Имената на цар Роман

[Galahad]

Последния представител на Крумовата династия е бил кръстен на император Роман І Лакапин - общия им прадядо с имп. Василий ІІ. Но в източниците е споменаван с още 2 имена І Симеон и Курт.

Под името Симеон е споменат от Скилица във връзка с превземането на Скопие. Доколкото обаче когато Василий ІІ превзел Скопие начело на държавата е бил Самуил, можем да приемем написаното от Скилица било като поредната грашка в резултат от сбиването на използването на източник (това трудно може да се определи със сигурност, защото основния му извор за времето на Василий ІІ - съчинението на Теофан от Севастия не е запазено) или умишлено се е постарал да избегне общия прадядо на царя и императора. Ако е първото навярно в източника не е било посочено името, а само, че цар Роман е носел името на дядо си (в широк смисъл дядо, т.е. включва прадядо, прапрадядо и т.н.). А Скилица е възприел "дядо" в тесен смисъл и затова е написал "Симеон". В този вариант навярно се споменава при превземането на Скопие, в смисъл, че преди да бъде пленен, градът е бил царска резиденция.

Степан Таронтски Асохиг пък го споменава под името Курт. Използването на това име трудно може да се обясни, освен с грешка на Асохиг. Но името далеч не е необичайно за българската управляваща върхушка - това е истинското име на Кубрат, а същото име е носил и управителя на Кутчичевица по времето на княз Борис І.

[Frujin Assen]

Ах Галахаде, винаги напипваш интересни теми и ги разработваш добре, преди време доста мислех относно Семейството на Роман, но преди да пиша на горе-долу ще си видя записките.

Иначе трабва да се спомене за град Роман във видинско който според легендата е основан и управляван от цар Роман.

[Warlord]

Склонен съм да приема, че и двата случая са допуснати грешки или анахронизми. Макар, че това не е никак характерно за византийските средновековни летописци. Това със Скилица ме учудва - той не споменава ли на няколко места за Самуил? Курт е още по-фрапиращо, може би автора е преписвал от по-стар летопис, но защо е сложил това име?

[КГ125]

Чисто логически - може "Симеон" да е грешка на самия автор - да е имал предвид Самуил, но да е написано Симеон, грешка на езика, каквито често се правят.

Второто обаче - защо ще бърка Роман с Курт? Може ли да видим точния текст, на Степан Таронтски Асохиг , с контекста и т.н.?

[Galahad]

Първо за Скилица. Цар Роман попаднал повторно в плен през 991г. и починал в тъмницата през 997г. Скилица обаче го споменава и като Симеон във връзка с превземането на Скопие през 1003г. Затова най-вероятно в оригинала във връзка с превземането на Скопие от Василий ІІ е имало ретроспекция, т.е. че Василий ІІ е превзел Скопие, който (някога) е бил резиденция на бълг. цар Роман, който пък носел името на (пра)дядо им Роман (Лакапин). Скилица често сбивайки източника е правил фактологически грешки, както в случая (най-забавната е, че сливайки и сбивайки продължителите на Георги Монах и св. Теофан, е изкарал, че Омуртаг си играл на дядо Мраз с бъдещия имп. Василий І ... който обаче бил вече около 20 момък).

С Асохиг е по-сложничко. Цялата книжка със сносен коментар я няма врежата, което ще рече, че и аз я нямам (на Востлит е пусната в издирваните книги, но за сега я няма). Златарски дава откъсите, но пропуска като името на царя, така и на севастийския митрополит Григорий. Вместо Курт, по Златарски е скопецът-евтух. В т. 1 на БВИ обаче, в откъсите дават имената и на двамата.

""Като се възползвали от удобния случай, те се отцепили от гр. император, преминали на страната на бълг. цар Курт и като мъже храбри достигнали до високи почести. След това гр. имп. василий пленил по време на война бълг. цар Курт."

А ето и пасажа на Скилица за цар Роман:

" И град Скопие бил предаден на императора от Роман, син на царя на българите Петър и брат на Борис, наричан и Сиемон по името на дядо си, поставен там от Самуил за управител. Императорът го приел и като го почел заради решението му с титлата патриций и припозит, изпратил го за управител на Абидос".

