Автохтони, българи, славяни, траки

[Atom]

Преди 3 минути, ilianm said:

 

Правиш си статистиката и казваш спрямо  какво са близко или далеч. Ей сега ще ти помогна графично.

Защо тя трябва да казва нещо или аз? Нали уж трябваше да вярваме на генетиците. Нешева си е направила анализа и съвсем ясно е казала: "Траките са разположени в близост до някои европейски популации, най- близко до Австрия, Латвия и Словакия".

Ти твърдиш нещо съвсем различно: За мен е важно че бронзовите балканци отпреди 5000г са БЛИЗКИ до съвремнните българи. "Най-близки до съвременните българи, сравнени със всички съвременни европейци" .

Нали уж принципа беше "като не ти харесват изводите на генетиците пишеш работа, публикуваш и т.н.". Хайде от мен да мине, няма да те карам да публикуваш каквото и да е, но поне се мотивирай. Защо смяташ например, че Нешева греши?

[ilianm]

Преди 7 минути, Atom said:

Защо тя трябва да казва нещо или аз? Нали уж трябваше да вярваме на генетиците. Нешева си е направила анализа и съвсем ясно е казала: "Траките са разположени в близост до някои европейски популации, най- близко до Австрия, Латвия и Словакия".

Ти твърдиш нещо съвсем различно: За мен е важно че бронзовите балканци отпреди 5000г са БЛИЗКИ до съвремнните българи. "Най-близки до съвременните българи, сравнени със всички съвременни европейци" .

Нали уж принципа беше "като не ти харесват изводите на генетиците пишеш работа, публикуваш и т.н.". Хайде от мен да мине, няма да те карам да публикуваш каквото и да е, но поне се мотивирай. Защо смяташ например, че Нешева греши?

Ами ето - аз вярвам на генетиците.

Нешева казва че траките са близко до българи и прабългари. Даже казва "носим гени на прабългари и траки"

Ти защо не и вярваш?

Цитирай

Защо тя трябва да казва нещо или аз? Нали уж трябваше да вярваме на генетиците.

Защото ти се чудиш колко е това близо и колко е това далеч. Няма друг начин да научиш

 

Редактирано Ноември 19, 2017 от ilianm

[Пандора]

Преди 10 часа, ilianm said:

Ами  като можете, защо повтаряте една и съща плоча.

Повтаряме това, което пише в текста на изследването. Там, това което си постнал като мнение със снимка не го пише. Пише , че въпросните изследвани популации са по-близки до австрийците - това което е постнал Атом. За меродавно приемам точния израз в изследването, защото имено то е научния труд. Също така е въпрос на гледна точка дали тези популации въобще могат да се приемат за тракийски. Но точно това е добра новина за теб, защото популации от по-близко време - 1000 пр.н.е. могат да се окажат по-близки наистина до българите. 

Редактирано Ноември 19, 2017 от Пандора

[ilianm]

Just now, Пандора said:

Повтаряме това, което пише в текста на изследването. Там, това което си постнал като мнение със снимка не го пише. Пише , че въпросните изследвани популации са по-близки до австрийците - това което е постнал Атом. За меродавно приемам точния израз в изследването, защото имено то е научния труд. Също така е въпрос на гледна точка дали тези популации въобще могат да се приемат за тракийски. Но точно това е добра новина за теб, защото популации от по-близко време - 1000 пр.н.е. могат да се окажат по-близки наистина. 

Повтаряте, без да го разбирате

Затова и Нешева го е изказала в смлян вид, за такива като вас: "траките са близко до българи и прабългари. Даже казва "носим гени на прабългари и траки"

 

Констатираната отдалеченост я отдава на времевата дистанция и това е съвсем разумно. Какъв е проблема  

 

 

[ilianm]

Няма никакво противоречие, колкото и да го търсите.

Нешева веднъж казва, че траките са отдалечени от българите, а после обяснява какво означава това.

