Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Кухулин]

Преди 3 минути, sir said:

Имат разнообразен геном, понеже са империя и изследваните "хунну" проби не всички са на оригинални хунну. Няма нищо за чудене.

Така е, но хунну се превръщат в империя доста рано.

 

[sir]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Така е, но хунну се превръщат в империя доста рано.

 

Тц, не си познал, че ще си черпя знанията за хунну от лицето тантин.

[Кухулин]

Преди 1 минута, sir said:

Тц, не си познал, че ще си черпя знанията за хунну от лицето тантин.

В конкретния случай би ги черпил от Кухулин, но окей, ще потърся оригиналната публикация.

[sir]

Преди 6 минути, Кухулин said:

В конкретния случай би ги черпил от Кухулин, но окей, ще потърся оригиналната публикация.

В тантиновски теми не влизам, няма какво да науча от тях. Ако искам да се осведомя накратко по някакъв въпрос, мога да се обърна директно към първоизточника му, а именно Уикипедия.

Каквото конкретно имаш да даваш, давай го тук.

[Кухулин]

Преди 2 минути, sir said:

В тантиновски теми не влизам, няма какво да науча от тях. Ако искам да се осведомя накратко по някакъв въпрос, мога да се обърна директно към първоизточника му, а именно Уикипедия.

Каквото конкретно имаш да даваш, давай го тук.

Давам:

The Qai, the Khongai, and the Names of the Xiōngnú, стр.  39

Обръщам внимание, че шанюй Маодун (с партизанското име Багатур) управлява преди или около разпада на пратюркския език.

 

[sir]

Преди 10 минути, Кухулин said:

Давам:

The Qai, the Khongai, and the Names of the Xiōngnú, стр.  39

Обръщам внимание, че шанюй Маодун (с партизанското име Багатур) управлява преди или около разпада на пратюркския език.

Маодун с партизанското име може да твърди, каквото си пожелае, особено пък в хвалби пред китайския император. Ти чети по-надолу в същата публикация, където се говори за археология (да, учудващо може би за теб, но съм я чел, при това повече от веднъж). Почти съм сигурен, че там ги имаше синтезирани и вижданията на Миняев, който за мен е без съмнение най-големият експерт по хунну археология. Та тъй както "всички вече станаха хунну", в същото време въпросният Минеяв разграничава - ако не се лъжа, че карам по памет - 7 типа погребения, от които повечето (мисля 4) не ги счита за хунну изобщо.

И още нещо - тъй както "всички вече станаха хунну", вътрешните им междуособици не секват, та чак до перманентното им разделение на северни и южни хунну. Което някои свързват с изначални етнически различия.

Толкоз по това лирическо отклонение.

[Кухулин]

Преди 4 минути, sir said:

Маодун с партизанското име може да твърди, каквото си пожелае, особено пък в хвалби пред китайския император. Ти чети по-надолу в същата публикация, където се говори за археология (да, учудващо може би за теб, но съм я чел, при това повече от веднъж). Почти съм сигурен, че там ги имаше синтезирани и вижданията на Миняев, който за мен е без съмнение най-големият експерт по хунну археология. Та тъй както "всички вече станаха хунну", в същото време въпросният Минеяв разграничава - ако не се лъжа, че карам по памет - 7 типа погребения, от които повечето (мисля 4) не ги счита за хунну изобщо.

И още нещо - тъй както "всички вече станаха хунну", вътрешните им междуособици не секват, та чак до перманентното им разделение на северни и южни хунну. Което някои свързват с изначални етнически различия.

Толкоз по това лирическо отклонение.

Не разбирам много добре каква ти е тезата.

В монголските некрополи на хунну има достатъчно погребения около Новата ера с "ирански" геном. Ако не вярваш на мен, питай Южняка.

[sir]

Преди 9 минути, Кухулин said:

Не разбирам много добре каква ти е тезата.

В монголските некрополи на хунну има достатъчно погребения около Новата ера с "ирански" геном. Ако не вярваш на мен, питай Южняка.

Тезата ми е, че в хунну некрополите има достатъчно погребения с различни геноми, вкл. "ирански", понеже хунну са империя и съответно включват различни като генетика, етническа принадлежност, език, култура и т.н. народи, които не са "оригинални" хунну, т.е. не са оригиналните носители на това име. Това се долавя и археологически.

Не мога да разбера каква е твоята теза и за какво точно спориш, при положение че явно имаш сходни с моите виждания. Или просто спориш за спора.

Редактирано Ноември 8, 2023 от sir

[Южняк]

Преди 1 час, sir said:

Ясно се вижда на фигурите, че има няколко народа с огромен хунну компонент и в същото време с нулев или пренебрежимо нисък Булан-Коби компонент. А именно нанайци, орочени, хамнигани, монголци, буряти, калмики. Т.е. тунгусо-манджури и монголи. С други думи, хунну компонентът сам по себе си не е маркер за тюркоезичие.

