Рилски манастир и Стефан Душан

[kle4kar]

Здравейте,

някой има ли представа дали наистина Рилския манастир попада в границите на Стефан Душановото сръбско царство?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d...a_Srbija200.jpg

Интересно ми е доколко България попада под сръбска доминация след божа при Велбъжд? Знам че на трона е сложено сръбско протеже макар и за една година, но има ли това характер на \"автономия\" под шапката на сръбския цар?

Също така докъде са стигали изобщо сърбите в българските земи през средновековието, биле ли е например \"Средац\" изобщо някога в сръбски ръце?

http://www.allempires.com/forum/forum_posts.asp?TID=11930

Администратор: Пиши на кирилица!

Редактирано Октомври 15, 2006 от Bathory

[КГ125]

Средец не е бил никога сръбски.

След Велбъжд България не попада под зависимост, по-скоро губи възможността за траен пробив на запад. За Рилския манастир не знам, може и в определен период да е бил в Душановите земи.

[Galahad]

След смъртна на Иван Асен ІІ днешните югозападни земи често минават от едни ръце в други. Сърбия се разширява към тези земи за сметка на Византия, кояго ги е владяла преди това. Протосеваст, а по-сетне и кесар Стефан Хрелю Драговол взима дейно участие от страна на сръбския крал във виз. междуособици.

Обстоятелството, че Хрельо става ктитор на Рилския манастир обаче не значи, че се е намирал във владенията му. Сръбските владетели са били ктитори на Хилендар, макар никога да не са владяли Атон. Когато Хрельо се замонашил отношенията му с Душан били обтегнати. Дори се твърди, че починал от ... Душанови наемници. Рилската грамота показва, че при Шишман манастира е попадал в пределите на търн. царство. В нея се споменава и бащата на царя - Иван Александър също е бил ктитор на Рилския манастир.

Битката при Велбъжд не променя границите. Сърбите побеждават, защото нападат бълг. стан преди да дойдат бълг. поскрепления, а и когато войската била пръсната за фураж. Идващите подкрепления пресрещнали пръснатите войници и бълг. войска се прегрупирала. Кралят предпочел да играе на сигурно, като осигури трона на първородния син на Шишман и сестра му Ана Неда, като по този начин си отигурявал по-толямо влияние над България. Защото новия цар ще трябвало да разчита на неговата подкрепа за да се противопостави на претенциите на багренородния наследник на цар Михаил, който пък се ползвал с подкрепата на императора. Тъй че не се стигнало до териториални промени. Но в редултат от победата Сърбия се отървала да бъде завладяна от българите. Това е и последния опит на България преди да падне под тур. власт за значително териториално разширение.

[kle4kar]

Ето две сръбски карти; на едната Софиа под кодовото име "Средац" е в рамките на сръбско завоевание; на другата манастирът "Св. Иован (?!) Рилски" влиза в границите на Душанова Сърбия:

http://www.picvalley.net/v.php?p=u/50/49975_501.JPG

http://www.picvalley.net/v.php?p=u/50/49977_527.JPG

[Galahad]

На сръбска карта хич няма да се изненадам да видя, как изконните сръбските граници започват от Владивосток и следвайки слънцето завършват с западното крайбрежие на Аляска.

[kle4kar]

поздравявам те с тази карта

малко е скромна, липсват например сърбоавстрийците, сърбогерманците и сърбофранцузите, но сите останали сме там. например там са сърбо-македоците (в некои фашистички среди наричани сърбомани)

луно, луно ... земльо македонска...

[Ishamael]

Определено попада. Хрельо, който издига Кулата в манастира е сръбски аристократ и управител на областта, назначен на този пост от Стефан Душан.

[Galahad]

По-нагоре съм споменал за Стефан Хрельо Драговол. Титлите протосеваст и кесар е получил от Сърбия. Но през средновековието не е било необичайно някой да се оттегли в чужд манастир. Напр. св. Ромил Видински е бил монах и на Атон, че и в Албания. Сърбите усилено строят и в Хилендар, а българите в Зограф. Има потвърдителна грамота на имп. Андроник, с които одобрява дарението на частни имоти на цар Михаил Шишман находящи се във Византия на Зограф. Синът на цар Михаил Шишман - Михаил пък е изобразен Долна Каменица. Това обаче не означава, че Д. Каменица непременно е била част от България.