Дистанция във времето. Като се отчете дистанцията, те са относително близки.

Това е положението

Редактирано Ноември 19, 2017 от ilianm

[ilianm]

Преди 23 минути, Atom said:

Ти твърдиш нещо съвсем различно: За мен е важно че бронзовите балканци отпреди 5000г са БЛИЗКИ до съвремнните българи. "Най-близки до съвременните българи, сравнени със всички съвременни европейци" .

Да, твърдя го. Това се вижда от данните. Нешева не е публикувала сравнителен анализ на съвременните популации спрямо траките. Но той се прави елементарно при готови данни. Пробвай и ти  и ни уведоми за резултата. Можеш да ползваш R(Linux)  или Past (Windows) - безплатни са

Редактирано Ноември 19, 2017 от ilianm

[Пандора]

Нешева твърди в това интервю, че има някакъв % от тези древни популации в днешния етногенезис, но не уточнява колко. Това ти писах и аз - малък процент. Това мога да го разбера. Проблема е, че това което си постнал със снимката в известен смисъл наистина е противоречиво. След 16 минута

 

 

Преди 10 часа, ilianm said:

Нешева не е публикувала сравнителен анализ на съвременните популации спрямо траките. Но той се прави елементарно при готови данни

Както вече разбрахме самата Нешева в текста на изследването твърди, че по-голяма близост има с австрийците. 

[ilianm]

Преди 14 минути, Пандора said:

Нешева твърди в това интервю, че има някакъв % от тези древни популации в днешния етногенезис, но не уточнява колко. Това ти писах и аз - малък процент. Това мога да го разбера. Проблема е, че това което си постнал със снимката в известен смисъл наистина е противоречиво. След 16 минута

Както вече разбрахме самата Нешева в текста на изследването твърди, че по-голяма близост има с австрийците. 

 Пандора, нали това се мъча да обясня.

Всичко е относително - близко, далеч, малко много

Българите са далеч от монголците, спрямо хърватите.

Но българите са много много близо до монголците, спрямо шимпанзетата  

Затова за правилна преценка колко е това близо/далеч е необходимо да се прави сравнителен анализ. Тоест колко е това близо например спрямо останалите съвременни народи. Както казах за такъв анализ Нешева е свършила огромната част от  работата и е предоставила данните в явен вид. Самият анализ е детска работа за всеки статистик. Надявам се че в дисертацията и в публикациите ще го има.  

 

А това с "малкия процент" си е чисто твоя интерпретация, без никакви основания

 

Редактирано Ноември 19, 2017 от ilianm

[Пандора]

Преди 10 часа, ilianm said:

Но българите са много много близо до монголците, спрямо шимпанзетата  

Затова за правилна преценка колко е това близо/далеч е необходимо да се прави сравнителен анализ. Тоест колко е това близо например спрямо останалите съвременни народи

Само дето от това "относително" велики изводи също не могат да се правят. Това ти казах и аз. 

[ilianm]

Преди 2 минути, Пандора said:

Само дето от това "относително" велики изводи също не могат да се правят. Това ти казах и аз. 

Могат разбира се. И се правят. И Нешева ги е направила

Българите не са роднини със северните славяни

Българите са наследници на траки и прабългари

 

[Пандора]

Преди 10 часа, ilianm said:

Българите не са роднини със северните славяни

Показах ти в преходни постове или в друга тема, не помня къде, други изследвания които могат да наведат към други мисли. Нешева не е изследвала славянски популации - отговор няма и поради това е твърде некоректно да ги отписваш. Разбирам добре защо ти пречат славяните, но още е рано съвсем да ги погребеш. Всичко тепърва предстои, въоръжи се с търпение.

[ilianm]

Преди 1 минута, Пандора said:

Показах ти в преходни постове или в друга тема, не помня къде, други изследвания които могат да наведат към други мисли. Нешева не е изследвала славянски популации - отговор няма и поради това е твърде некоректно да ги отписваш. Разбирам добре защо ти пречат славяните, но още е рано съвсем да ги погребеш. Всичко тепърва предстои, въоръжи се с търпение.