Впрочем, вижда се, че има и тюрки, моделирани без хунну компонент - карачаево-балкарците, които неясно защо продължават да ги пишат по сталински маниер като два отделни народа.

Брилянтно. Ясна глава си. 

Това горе е почти всичко. Авторите предлагат, че може да се използва като маркер за отделяне на тюркско наследство от монголско наследство. Това е всичко. 

И не всичко. Ако следваме предположението им, хунну не са тюрки, защото, изрично изтъкнато в презентацията "хунну нямат никакъв булан-коби компонент" а значи, по предложението на авторите, са монголци, нещо трето *но не и тюрки* -защото всички тюрки имат булан-коби компонент.

Обратно на предложиението, там има нещо повече - БК може да отдели само тюрки от монголци, но не може да отдели тюрки от индоевропейци, т.е. всички индоевропейски групи в азия от епохата имат този, подчертан в презентацията, скито-сарматски компонент.

Имат го по презентацията и днешните руснаци -окоо 12% таджиките цепят здрача с около 30%, ноп те, естествено, не са туркоезични - те говорят индоевропейски езици; т.е. уви, компонента абсолютно не може да отличчи тюрк от не-тюрк - а само тюрк от монголец. 

 

ето тука можем ясно да видим, че осети, руснаци и таджики също го притежават, в съществено количество. Той те може да отдели тюрки от нетюрки - само тюрки от монголци. НИщо друго. 

Редактирано Ноември 8, 2023 от Южняк

[Кухулин]

Преди 2 минути, sir said:

Тезата ми е, че в хунну некрополите има достатъчно погребения с различни геноми, вкл. "ирански", понеже хунну са империя и съответно включват различни като генетика, етническа принадлежност, език, култура и т.н. народи, които не са "оригинални" хунну, т.е. не са оригиналните носители на това име. Това се долавя и археологически.

Окей, съгласен съм.

 

Преди 2 минути, sir said:

Не мога да разбера каква е твоята теза и за какво точно спориш, при положение че явно имаш сходни с моите виждания. Или просто спориш за спора.

Разговорът тръгна оттам дали трябва да отхвърлим пратюркския език при хунну. Не, не трябва.

[Южняк]

сега да погледнем каква е ситуацията с древните образци - почти всички ирански групи го имат, така можем да допуснем - 

 

Или с други думи, компонентът не може да отличи тюркска от иранска група. само тюркска от монголска. Няколко групи сака го носят обаче освен тази мистериозна, подчертавам ирано-сарматска, а не монголо-сибирска група, която е оригиналния му носител.

Или с други думи, както каза Сир, местим прародината на тюрките обратно в алтай. НИ с хуни, ни с сюнну те имат нещо общо и е безсмислица да го твърдим - все едно да кажем, че юлий цезар е българин, щото латинския е индо-европейски език, така, както езикът на хуните е бил алтайски. Езикът на хунну е толкова "пратюркски", колкото латинския на цезар е "прабългарски". Горе долу. Но това е чист офтопик. Презентацията е интересна и извън пантюркизма и етническия фанатизъм на някои форумци.

[sir]

Преди 3 минути, Кухулин said:

Разговорът тръгна оттам дали трябва да отхвърлим пратюркския език при хунну. Не, не трябва.

Разбира се, че не трябва. Пратюркската общност е вероятно да е била сред тези покорените от партизанина, както се е случило и с много други. Тезите за самите хунну като носители на пратюркския или за пратюркския като някаква лингва франка на империята и всякакви други от този род обаче не могат да бъдат подкрепени от приложената по-горе презентация на това генетическо изследване.

[Южняк]

Разбира се, алтерн ативно можем да кажем, че скитите и сарматите от азия им прикавказието са тюрки, щото имат този компонент, но казваме ли нещо, ако го кажем? Според мен, едва ли. НО, така, както са разгънали презентацията е факт, че някаква сарматска формация е в основата на тюрките. В смисъл твърдението им е факт. А дали е сарматска или е сака тази формация, за мен е под въпрос защото разликата е твърде малка генетично, може би нещо в материалната култура ги е навело към тези сармати, не знам.

[Южняк]

И с голямо прискърбие, ще трябва напълно да отхвърлим пратюркския език на хунну, *ако следваме предложението на авторите, че този компонент следва да се възприема като езиков маркер - който го няма, е монголец. КОйто го има - иранец ИЛИ тюрк. Е, хунну го нямат, за какво говорим тогава? За мен това е известна слабост на изследването и лично на мен не ми харесва, но с прискъърбие отписвам хунну от пратюрките. Сянбей. Толкова. 