Ето и датировката по Яхъя, но на руски (не ми се преписва в превод, май трябва да си спретна електронна христоматийка за целта ):

И спустя несколько [28] дней умер Склир и была смерть его в середу 16 Зу-л-Хиджжа 380 182 (6 Марта 991), и умер также брат его, Константин, после него пятью днями. И было между убиением Варды Фоки и смертью Варды Склира менее двух лет. И встретил царь Василий болгар и обратил их в бегство и взял в плен их царя и возвратил его в темницу, из которой он бежал. И спасся Комитопул, начальник его войска, и управлял государством болгарским. И оставался царь Василий враждовать с ними и воевать их страны в течение четырех лет. И выступал он зимою в области земля болгарской и воевал и полонил, и взял в течение этого времени несколько их крепостей, и удержал за собою некоторые из них и разрушил из них те, которые по его мнению не могли быть удержаны. И разрушил город Барию 183 в числе тех, которые разрушил.

Първия беше за пленявате но цар Роман, а този втория за смъртта му:

И спустя год после его назначения умер патриарх Агапий, в воскресенье 8-го Айлуля (Сентября) 1308 (997), в 22-ом году царствования Василия. И была продолжительность его патриар-шества, включая время пребывания его в изгнании, восемнадцать лет и семь месяцев и семнадцать дней . И сделал царь Василий магистра Никифора Урана доместиком — это тот самый ал-К.т.л-с , которого он посылал в Багдад после поражения Склира — и отправил его на войну с болгарами. И столкнулся он с Комитопулом, вождем их, и победил их и убил из болгар великое множество и привез в Константинонолеь тысячу голов и двенадцать тысяч пленников. И написал Комитопул царю Василию, унижаясь пред ним и обещая ему покорность и прося его, чтобы он оказал ему милость. И намеревался было царь согласиться на это, но случилось, что царь болгар, который находился в заключении у царя в Константинополе, умер. И дошла смерть его до его раба Комитопула, вождя болгар. И провозгласил он тогда себя царем. И отправил царь Василий магистра Никифора опять на войну с болгарами.

Друг арменски историк - Самуил Анийски също използва близко до Курт название, но за Алусиан:

След като изминали 6г., той събрал огромна войска и отново тръгнал и хванал владетеля на българите Кут - той е Алусиан, и го умъртвил със смъртоносна отрова, а пък жена му и синовете му отвел в плен"

[natan]

Изображения на сцена с коронясване на български владетел в пещера до с.Трекляне Кюстендилско от книгата на Георги Атанасов за инсигниите на българските владетели представя коронацията на български владетел / по-точно ангел слага короната на владетеля/.На монограма на владетеля е изписано " Роман Симеон" който според Атанасов е идентичен с цар Гаврил Радомир, а не с цар Роман синът на цар Петър ?

[scarecrow]

най-вероятно смесването на роман с гаврил радомир идва от по-късните претенции на петър делян, че баща му роман е незаконен син на самуил, и оттам, че петър делян е внук на самуил. някои изследователи считат, че е допусната грешка и синът на самуил не е незаконен (и че става дума за грешно тълкуване) и всъщност е гаврил радомир, т.е. петър делян е син на гаврил радомир наричан още роман. според други историци обаче петър делян много добре си е знаел кой е баща му и баща му не е законен син на самуил.

[Armand O'BOLG]

Последния представител на Крумовата династия е бил кръстен на император Роман І Лакапин - общия им прадядо с имп. Василий ІІ. Но в източниците е споменаван с още 2 имена І Симеон и Курт.

Под името Симеон е споменат от Скилица във връзка с превземането на Скопие. Доколкото обаче когато Василий ІІ превзел Скопие начело на държавата е бил Самуил, можем да приемем написаното от Скилица било като поредната грашка в резултат от сбиването на използването на източник (това трудно може да се определи със сигурност, защото основния му извор за времето на Василий ІІ - съчинението на Теофан от Севастия не е запазено) или умишлено се е постарал да избегне общия прадядо на царя и императора. Ако е първото навярно в източника не е било посочено името, а само, че цар Роман е носел името на дядо си (в широк смисъл дядо, т.е. включва прадядо, прапрадядо и т.н.). А Скилица е възприел "дядо" в тесен смисъл и затова е написал "Симеон". В този вариант навярно се споменава при превземането на Скопие, в смисъл, че преди да бъде пленен, градът е бил царска резиденция.