Напротив - сравнила е данните със славянските популации. И затова заключава, че сме далеч. Става дума за съвременните славяни.

Не е изследвала древните славяни    Но тях никой не ги е изследвал, по причина че си изгаряли мъртвите 

[ilianm]

Ето още едно изследване на балкански проби от бронза

AncientDNAfromSouth-EastEuropeReveals DifferentEventsduringEarlyandMiddle NeolithicInfluencingtheEuropeanGenetic Heritage
 

На фигура 3 е даден точно такъв сравнителен анализ на антични и съвременни проби

Виждаме че съвременните българи ( син ромб Bulgaria)  е непосредствено до пробите от късния бронз от територията на днешна Румъния (жълт ромб L_BA_ROMANIA)

Най-близо от всички съвременни народи! Отново  

Достатъчно близо ли е ?

 

Редактирано Ноември 19, 2017 от ilianm

[makebulgar]

Българският ДНК Проект

РЕЗУЛТАТИ

От известните до момента резултати може да се заключи, че  българите принадлежат кам следните хаплогрупи, по мъжка и женска линии:

- Пряката женска линия, митохондриалния анализ (Mt-DNA) показва следните резултати:

1) Най-често стещаната в Европа хаплогрупа H се открива в най-голям процент и сред българите- около 40%. Тя е типична европейска група и се среща с много голям набор подгрупи: H1, H2а, H7, H13 и тн. Вероятно част от женската линия на пра-българите е от подгрупа H2а, тъй като е разпространен основно в Средна Азия; H7- е разпространена на Балканите (в северо-източна България) и в Кавказкия район, H13 е разпространена на Балканите в западна България и средна Европа;
След нея се нареждат западноевразийските хаплогрупи - U, K и T към които се причисляват около 45% от българите

Редактирано Ноември 19, 2017 от makebulgar

[ilianm]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Преди 7 минути, makebulgar said:

 

1) Най-често стещаната в Европа хаплогрупа H се открива в най-голям процент и сред българите- около 40%. Тя е типична европейска група и се среща с много голям набор подгрупи: H1, H2а, H7, H13 и тн. Вероятно част от женската линия на пра-българите е от подгрупа H2а, тъй като е разпространен основно в Средна Азия; H7- е разпространена на Балканите (в северо-източна България) и в Кавказкия район, H13 е разпространена на Балканите в западна България и средна Европа;
След нея се нареждат западноевразийските хаплогрупи - U, K и T към които се причисляват около 45% от българите

 

 

А това прочете ли Макеее? Политкомисарски си цитирал само каквото ти харесва. Само че заключението е :

Цитирай

Заключение:

Оказва се, че съвременните българи по пряка бащина линия са потомци предимно на местното балканското население, докато по пряка женска линия преобладават хаплогрупи, разпространени в цяла Европа. 

 

Редактирано Ноември 19, 2017 от ilianm

[makebulgar]

Йорданов, явно нито разбираш нито се опитваш да разбереш резултатите от генетичните изследвания, като съответно вадиш от контекста изречения които подхождат на автохтонната теория и идеята. Прокламирайки че просто цитираш някакви заключения на някакви генетици, които говорели че гените на прабългарите били същите като гените на траките, явно показваш пълна липса на възможности да четеш и разбираш. При това правиш всичко със пълно пренебрегване на историческите събития случили се на Балканите през античността и средновековието. Това вероятно е автохтоната болест или зараза, която ви замъглява мислите. Излишно е да се да се дискутира с хора които не мислят. 

Редактирано Ноември 19, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

Йорданов, разбира се че хората по-горе в текста са написали "вероятно" не защото са политкомисари, а са го написали защото са учени, и доколкото учените избягват да твърдят стопроцентови твърдения (за разлика от автохтонците), често използват такива думи. Концентрирай се върху другата част от изречението, че подгрупа H2а е разпространена основно в Средна Азия. Вероятно сигурно и тая хаплогрупа Дионис я е занесъл в Средна Азия при похода си!