[Южняк]

Това, което не е изтъкнато е че и всички скито-сарматски групи имат това наследство, освен тюрките, което е естествено, като се има предвид, че става въпрос за скито-сарматска група. ПО изричната бележка в презентацията, тази група (булан-коби) - *никога не е имала контакт с хунну* - т.е. двете групи са от различни географски а може би и исторически домейни; това не просто не са хунну, те не са и чували за хунну - явно имат предвид, че в хунну няма сегменти от групата; не знам къде ще ги отведе това изследователите в к-на сметка, но мисля, че вървят по труден път и казаното от тях е доста спорно.

Това е една иранска група -

преминала през мистериозна езикова смяна с алтайските народи (но не хунну, с които те контакт не са имали) и участвала по уникален начин в генезиса на тюрките, по авторите. Дали? Самите те казват, че не са толкова уникални - има още няколко групи с подобен профил, предимно сака от средна азия; извън това по съотношението хухху/булан коби да отличаваме тюрки от монголци, не виждам какво друго ни казва откритието. щото и това е написано - при монголците преобладава хунну компонента, а при турките - булан - коби; тоест, монголците действително са потомци на хунну, те по това се отличават от прототю

рките, които са потомци на тая изолирана сарматска, предполагаемо, група - но това на мен ми се вижда нестабилна конструкция и не бих я защитавал.. не знам, има нещо, но колко и какво?

[Кухулин]

Преди 8 минути, sir said:

Разбира се, че не трябва. Пратюркската общност е вероятно да е била сред тези покорените от партизанина, както се е случило и с много други. Тезите за самите хунну като носители на пратюркския или за пратюркския като някаква лингва франка на империята и всякакви други от този род обаче не могат да бъдат подкрепени от приложената по-горе презентация на това генетическо изследване.

Ако имаш предвид най-древния компонент на хунну (т. нар. Слабгрейв), тези хора най-вероятно са говорили на прамонголски. Многократно сме обсъждали въпроса тук във форума, вклюително и с Южняка.

Но племената хунну, които тръгват от Китай към Европа и задвижват снежната топка на европейските хуни, са доста по-късен етап във формирането на хунну. Те най-вероятно са говорили и пратюркски/огурски език.

[Южняк]

Или с други думи, сюнну са уникално свързани ссъс сянбей, т.е. с монголците, които са потомци на сюнну. Формират обща група, за сметка на тюрките. Или с други думи, тюрките не са хунну, монголците са  - поне по изследването, но отново, аз това не бих го защитатвал и тука виждам авторите на тоя етап в каша, която ще им отнеме време да оформят в по-ясни концепции.

[sir]

Преди 5 минути, Кухулин said:

Ако имаш предвид най-древния компонент на хунну (т. нар. Слабгрейв), тези хора най-вероятно са говорили на прамонголски. Многократно сме обсъждали въпроса тук във форума, вклюително и с Южняка.

Но племената хунну, които тръгват от Китай към Европа и задвижват снежната топка на европейските хуни, са доста по-късен етап във формирането на хунну. Те най-вероятно са говорили и пратюркски/огурски език.

Ами нека да видим моделирани тези племена хунну, които тръгват от Китай, и съответно европейските хуни, и ако те показват достатъчно значимо присъствие на същия този компонент Булан-Коби, то тогава можем да имаме генетическо основание да твърдим подобни неща за пратюркски и огурски.

[Кухулин]

Преди 1 минута, Южняк said:

тука виждам авторите на тоя етап в каша, която ще им отнеме време да оформят в по-ясни концепции.

Кашата е ясна - взели са под  етикета "хунну" само крайните далекоизтони образци. Това се вижда от диаграмата с компонентите.

[Южняк]

от всичкото виждам, че в прото-тюрките има източно-сарматски компонент, който отсъства в монголците, както и в хунну. Май тва е. авторите са си "избрали" конкретна източно-иранска популация, булан-кобу, по името на културата, всеки може да провери, че е считана за скито-сарматска от историци и археолози и са я сложили в основата на тюркския генезис. пак по думите на авторите, тази популация никога не е имала контакт със хунну, не и генетичен; езиковата смяна от радиокарбонното датиране видях че е започнала през 2-3 век сл. х., т.е. носител на тоя хунну сигнал са сянбеите, а не хуните, които по това време не съществуват, империята отдавна я няма, т.е. в крайна с/ка авторите пледират, че прототюрките са възникнали от смесване на две групи - сянбеи и скито-сармати в северен алтай като процеса е започнал по някое време през 2-3 век сл. н.е.  върпоса е, че освен булан-кобу работа вършат и сака от казахстан или киргизистан, които имат буквално същите компоненти; това, че тюрките са абсорбирали иранци, а монголците - не толкова, е ясно, като се има предвид, че хуните на атила не се връщат вмонголия примерно, а следващата експанзия през средна азия е тюркската и тя абсорбира де що има ирански останки. но е някаква крачка напред презентацията.

