синхронно в средиземноморието?

[Южняк]

On 08/08/2017 at 15:38, Thorn said:

 

Иначе не виждам нищо сензационно - населението като цяло си е е с предноазиатския произход на ранните земеделци в Европа, независимо от коя точно вълна и по някое време е завладяно от индоевропейците. Не е ясно дали тези индоевропейци - предци на гърците са дошли в Гърция през Балканите или през Анатолия или през двете едновременно, и пак не става ясно.

 

Има задна врата за прочит на платената част от изследването, през личния сайт на един от участниците в него - https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/nature23310.pdf

Торн, в изследването има клопка. Тя е видима в платената му част. Да, възможно е индоевропейските предци на гърция да са дошли в Гърция през анатолия, а не през балканите, но, както става ясно от платената част - *само в случай, че тези индоевропейски предци са избили до крак минойците*, т.е. никакви минойски гени не присъстват в генетичния състав на микенците - само в този случай те могат да бъдат представени като смесица от западноанатолийци+кавказоиранци+сибиряци. Това, микенците да са направили геноцид на минойците и от двата пола при пристигане за добър ден и в същото време да са генетично нлизо до тях не ми изглежда нито сериозно, нито вероятно - най малкото и двете групи пишат на една и съща азбука, а има и културен континуитет. 

Т.е. - далеч по-вероятното е микенците да са пристигнали от северните или централните балкани, каквато е другата хипотеза, и в пелопонес да са се смесили генетично с минойците, които *вече имат това западноанатолийско + мистериозно иранокавказко наследство*, което се наблюдава в по-малка степен и у микенците.

Езикът на платеното изследване е много по-категоричен за степно наследство у *микенците (не знам как да ги наричам тези хора, микенци, хм, кой знае как са наричали себе си, тая анотация микенци е по-късна от тях). Вкл. до степен да включва генетично наследство от халколитните протоиндоевропейски селища  далеч в сибир....

Като имаме предвид, че процентът гени, афилиирани с наследство от източноевропейски ловци събирачи у микенците е 20%, и като имаме предвид, че Ямна са 50% източноевропейски ловци събирачо + 50% каквазоирански ловци събирачи, тези 20% ИЛС у микенците могат да се интерпретират като 20% ИЛС + 20% КЛС, т.е. 40% от наследството им може да се атрибутира на ямна и останалото - на минойската цивилизация; авторите не правят точно тази сметка; но са категорични за 20% степно-сибирско наследство у микенците, което липсва у минойците.

Самите минойци обаче са изненада - поне за мене; те не локално развитие на балканските неолитни фермери. Те са мигранти на балканите - с изходна позиция някъде кавказо-иран и траектория на миграцията през анатолия.  Те са народ от планините северно от двуречието - дали иран, дали кавказ, дали източна анатолия. Както хаплогрупите им, така и част от аутозомното им днк е свързано с неолитните култури на фермери и мезолитни ловци събирачи от съвременен северен иран и южен кавказ.

Иначе, да, и на мен резултатите на микенците не ми изгледжат неочаквани, напротив, те са точно очакваните, ако миграцията им е през балканско прокси.  Но има доста подозрителни неща в изследването и интерпретациите, които ме карат да чакам следващото изследване.

Междувпрочем, съветвам форумците да погледнат плота в платената част; за първи път виждам съвременните гърци разбити на база географска локализация. Изследването очертава много куриозна картина на съвременна гърция, защото....ех, защото....гърците от солун съвпадат по геном с българите. И са доста далеч от останалите гърци. Който е любопитен - да погледне изследването. За мен беше неочаквано. Никой не му е обърнал внимание досега.

[Южняк]

Няколко извадки от изследването:

"We found that Test populations from Iran, the Caucasus, and eastern Europe shared more alleles with Minoans and Mycenaeans than with the Neolithic population of Greece " - както минойците, така и микенците са по-близки генетично до народите от иран, кавказ и източна европа, отколкото до неолитната популация на Гърция - дсконтинуитет между европейски неолитни фермери и минойци/микенци. Последните са мигранти, а не локално развитие; дошли някъде от североизток. За съжаление, и на балканите неолитните фермери са изтеглили късата клечка. Изненадата е, че популационната промяна започва преди появата на микенците, с появата на минойците.

За кавказо-иранския компонент у минойци и микенци:

"..This component was maximized in the Mesolithic/Neolithic samples from Iran4,5 and hunter–gatherers from the Caucasus3 (Extended Data Fig. 1). It was not found in the Neolithic of northwestern Anatolia, Greece, or the Early/Middle Neolithic populations of the rest of Europe, only appearing in the populations of the Late Neolithic/Bronze Age in mainland Europe6 , introduced there by migration from the Eurasian steppe1,6" - този компонент е максимизиран в мезолитните/неолитните образци от иран и ловците събирачи от кавказ; *отсъства у неолитните образци от анатолия*, *неолитните образци от Гърция* и у *ранно и средно неолитните образци от останалата част на европа*, където е внесен по-късно от *миграция, дошла от евразийската степ*. - у микенци и минойци има компонент, който в европа е внесен през бронзовата епоха от степта, евентуално чрез бел бийкър и бойна брадва, в неолитна европа отсъства, *в неолитна западна анатолия също отсъства* - всъщност, анатолийското трасе на минойската миграция също не е сигурно - както и, кои за Бога, са били минойците. 