[ilianm]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Йорданов, явно нито разбираш нито се опитваш да разбереш резултатите от генетичните изследвания, като съответно вадиш от контекста изречения които подхождат на автохтонната теория и идеята. Прокламирайки че просто цитираш някакви заключения на някакви генетици, които говарели че гените на прабългарите били същите като гените на траките, явно показваш пълна липса на възможности да четеш и разбираш. При това правиш всичко със пълно пренебрегване на историческите събития случили се на Балканите през античността и средновековието. Това вероятно е автохтоната болест или зараза, която ви замъглява мислите. Излишно е да се да се дискутира с хора които не мислят. 

Айде пак, че такива като теб не трябва да се оставят да лъжат безкрай:

 

Цитирай

Заключение:

Оказва се, че съвременните българи по пряка бащина линия са потомци предимно на местното балканското население, докато по пряка женска линия преобладават хаплогрупи, разпространени в цяла Европа. 

---

---

---

 

[Пандора]

Преди 10 часа, ilianm said:

Напротив - сравнила е данните със славянските популации.

Dozens of medieval Slavic mtDNA samples from Poland and Slovakia were compared to most European populations, as a result modern Bulgarians and Czech came out closest to the Polish samples, while Portuguese and Bulgarians came out closest to the Slovak samples, anyway modern Slovak and Polish populations are distant from these.^[131][132]"

 

1. Juras, Anna; Dabert, Miroslawa; Kushniarevich, Alena; Malmström, Helena; Raghavan, Maanasa; Kosicki, Jakub Z.; Metspalu, Ene; Willerslev, Eske; Piontek, Janusz (2014). "Ancient DNA Reveals Matrilineal Continuity in Present-Day Poland over the Last Two Millennia". PLoS ONE. 9 (10): e110839.doi:10.1371/journal.pone.0110839. PMC 4206425 . PMID 25337992.
2. Jump up^ Hofreiter, Michael; Csákyová, Veronika; Szécsényi-Nagy, Anna; Csősz, Aranka; Nagy, Melinda; Fusek, Gabriel; Langó, Péter; Bauer, Miroslav; Mende, Balázs Gusztáv; Makovický, Pavol; Bauerová, Mária (2016). "Maternal Genetic Composition of a Medieval Population from a Hungarian-Slavic Contact Zone in Central Europe". PLoS ONE. 11 (3): e0151206.Bibcode:2016PLoSO..1151206C. doi:10.1371/journal.pone.0151206.PMC 4786151 . PMID 26963389.

[makebulgar]

И Йорданов, спри да цитираш това
 

Цитирай

Заключение:

Оказва се, че съвременните българи по пряка бащина линия са потомци предимно на местното балканското население, докато по пряка женска линия преобладават хаплогрупи, разпространени в цяла Европа. 

Всички можем да видим това че около 40-45% от изследваните до момента българи по мъжка линия са от Хаплогрупите E3b и I2, които се водят свързани със Балканите. Както казахме обаче това не означава, че прабългарите са били с такива гени. След като българската държава се установява на Балканите е асимилирано много местно РИМСКО население, тъй че е нормално при съвременните българи да има "местни" гени. Но това по никакъв начин не доказва какви са били прабългарите! 

Тоест никаква мисъл от страна на Йорданов. Дискусията е излишна, когато той не възприема. А автохтонизма явно е неизлечима болест.

[ilianm]

Преди 26 минути, Пандора said:

Dozens of medieval Slavic mtDNA samples from Poland and Slovakia were compared to most European populations, as a result modern Bulgarians and Czech came out closest to the Polish samples, while Portuguese and Bulgarians came out closest to the Slovak samples, anyway modern Slovak and Polish populations are distant from these.

Пандора,  нали щяхме да коментираме само изводи на генетиците.