Степан Таронтски Асохиг пък го споменава под името Курт. Използването на това име трудно може да се обясни, освен с грешка на Асохиг. Но името далеч не е необичайно за българската управляваща върхушка - това е истинското име на Кубрат, а същото име е носил и управителя на Кутчичевица по времето на княз Борис І.

Препоръчвам ви книгата на Антон Съботинов "България при цар Самуил и неговите наследници" (С., 2008 г.), защото е най-компактното и обемисто изследване. В него педантично са представени и анализирани почти всички източници. Galahad-е не съм съгласен, че Курт е истинското име на Кубрат. Най-убедителна е етимологията му от етникона на сарматите, който днес има вида Хърват-и. Ако Кубрат беше Курт, то какво е Кубер? Пак Курт ли?! Съботинов привежда и името Кут от сведението на Самуил Анийски, а така също анализира и изображението в пещерата до с. Трекляне. Няма категорични доказателства, че управителят на Скопие при цар Самуил - Роман е наричан Курт или Симеон. Допуска се, че цар Борис ІІ и Роман са имали и трети брат - Симеон. Това което Скилица е написал е дословно, че покрай името Роман някой някъде го е наричал и Симеон по името на дядо му - цар Симеон. Във византийската практика подобно второ име или прозвище се е появавало дори и само по книжовен път, за да се различава историческата личност от друг неин адаш. Напълно е възможно никой никъде да не го е наричал така - Роман Симеон. Златарски възприема прочита на Курт като скопец или евнух от един изследовател, който чисто и просто е сгрешил думата и това се доказва съвсем просто - какъв е този евнух или скопец, който има жена и деца?!

[Armand O'BOLG]

Пропуснах да допълня и доуточня за scarecrow, че Петър Делян около 1041 г. (виж посоченият по-горе източник труда на А. Съботинов) е бил старец или поне мъж в напреднала възраст, а цар Самуил е починал 1014 г. на около 70-годишна възраст. Някак не се връзва Петър Делян да е син на Гаврил Радомир по чисто физиологични, анатомични причини. Доколкото си спомням във византийския извор - цитирам по памет! - пише единствено това, че извеждал произхода си от коляното на ..., което деликатно намеква, че не е пряк потомък!

[scarecrow]

никъде не съм писал, че аз считам петър делян за син на гаврил радомир, а само че някои учени считат така.

ето какво пише златарски:

"С к и л и ц а – К е д р и н ъ, споредъ текста на Бонското издание, разказва, че нѣкой-си Петъръ, българинъ, съ прозвище Дѣлянъ, робъ на единъ мѫжъ отъ Византионъ, като избѣгалъ отъ столицата, скиталъ се изъ България... и се издавалъ за сина на Романа, Самуиловия синъ”.

някои считат този текст за безспорен и оттам решават, че гаврил радомир е наричан още и роман.

пак повтарям НЯКОИ, не аз

[Galahad]

Galahad-е не съм съгласен, че Курт е истинското име на Кубрат.

Така е посочен в Именника и така се разчитат и пръстените.

какъв е този евнух или скопец, който има жена и деца

Сведенията за скопяването му са достатъчно ясни. Не знам за каква жена говориш. Проекто-бракът със сестрата на Василий ІІ не се осъществил, защото императорът изпратил принцеса-менте. Разбира се митрополита, който я придружавал бил изгорен.

което деликатно намеква, че не е пряк потомък

Ами то човек като се замисли може дори да стигне до извода, че въобще не е имал кръвна връзка. Затова макар да не искал да дели властта с Тихомил, без много разправии се съгласил да го стори с Алусиан.

[Armand O'BOLG]

никъде не съм писал, че аз считам петър делян за син на гаврил радомир, а само че някои учени считат така.