"However, they also had a component (approximately 9–32%) of ‘eastern’ (Caucasus/Iran-related) ancestry. It was previously shown that this type of ancestry was introduced into mainland Europe via Bronze Age pastoralists from the Eurasian steppe, who were a mix of both eastern European hunter–gatherers and populations from the Caucasus and Iran4,6 ; our results show that it also arrived on its own, at least in the Minoans, without eastern European hunter–gatherer ancestry. This ancestry need not have arrived from regions east of Anatolia, as it was already present during the Neolithic in central Anatolia at Tepecik-Çiftlik17 (Supplementary Information section 2). The eastern influence in the Bronze Age populations from Greece and southwestern Anatolia is also supported by an analysis of their Y chromosomes. Four out of five males belonging to Minoans, Mycenaeans, and southwestern Anatolians (Supplementary Information section 3) belonged to haplogroup J, which was rare or non-existent in earlier populations from Greece and western Anatolia who were dominated by Y-chromosome haplogroup G2 (refs 1, 2, 17). Haplogroup J was present in Caucasus hunter–gatherers3 and a Mesolithic individual from Iran4 , and its spread westwards may have accompanied the ‘eastern’ genomewide influence" - минойците са хора със силен ирано-кавказки компонент, който може и да е дошъл също от степта, но е по-вероятно да са пулсова миграция от централна или източна анатолия, където, за разлика от западна анатолия, този компонент присъства у неолита. Както и да е, това е компонент, по-добре представен (максимизиран) у каквазките ловци събирачи от неолите и иранските ловци събирачи от мезолита, откъдето са и на-старите образци от хаплогрупа Джей...

"the Mycenaeans had approximately 4–16% ancestry from a ‘northern’ ultimate source related to the hunter–gatherers of eastern Europe and Siberia (Table 1)" - за разлика от минойците, у микенците има между 4-16% генетични маркери от ловците в северна(скандинавието), източна европа и сибир. - Езикът на изследването е напълно категоричен по темата. Една съществена част от генома на микенците е много северна, което е и разликата им с минойците.

"However, Mycenaeans can also be modelled as a mixture of Minoans and Bronze Age steppe populations (Table 1 and Supplementary Information section 2), suggesting that, alternatively, ‘eastern’ ancestry arrived in both Crete and mainland Greece, followed by about 13–18% admixture with a ‘northern’ steppe population in mainland Greece only"

Какво имат предвид с последното се вижда в таблиците.

[nik1]

On 8/8/2017 at 11:04, Южняк said:

Булгароид, да, в допълнителните материали (свободен достъп).

Ник, реагираш излишно импулсивно и далеч от темата и дори тематиката. Редактирам те,  нищо лично. 

А дали е далеч наистина от темата?  

Не казвам че съм прав, просто хипотетично да допуснем че не е далеч от темата, и то съвсем случайно темата се насочи в тази насока .. Какво имам предвид Има твърде много сходства, твърде много, да не кажа пълни съвпадения между обществения и политически модел на микенска "Гърция", Микенската цивилизация (и която според теб е непонятно как се пръкнала един вид) с тази на предбудиска/будистка/ Индия, освен това те са синхронни, съвпадащи по време .Ти посочваш ясните връзки на микенците с изтока, цитирам те

Като имаме предвид, че процентът гени, афилиирани с наследство от източноевропейски ловци събирачи у микенците е 20%, и като имаме предвид, че Ямна са 50% източноевропейски ловци събирачо + 50% каквазоирански ловци събирачи, тези 20% ИЛС у микенците могат да се интерпретират като 20% ИЛС + 20% КЛС, т.е. 40% от наследството им може да се атрибутира на ямна и останалото - на минойската цивилизация; авторите не правят точно тази сметка; но са категорични за 20% степно-сибирско наследство у микенците, което липсва у минойците.

Индийския модел по това време е аналогичен с този на Микенците. В монографията за Елада авторът (изследовател на антична Гърция)  пишеш че че Елада по онова време всъщност са 1500 градчета или държавици (републики, олигархии, тирании - това са един вид аристократичните монархии, "царства") , с върховната политическа роля, непряка, на Атина.. В Индия по онова време моделът е аналогичен (знаем за десетки имена на такива индийски държавици от изворите, но в будистките източници се пише че Индия по това са "хиляди селища", т.е има и малки, напълно неизвестни такива)

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.463.4964&rep=rep1&type=pdf

а да и това:

https://swarajyamag.com/culture/republics-of-the-past-part-1

Цитирай

When Alexander of Macedon’s forces arrived at the borders of the Indian subcontinent between 327-324 BCE, records state that they discovered large territories governed by non-monarchical means. One of these kingdoms, that of the Mallas, offered the toughest resistance to Alexander in his march across the north west.