[RIZAR]

След смъртна на Иван Асен ІІ днешните югозападни земи често минават от едни ръце в други. Сърбия се разширява към тези земи за сметка на Византия, кояго ги е владяла преди това. Протосеваст, а по-сетне и кесар Стефан Хрелю Драговол взима дейно участие от страна на сръбския крал във виз. междуособици.

Галахад, проф.Коледаров доказа ,кога за първи път Сърбия е завладяла Северна Македония-1283-4год.

ВИЖ П.Коледаров/"Политическа география на средновековната БД/том 2.

Ако вярваш на Г.Баласчев остани си със здраве.

Който иска да се убеди ,че "правите"/истинските / сърби никога не са владели Средец и за 2 мин. да погледне същата книга с приложените карти и да се убеди!

Картите са точно 8 на брой и обхващат периода 1186-1396.Вярвам ,че никой няма да тръгне да търси том първи в който регулярно "права" Сърбия ,барабар с исконно правите и земи Косово и Македония са под Българско управление.

[Warlord]

Пределно ясно е че е така, ясно е как се пише историята в Сърбия. Та по този повод бих апелирал и към вас (автохтонци и супер-дупер ноционалисти, да не насочвате усилията си към подобен прочит на историята от българска страна. Не е задължително да сме най-великите за да имаме някакво национално самочувствие, нали?!

[RIZAR]

Пределно ясно е че е така, ясно е как се пише историята в Сърбия. Та по този повод бих апелирал и към вас (автохтонци и супер-дупер ноционалисти, да не насочвате усилията си към подобен прочит на историята от българска страна. Не е задължително да сме най-великите за да имаме някакво национално самочувствие, нали?!

Дефинирай ми разликата между супердупер националист и патриот, между Истина и лъжа и тогава можем да говорим кой е по-по-най.

Ако Херодот казва ,че траките са втория /респективно третия народ,след китайците,защото за тях не е успял да научи/,то означава ли ,че трябва да пренебрегнем Херодот/Бащата на историята/ и да кажем ,че траките са най-тъпите парчета ,кеф им е само да се елинизират и романизира,но затова пък като Императори дължат да ги наричат "ТРАК","БЕС" и че нашето "Национално самочуствие" не трябва да се опира на ТРАКИЙСКАТА ИСТОРИЯ???????

Поздрави на Божо-Небожо ,гръцката Атака и скинхедите на Гвардията....

[RIZAR]

Простете ,че се отклоних от темата за най-великия българин за всички времена Св.Иван Рилски,но също е интересно ,че до Рилския манастир ,преди време е имало тракийско светилище,скоро може сърбите да пишат за него ,че и то е "правосрпско"!

[Galahad]

Галахад, проф.Коледаров доказа ,кога за първи път Сърбия е завладяла Северна Македония-1283-4год.

ВИЖ П.Коледаров/"Политическа география на средновековната БД/том 2.

Ако вярваш на Г.Баласчев остани си със здраве.

Който иска да се убеди ,че "правите"/истинските / сърби никога не са владели Средец

Македония и София са завземани от сърбите. София за кратко (това става около въстанието на Асеневци), а Македония за малко по-дълго. По времето когато сърбия подчинява Македония обаче Европа е в състояние на феодален разпад и фактически кралят/царят е имал сюзеринитета над няколко крупни феодала в този регион. След смъртта на цар Урош те стават практически независими, докато турците не ги правят васали. Положението не е като при Иван Асен ІІ - тогава централната власт е била още доста силна и района на днешната държава Македония не се е радвал на толкова голяма самостоятелност. При него самата Сърбия (и Епирското деспотство) са била по-скоро със статута на феодалите по времето, когато Сърбия е включвала в пределите си този регион.