ето какво пише златарски:

"С к и л и ц а – К е д р и н ъ, споредъ текста на Бонското издание, разказва, че нѣкой-си Петъръ, българинъ, съ прозвище Дѣлянъ, робъ на единъ мѫжъ отъ Византионъ, като избѣгалъ отъ столицата, скиталъ се изъ България... и се издавалъ за сина на Романа, Самуиловия синъ”.

някои считат този текст за безспорен и оттам решават, че гаврил радомир е наричан още и роман.

пак повтарям НЯКОИ, не аз

Scarecrow - Използвай по възможност първоизточника, за да си точен в цитирането - напр. виенското издание на Йоан Скилица, а не кедреновата преработка в някакъв превод от поне преди 60 г.! Значи опонирам на споменатите от теби НЯКОИ учени.

Galahad-е, аналите за името на Кубрат не включват нито Именника, нито пръстените!!! Сведенията за скопяването на Роман са безкрайно неясни, а напоследък се отричат. Степан Таронски не е писал, че българският владетел е евнух, а че носи името Курт. Проектобракът със сестрата на имп. Василий ІІ не е с Роман, а е или с Арон или с цар Самуил. Относно жената и децата на този Курт или Кут, който носил още името Алусиан - пише го Самуил Анийски! Посочил съм източника, но е наложително да степенуваме по важност и/или достоверност аналите - византийски, арменски, арабски...!

[Galahad]

Galahad-е, аналите за името на Кубрат не включват нито Именника, нито пръстените!!! Сведенията за скопяването на Роман са безкрайно неясни, а напоследък се отричат. Степан Таронски не е писал, че българският владетел е евнух, а че носи името Курт. Проектобракът със сестрата на имп. Василий ІІ не е с Роман, а е или с Арон или с цар Самуил. Относно жената и децата на този Курт или Кут, който носил още името Алусиан - пише го Самуил Анийски! Посочил съм източника, но е наложително да степенуваме по важност и/или достоверност аналите - византийски, арменски, арабски...!

Това за аналите дето не включвали името на Кубрат много не го разбрах. Името Кубрат е използвано от двама автора, които са ползвали общ първоизточник. Курт се изполва само в Именника, но титлта "бат" я има както при тях за името на сина му Бат Баян, така и в зап. извори като име на Аспарух.

За скопяването си е казано ясно и категорично, а не е някакъв намек. Косвено свидетелство е и фактът, че не е наследен от син след смъртта си.

За проектобракът. Тъй като Василий се е опитвал да блъфира, по-скоро събитието ще е до пленяването на Роман, а успехът при Ихт. проход е пак преди повторното пленяване на Роман. Затова по-скоро са объркани двойките братя Борис-Роман с Арон-Самуил. Що се отнася до Самуил Анийски, то той вече не отчита смяната на бълг. владетели:

По прошествии шести лет он собрал большое войско и снова пошел: схватил булх’арского царя Кут’а, он же Алавсиан, и извел его смертоносным ядом; жену и сыновей отвел в плен

Но в рамките на 6г. се изреждат трима царе - Самуил, Гаврил-Радомир и Иван Владислав, а Алусиан е името на сина на Иван Владислав, който е служил в Армения и явно там е най-известният. Над всичко отгоре, Самуил Анийски свързва този Кут'а с победата над Василий ІІ която този автор отнася към 995г., което пък е времето на цар Роман. Ще рече, че под името Кут е познатия ни от Степанос Роман, а този с жената и децата е Иван Владислав.

[Armand O'BOLG]

Това за аналите дето не включвали името на Кубрат много не го разбрах. Името Кубрат е използвано от двама автора, които са ползвали общ първоизточник. Курт се изполва само в Именника, но титлта "бат" я има както при тях за името на сина му Бат Баян, така и в зап. извори като име на Аспарух.

За скопяването си е казано ясно и категорично, а не е някакъв намек. Косвено свидетелство е и фактът, че не е наследен от син след смъртта си.