 

Случайни съвпадения, и по време: Микенска Елада с нейните държавици (републики, квази републики, монархии, олиагархии) и Предбудистка/Будистка Индия с нейните държавици? (Аналогично полиртическо устройство)

Възможно е съвпаденията да случайни, несвързани , но е възможно и съвпаденията да не са толкова случайни.. Ето една напълно възможна хипотеза: Хората създали политическа система на Индия по онова време, (очедидно тя не е напълно индийска, не е свързана само с индийския субконтинет, защото обхвава и северът- Буда се ражда в една такава република/държавица на север), може да са условно казано "братовчеди" на хората "създали" Микенска Елада..(например скити..и т.н. тохари, чували сме и чели че мигрират в Индия по онова време)

 

Редактирано Август 14, 2017 от nik1

[Thorn]

Не, исторически не е така. Не съвпадат по време и в микенска гърция далеч не са 1500 субекта. 

[nik1]

Преди 5 минути, Thorn said:

Не, исторически не е така. Не съвпадат по време и в микенска гърция далеч не са 1500 субекта. 

Класическа Елада значи Объркал съм се..Сходствата са между Класическа Елада и Предбудистка/Будистка Индия

Редактирано Август 14, 2017 от nik1

[nik1]

On 8/6/2017 at 13:36, boyko said:

Да, така е ... Хеле па това Азия, Африка, да не говорим за Ю.Америка - демокрация до демокрация и република до република ... И то от древността ... та до днес

Отговарям неемоционално,  Южняк (след като не си редактирал този пост, приемам че ми даваш право на реплика, честно е)

https://swarajyamag.com/culture/republics-of-the-past-part-1

Цитирай

In searching for the origins of modern democratic and republican systems of governance, historians often tend to look at the republics of Ancient Greece. However, evidence of such republics can also be found, arguably, in other civilisations such as ancient India.

 

Редактирано Август 14, 2017 от nik1

[Южняк]

Ник, пиши каквото искаш, няма да го трия. Аз нямам какво повече да кажа по темата, щом ти мислиш, че имаш - давай. Моето участие приключи, а ти забиваш наистина далеч, компаративна културология, компаративна социология, не виждам как ги свързваш с изследването, но, отново - тук повече няма да ти се меся.

[nik1]

On 8/6/2017 at 12:50, Южняк said:

4-века по-късно, в зората на класическия период, гърците смятат останките от микенските цитадели за работа на циклопи, в полза на раса от великани. Нямат никакъв спомен за микенските гърци. Налице е - пълен - културен дисконтинуитет между микена и класическата епоха. Елините нямаат спомен за миналото си. Собствените им крепости са строоени от...еднооки циклопи. Хм...

Въпреки това, езиковата връзка е напълно жива -гърците от микенската епоха и  предтечите на европеската цивилизация от класическата епоха говорят на същия език; класическа елада е като преродено дете на микена, което не помни подробности от смъртта и прераждането си, но говори на същия език.

Е това е супер, но защо темата не се разви към класическите гърци?

[nik1]

Преди 1 минута, Южняк said:

Ник, пиши каквото искаш, няма да го трия. Аз нямам какво повече да кажа по темата, щом ти мислиш, че имаш - давай. Моето участие приключи, а ти забиваш наистина далеч, компаративна културология, компаративна социология, не виждам как ги свързваш с изследването, но, отново - тук повече няма да ти се меся.

Е сега ти, къде ме заби (нещо ми се сърдиш) :)?
Доколкото "забих", то беше към историята и историческите връзки, които връзки се оказаха погрешни....Пиши си ти, аз приключих..

 

[Евристей]

В микенската гробница от 12 -те мъжаги само 7 са с височина над 170 см. Другите са доста по ниски, защото средната височина на цялата банда е 1,67.  Предводителят им - този със златната маска , хипотетичния Агамемнон е висок 1,825 м. Безспорно, че той е водачът, независимо дали е бил базилеус/ванакс или койранос. Сега - случайност ли е това, че точно той е най-висок или.. това общество се е управлявало от така наречена военна демокрация, тоест предводителят не е наследствен, а с най-добри войнски (физически) качества ?  Иначе в сила влиза тезата : Изучавший их Лоуренс Энджил заметил, что у обоих на редкость плотный костяк, тела и головы массивны. Эти люди явно принадлежали к отличному от своих подданных этническому типу и были в среднем на 5 сантиметров выше их»                                                                                                                                                                                                                                                   Възстановка на микенка                                                                                                                                                                                                                          

Редактирано Септември 17, 2017 от Евристей