[RIZAR]

София за кратко (това става около въстанието на Асеневци)

Така де за около минута и половина време, те и унгарците са задигнали мощите на Св.Иван Рилски ,ама поне не претендитират за София.

Не казвам ,че сърбите не са владели Македония ,но първото им сериозно стъпване въобще в Косово и Македония е след 1246г. за Косово и 1276-1283 за Македония,има един отрязък време на Борил ,когато вземат и Ниш ,но долу-горе ,това е всичко.А пък в крайна сметка тези Углешино-Вълкашиновци и ти сам доказа ,че са български крале.Св.Елена предава власта си в Сяр на своя братовчед/брат/ Углеша.

Ако се вземе навпредвид ,че КОСОВО е било българско 400год. ,а Рилския манастир 40 год. сръбски давайте да ги мятаме косоварите ,щото след време ще стане не Македония до Варна ,ами Косово до Бургас.

Във форум Бойна слава се прави вече подписка за гораните 50-60хил. българи остатък в Косово.

[Galahad]

Те сърбите са изпъплили някъде от там - от горите и чукарите на Косово и Черна гора. По-голямата част от дн. Сърбия са си били бълг. земи - Белградска, Бранчевска област. Също Ниш, Пирот. Това дето е днешна Сърбия е участъка между Срем и Македония - в този участък именно се развива т.нар. Куберова България.

Точна за българите от региона на Срем най-често говорят Касиодор, Енодий и Йорданес.

Днешна Сърбия е резултат от голяма окастряне на България и яко промиване на мозъци.

[RIZAR]

Сърбите междувпрочем не се пръкват в Косово,а малко по нагоре в т.нар. Новопазарски санджак/в по ново време/,Черна Гора и по-голямата част от Босна,именно там са земите им около 6-9 век.Първоначално са Зета и Дукля,а чак след въстанието на Георги Войтех и Константин Бодин изпъква на преден план Рашка.Това вече е по късния 11век.

Към и около това време сърбите са били в земите на запад от р.Ибар,/западен приток на Морава/,на северозапад от Морава и вървейки успоредно с река Сава ,но на известно разстояние от нея е свършвала с Истрия.

[Ishamael]

Те държат на Косово, защото там са погребани кралете им, а не защото тръгват от там Това е все едно да ни вземат Търново...не защото от там сме почнали, а защото града е Символ на Държавата ни.

[Makedonikus]

Рилският манастир се нарича още и "успение Богородично" по името на най-голямата манастирска църква. Но е много разпространено и наименованието Рилски манастир "Свети Иоан (Иван) Рилски" по името на основателя му свети Иоан Рилски. По времето на Душановото сръбско кралство манастирът сигурно е влизал в Сърбия за известно време.

По нашите исторически карти границата минава по-на юг и на запад - по Земенската планина между Кюстендил и Земен. По сръбските карти границата е на дн. с. Владая - където днес е границата между Софийска и Пернишка област. В нашите карти Пиротско, Свърлишко и Княжевацко са в Българското царство. Къде е точната граница - могат да кажат колегите, чели изворите, ако има данни ,разбира се.

Ех, трудно им е на сърбите с тяхната скромна средновековна история. иска им се на людете да са били най-великото кралство на Балкана, но истината е друга. Душановата "империя" е по-малка от Самуиловото царство, разцветът им е само около сто години, а след смъртта на Душан "империята" му се разпада на 40 държави и държавички.

Паралелът с СХС, Кралство Югославия, а по-късно СФРЮ е очевиден.

[resavsky]

След Стефан Душан май и Вълкашин и Углеша го владеят за известно време.Но по времето на Иван Шишман със сигурност влиза в територията на България.

[Гергана Златкова]

Чета тук разни откъслечни неща, част от които може да са верни, но много несвързано обяснени.

Стефан Душан е бил сръбски крал. Само където по народност е сърбин 1/4. Дядо му по бащина линия е сърбин, баба му е Ана Тертер- дъщеря на българския цар Георги Тертер Първи. Бащата на Стефан Душан, Стефан Урош Дечански е имал няколко брака. Но със сигурност майката на Стефан Душан е Теодора Смилец- дъщерята на българския цар Смилец. 