За проектобракът. Тъй като Василий се е опитвал да блъфира, по-скоро събитието ще е до пленяването на Роман, а успехът при Ихт. проход е пак преди повторното пленяване на Роман. Затова по-скоро са объркани двойките братя Борис-Роман с Арон-Самуил. Що се отнася до Самуил Анийски, то той вече не отчита смяната на бълг. владетели:

Но в рамките на 6г. се изреждат трима царе - Самуил, Гаврил-Радомир и Иван Владислав, а Алусиан е името на сина на Иван Владислав, който е служил в Армения и явно там е най-известният. Над всичко отгоре, Самуил Анийски свързва този Кут'а с победата над Василий ІІ която този автор отнася към 995г., което пък е времето на цар Роман. Ще рече, че под името Кут е познатия ни от Степанос Роман, а този с жената и децата е Иван Владислав.

Имп. Василий ІІ не е блъфирал, а направо е изпратил мнима сестра, както е постъпил и с руския княз Владимир! Категоричне е казано и кой го е скопил, та тъкмо тази историческа личност тогава не е бил паракимомен!!! По-добре - вместо да разчиташ шифрограми върху съмнителни пръстени - се запитай като как тия норвежки или викингски имена прескачат през времето и пространството!

[Aspandiat]

Scarecrow - Използвай по възможност първоизточника, за да си точен в цитирането - напр. виенското издание на Йоан Скилица, а не кедреновата преработка в някакъв превод от поне преди 60 г.! Значи опонирам на споменатите от теби НЯКОИ учени.

Galahad-е, аналите за името на Кубрат не включват нито Именника, нито пръстените!!! Сведенията за скопяването на Роман са безкрайно неясни, а напоследък се отричат. Степан Таронски не е писал, че българският владетел е евнух, а че носи името Курт. Проектобракът със сестрата на имп. Василий ІІ не е с Роман, а е или с Арон или с цар Самуил. Относно жената и децата на този Курт или Кут, който носил още името Алусиан - пише го Самуил Анийски! Посочил съм източника, но е наложително да степенуваме по важност и/или достоверност аналите - византийски, арменски, арабски...!

Арманд, Курт не е име, а (старо)арменска дума, която значи "скопец". Роман няма друго име Курт. А с тия Алусиановци в арменските извори си е е...ло майката.

[Armand O'BOLG]

Арманд, Курт не е име, а (старо)арменска дума, която значи "скопец". Роман няма друго име Курт. А с тия Алусиановци в арменските извори си е е...ло майката.

Гамарджобат батоно Спандарашвили, гаги марджос!!! Староарменската дума не е "курт", а "неркини" и в староарменски не е имало нужда от втора, от синоним. Синонимът се появява в средноарменски и покрай нея има и други омографи, но със съвсем друго значение. Накратко - не си в състояние да ме учиш на арменски!!! И не точно в арменските извори си е таковало таковата, а в т.нар. българска историческа наука, в която преобладава митологията и белетристиката. Питай Антон Съботинов за Курт, ако се интересуваш!

[Aspandiat]

Гамарджобат батоно Спандарашвили, гаги марджос!!! Староарменската дума не е "курт", а "неркини" и в староарменски не е имало нужда от втора, от синоним. Синонимът се появява в средноарменски и покрай нея има и други омографи, но със съвсем друго значение. Накратко - не си в състояние да ме учиш на арменски!!! И не точно в арменските извори си е таковало таковата, а в т.нар. българска историческа наука, в която преобладава митологията и белетристиката. Питай Антон Съботинов за Курт, ако се интересуваш!

Хехе, Армандо, това че жена ти е арменка, както някъде беше споменал, не значи, че разбираш нещо от този език. То е все едно ако чукам химичка, да почна да разбирам от химия

[Aspandiat]

Гамарджобат батоно Спандарашвили, гаги марджос!!! Староарменската дума не е "курт", а "неркини" и в староарменски не е имало нужда от втора, от синоним. Синонимът се появява в средноарменски и покрай нея има и други омографи, но със съвсем друго значение. Накратко - не си в състояние да ме учиш на арменски!!! И не точно в арменските извори си е таковало таковата, а в т.нар. българска историческа наука, в която преобладава митологията и белетристиката. Питай Антон Съботинов за Курт, ако се интересуваш!