[Южняк]

междувпрочем това за че сака са откъм тюркската страна и аз го забелязах при едни много по-скромни опити преди една две седмици, дето май даже ги постнах тук, докато кухулин ме ругаеше и върлуваше напред назад и от зор да ме ругае (срам!) дори не забеляза.

[Южняк]

Преди 4 минути, sir said:

Ами нека да видим моделирани тези племена хунну, които тръгват от Китай, и съответно европейските хуни, и ако те показват достатъчно значимо присъствие на същия този компонент Булан-Коби, то тогава можем да имаме генетическо основание да твърдим подобни неща за пратюркски и огурски.

със сигурност ще имат нали си имат сарматски съюзници; това би го имало у всяка монголска група, тръгнала да пресича евразия от изток на запад. те таджиките и руснаците го имат, ти хуните да го нямат. виж, за чистите хуни, не знам, но те са квалифицирани като "чисти" именно щото са 90% и нагоре монголци, въпроса е, че тия дето са примерно 50% монголци и ги брояха смесени със сармати, сега не знаем за каквои да ги броим - смесени монголо сармати или прототюрки, което от генетична точка би било едно и зъщо. Не знам. мисля да изчакам преди да се обадя нататък, не и преди да ги тествам лично тия. ако някой друг има мерак да тества - терена е негов.

[sir]

Преди 1 минута, Южняк said:

със сигурност ще имат нали си имат сарматски съюзници; това би го имало у всяка монголска група, тръгнала да пресича евразия от изток на запад. те таджиките и руснаците го имат, ти хуните да го нямат. виж, за чистите хуни, не знам, но те са квалифицирани като "чисти" именно щото са 90% и нагоре монголци, въпроса е, че тия дето са примерно 50% монголци и ги брояха смесени със сармати, сега не знаем за каквои да ги броим - смесени монголо сармати или прототюрки, което от генетична точка би било едно и зъщо. Не знам. мисля да изчакам преди да се обадя нататък, не и преди да ги тествам лично тия. ако някой друг има мерак да тества - терена е негов.

Не е задължително. За хуните към момента не мога да коментирам, понеже за мен проблемът с техния произход и пътя им към Европа остава неизяснен.

Виж, с аварите обаче би следвало много ясно да може да се каже тюрки ли са или монголи/тунгузи - с уговорката, че тези изводи и анализи от това изследване са достоверни. Аварите прехвърчат набързо и няма необходимото време за смесвания с този и онзи, когото са присъединили по пътя или на място в Европа. Т.е., ранните авари, ако са идентифицирани коректно, би следвало да могат да се квалифицират според критерия "наличие на компонент Булан-Коби" било като тюрки, било като монголи.

[tantin]

Виждам че ме цитирате вече на няколко пъти в лош или в хубав смисъл.. Но няма да се включвам в дискусията докато главния организатор ползва грубости и турцизми по адрес на съфорумците.  И докато не му се отнемат админ правата, за да не може да трие и маже както му падне. През последните 2-3 години аз бях основния двигател да се рови и търси в посока Алтай и хуните, въпреки че отнесох всичкия негативизъм тука , но не съжалявам за усилията. Припомнете си също няколко теми по прабългарския календар. Но нека да изчакаме пак някое ново ТВ предаване с известни лица и да видим как ще доразвият старите тези. 

Редактирано Ноември 8, 2023 от tantin

[tantin]

Преди 6 часа, Южняк said:

СЕга, на някой може да му се види, че съм бил прекалено строг към туркоманите във форума - няма такова нещо, дами и господа. Бил съм снизходителен към ината и малоумието им както и към профанния им език, с който освиниха (грух-грух!) темата с години спам и изобилие от екскременти. Искате прабългарите да са прото-тюрки? Чудесно, но прото-тюрките всъщност са сармати, преживели езикова смяна. Иранска група от желязната епоха в алтай. толкова. Само това, дето е от вчера, в тоя форум го дискутираме от пет години. Единственото, което съжалявам, е че с профанния си език, нахалството и табан суратлъка си двама форумци - туркомани, абсолютни клоуни и двамата като ниво, прогониха доста читави, компетентни и професионално свързани с историята и археологията форумци. 

Клоуна го виждаме кой е.  Да обявим състезание за най-добрите турцизми, то се вижда кой най-добре го може.  Ще ми се господинът да отстоява със същата енергия и дързост тезите си и пред тв-камерата.  Дали и там би критикувал по подобен начин тракоманката Нешева или кавказофила Чобанов? Но пред камерата раздаваме усмивки и хубави слова.. А на скрито и покрито си показваме нрава... Както ние си знаем.