Съпругата на Стефан Душан е Елена Срацимир, сестра на българския цар Иван Александър, по- известна като Елена Българката. 

Отделно преди брака на Стефан Урош, се говори, че само четирима крале от Неманичите не са били сродени с българи.

***

Като стана дума за крале, да се фокусираме върху въпроса за произхода на сърбите. Сърбите идват от територията на Южна Полша, Източни Чехия и Словакия, и Западна Украйна. Народът Бойка, чийто ареал е известен като Бойковщина или Бела Сърбия. Славяни от онзи, по- руския тип, смесени с келти. Според Константин Багренородни са "некръстените славяни отвъд Турка". Под "Турка" трябва да разбираме Унгария. 

Постепенно се заселват на Западното Крайбрежие на Балканите - така наречената Рашка. Като титлата "крал" им е дадена от папата. Това е поради начална принадлежност на някои от тях към католицизма. През XII век приемат православието. И то под опеката на Охридската архиепископия, към която Рашка се числи като епископски център. Оттам започва да нараства и да се преобразува в СПЦ- сръбска православна църква. Дето се казва и религия сме им дали, и азбука, и хубави български царкини, които са родили снажни сръбски крале - светци, а отделно са им носили в зестра и земи. Дето се казва - подадеш пръст, а те настървени да ти откъснат рамото.

Иван Стефан е на престола само два месеца след смъртта на баща му Михаил Трети Шишман. Толкова бил повлиян от вуйчо си Стефан Урош Дечански, че (точно както се опасявал някога баща му) повел просръбска политика и замалко българското царство да стане Източна Сърбия. 

Добре, че болярите са се опомнили. Та издигнали Иван Александър на престола.

***

Според историческите източници сърбите придобили от Византия земи, които били спорни с българското царство и то с посредничеството и настояването на Унгария. 

Вторият начин да удовлетворят апетита си за територия бил чрез династични бракове. 

И третият- чрез войни. 

Между другото, чух от един врачанин много интересна интерпретация, която едва ли е достоверна фактологически, но много характерна за апетита  на тези хора. Споделям го като анекдот. Етимологията на "сърбин" идвала от "сърбам". Много обичали да си похапват и били чорбари. И понеже били невъздържани, а чорбата гореща, се налагало да сърбат, за да не се попарят. Та така и с българските територии. Пък и не само. 

Да се върна малко към темата за произхода. Южните славяни през средновековието са известни като български славяни. Впоследствие сърбите се примесват с тях и с българите, естествено. Докато не стигат до момент, в който никой не е знаел точно какъв е, защото всички са говорили един език. Доколкото ми е известно, една от основните задачи на Константин Костенечки като придворен граматик на сръбския крал, е била да отдели сръбския език с различна от българската граматика, та да има някаква яснота за отделен език.

***

Що се отнася до Стефан Драговол или Хрельо, не е задължително да е сърбин, за да е нещо като сръбски васал.

Да не говорим, че Стефан Душан също е обичал да папка български територии, вероятно под претекст, че има реално наследствено право.

Като потомък на български царе е логично да търси закрила и подкрепа не от кого да е друг, а от Свети Иван Рилски. Макар че от друга страна той е потомък на Неманичите, значителна част от които са светци. А да не говорим, че баща му Стефан Трети Урош Дечански всъщност е обявен за поредният сръбски крал- светец.

Така че...

Дълга тема.

 

Само където сърбите не почитат Свети Иван Рилски. Той си е български покровител. И на всичкото отгоре една от най- ранните форми на това име в българския език- доказателство, че Иван не сме го взели от руснаците, а те от нас- е името на светеца. Същото се отнася и до името на цар Бо(го)рис.

 

 

 

 

 

 

 

 

Редактирано Преди 6 часа от Гергана Златкова

[Стоедин]

Ох, аз много обичам миш маш, но ми идва в повече понякога