И понеже съм хуманист, да те светна, Армандо, защото жена ти може и да е пропуснала. "Неркини" значи точно и единствено "евнух". А "курт", което според теб не го е имало в староарменски, значи "скопен, скопец". Причастна форма от глагола "кдрем" "режа, отрязвам", буквално значи "резнат". Ако не ми вярваш, питай го твоя Антон Съботинов. Който и да е той. Но и той едва ли го знае това, което току що ти написах.

Жив и здрав...., професоре Иван Добрев

[Armand O'BOLG]

Хехе, Армандо, това че жена ти е арменка, както някъде беше споменал, не значи, че разбираш нещо от този език. То е все едно ако чукам химичка, да почна да разбирам от химия

[Aspandiat]

Армандо, ти вземи ми отговори на разяснението, което ти дадох. Защото ако трябва да се консултирам със "спец" по арменските думи като тебе, жална ми майка

[Armand O'BOLG]

Армандо, ти вземи ми отговори на разяснението, което ти дадох. Защото ако трябва да се консултирам със "спец" по арменските думи като тебе, жална ми майка

Тя ти е жална още заради това, че си се родил тука, а не в Калифорния!!!

[Aspandiat]

Тя ти е жална още заради това, че си се родил тука, а не в Калифорния!!!

Да, в това отношение ми е жална майката. А не само за това, че трябва да търся тебе за консултант

Ти от Калифорния ли пишеш? Или от Военната академия

[Galahad]

Имп. Василий ІІ не е блъфирал, а направо е изпратил мнима сестра, както е постъпил и с руския княз Владимир! Категоричне е казано и кой го е скопил, та тъкмо тази историческа личност тогава не е бил паракимомен!!! По-добре - вместо да разчиташ шифрограми върху съмнителни пръстени - се запитай като как тия норвежки или викингски имена прескачат през времето и пространството!

И какво означава според теб да изпрати мнима сестра? Иначе на княз Владимир дал истинската си сестра, макар и да не искал да го прави.

Не разбрах какъв ти е проблемът с паракимомена, но определено си има значение написаното на един пръстен-печат.

За викингските имена също не е ясно какво говориш. Но определено е ясно как са попаднали викинги в Русия, на Балканите и в останалата Европа.

Що се отнася до Курт - то не прескача, а при малкия набор от повтарящи се имена от времето на І царство за него може да се каже, че присътва трайно.

[Armand O'BOLG]

Да, в това отношение ми е жална майката. А не само за това, че трябва да търся тебе за консултант

Ти от Калифорния ли пишеш? Или от Военната академия

Ако се интересуваш от личността ми чак толкова много, пусни ми лично съобщение. Факт е, че имаш нужда от консултант по майчиния си език, щом от КЪТРЕМ (в арменския в средисловие Ъ не се пише, поради правописно правило, но съществува и се реставрира в чужди правописни системи!!!) извеждаш КУРТ. Който ти го е казал е бил голям специалист... по руски. Да не говорим, че за да се получи трябва да мине през елизия на Р, фонетична промяна на Ъ в У (ОУ) и накрая - епентеза на Р, защото в този език няма синкопа, но вероятно ти говоря неразбираемо. Пак ти казвам не се мъчи, тая работа не е за теб. Разглеждай Салвадор Дали!

Galahad - отказвам да ти давам обяснения за неща, които не съм писал. Върви, прочети пак и тогава ме занимавай с второстепенни данни от помощни научни дициплини. Ако още не си разбрал тази истинска Ана, която е дадена на Владимир Святославович кой знае защо е кръстила децата си Борис и Глеб. Относно викингските имена - посочил съм източник, доказващ че преди гореспоменатия руски княз такова име не може да възникне нито у сина на княз Борис, нито у някой зетски (сръбски) княз...

[Galahad]

Ако още не си разбрал тази истинска Ана, която е дадена на Владимир Святославович кой знае защо е кръстила децата си Борис и Глеб.

Владимир е имал деца от няколко жени. Борис и Глеб са синове от българка, а не от сестрата на Василий ІІ.

Относно викингските имена - посочил съм източник, доказващ че преди гореспоменатия руски княз такова име не може да възникне нито у сина на княз Борис, нито у някой зетски (сръбски) княз...

Не разбрах кой е източника, но предполагам, че не намекваш за нещо тъй невероятно като името Владимир да е викингско.