Тук си ми дала (без да го укажеш) цитат от Wikipedia ?!?!?

 

Редактирано Ноември 19, 2017 от ilianm

[ilianm]

Преди 5 минути, makebulgar said:

И Йорданов, спри да цитираш това
 

Всички можем да видим това че около 40-45% от изследваните до момента българи по мъжка линия са от Хаплогрупите E3b и I2, които се водят свързани със Балканите. Както казахме обаче това не означава, че прабългарите са били с такива гени. След като българската държава се установява на Балканите е асимилирано много местно РИМСКО население, тъй че е нормално при съвременните българи да има "местни" гени. Но това по никакъв начин не доказва какви са били прабългарите! 

Тоест никаква мисъл от страна на Йорданов. Дискусията е излишна, когато той не възприема. А автохтонизма явно е неизлечима болест.

Ами няма да спра, защото ти си го цитирал за да ми опонираш. Това е чудесен пример, как спориш ти. Наблюдавал съм го с години, защото ти се проявяваш анонимно от много отдавна.

Ти ме обори с изследване, чието заключение е:

Цитирай

Заключение:

Оказва се, че съвременните българи по пряка бащина линия са потомци предимно на местното балканското население, докато по пряка женска линия преобладават хаплогрупи, разпространени в цяла Европа. 

[Пандора]

Преди 10 часа, ilianm said:

Results of our study indicate genetic continuity of mitochondrial lineages between ancient and modern populations in the territory of contemporary Poland. In particular, presence of sub-clades of hg H5a1 among both RoIA and ME ancient samples and present-day Poles, and the identification of N1a1a2 haplotype in RoIA and contemporary Poles is consistent with the idea of continuity of maternal lineages from at least Roman Iron Age in the region. Our data demonstrates that present-day Western Slavs, among analyzed Europeans, exhibit a mtDNA profile that is more similar to one found among ancient inhabitants of Central Europe. This observation appears to be in concordance with the autochthonous hypothesis. Studies on the genetic profiles of other ancient Slavic populations, especially employing nuclear markers, are necessary for further resolution of the complex origin of the Slavs."

Тоест - потвърждава се северната родина на славяните. 

Преди 10 часа, ilianm said:

Оказва се, че съвременните българи по пряка бащина линия са потомци предимно на местното балканското население,

Проблемът ти е, че не обръщаш внимание на цифрите в проценти, където е истината , а ги заместваш общи фрази и по този начин преобръщаш смисъла. Пра-българите не са траки, нито славяни.                                                                                                                                                                                                                       

[ilianm]

Преди 11 минути, Пандора said:

Тоест - потвърждава се северната родина на славяните. 

                                                                                                                                                                                                                     

Само за северните славяни Пандора, вникни в текста  Това никой не го оспорва никъде. Хората са ти го написали - потвърждава се автохтнонната хипотеза. Същото ти казва и Балановски - северните славяни са местно население     "in concordance with the autochthonous hypothesis."

Цитирай

Проблемът ти е, че не обръщаш внимание на цифрите в проценти, където е истината , а ги заместваш общи фрази и по този начин преобръщаш смисъла. Пра-българите не са траки, нито славяни. 

Преобладава или предимно   е достатъчно за да стане ясно на всеки кой какъв е. Просто свикни с факта, че българите са местно население и нямат общ произход с поляци и руснаци. За съвременните говорим. Виртуалните прабългари са приоритет на писатели фантасти, които ги откриват от Япония, Индия през Кавказ и Алтай, чааак до Фанагория

Редактирано Ноември 19, 2017 от ilianm

[ilianm]

Успокой се Маке

Коментираме произхода на съвременните българи Маке. И той е местен

Прабългарите оставям на теб, мен не ме интересуват приказни герои

Титлата ми ще коментираш, след като прекъснеш десетгодишната си анонимност.

 Нека модераторите решат доколко лексиката ти отговаря на добрия тон