Най-древният жител на Америка

[Thorn]

Ти пък какво се присети за някаква дърта тема? При това в темата книгата на Керам не се обсъжда, обсъжда се Джаред Даймънд.

[новорегистриран2]

Цитирай

When Did Humans Come to the Americas?

Recent scientific findings date their arrival earlier than ever thought, sparking hot debate among archaeologists

https://www.smithsonianmag.com/science-nature/when-did-humans-come-to-the-americas-4209273/?no-ist=&page=3

[laplandetza]

On 12.07.2018 г. at 12:56, Warlord said:

Колелото са го открили. Има открити детски играчки на колелца от Перу. Просто е нямало добитък, който да тегли коли. Отделно и липсата на достатъчно широки пътища в Андите.

<<<<<...

Аргументът за колелото се повтаря толкова често в старите книги, че и днес още съществува. Междувременно обаче археологията напредна твърде много и отдавна вече е установено, че всъщност принципът на колелото е бил добре познат в аборигенска Америка и по-точно сред олмеките. След като преди няколко десетилетия започнаха систематични разкопки на олмекски селища в околностите на Вера Крус, край брега на Мексиканския залив, голям брои малки керамични животни на колелца бяха намерени в погребалните урни. Постепенно те си пробиха път в мексиканските и чуждестранните музеи и сега представляват едно от най-характерните изделия, оставени от олмеките. Тези погребални фигурки изобразяват или куче, или пума на керамични колелца, прикрепени към дървена ос, която се върти в отвори, пробити в краката на животното. Първоначалното предназначение на фигурките е неясно, макар повечето да са моделирани като свирки. По общия си изглед обаче те напълно съвпадат с малките керамични животни на колелца, открити в шумерски, хетски и финикийски погребения от Ур в Месопотамия до Ибиса в западната част на Средиземно море.

Животни — гробен инвентар. Керамика, изработена на грънчарско колело: а — шумерска керамика от Ур, Месопотамия; б — хетска керамика от Латакия на средиземноморския бряг на Южна Турция; в — финикийска керамика от Ибиса на Балеарските острови; г — олмекска керамика от Трес Сапотес, Мексико 

,,,,>>>>

[laplandetza]

On 17.07.2018 г. at 9:27, Warlord said:

Определено. Така че ако се чудите защо в миналото дадена култура отглеждана в Чили не се е появила в Мексико, то преди това би трябвало да се зачудите и защо дадена култура отглеждана примерно в Танзания не се е появила във Финландия.

<<<,,,,,   

памукът, Gossypium. Дивият памук има късо влакно, не става на прежда и не е от никаква полза за човека. И все пак, когато европейците пристигат в Америка, те откриват, че навред из високоцивилизованата област от Мексико до Перу индианците носят фини памучни дрехи от изключително качество. А при по-късните разкопки на перуанските гробници с мумии бяха намерени памучни тъкани от най-древния прединкски период, които по изяществото на плетката и украсата са ненадминати. Оказва се, че основателите на перуанската цивилизация по един или друг начин са се сдобили с облагороден, дълговлакнест памук, както и с вретеното и стана. Пътят от безполезния, непригоден за прежда див памук през хурката и тъкачния стан до готовия плат е дълъг и съвсем не толкова очевиден, ако предварително не се знае крайният резултат. Както показва такъв отявлен изолационист като Роу в своя списък от културни паралели между Перу и средиземноморския свят, методът за обработка на памук в Перу и изтъканите чрез него платове са аналогични на тези от Стария свят. Роу посочва, че използваният от инките вертикален стан с две основни греди е същият като употребявания в Египет през Новото царство, който вероятно е въведен там от Месопотамия. Още добавя, че вторият от известните два вида перуански станове — закрепена за земята хоризонтална конструкция, разпространена в басейна на Титикака — също е еднакъв с древноегипетския. Мнозина познавачи са забелязали поразителни сходства между наметките и набедрените пояси, изработвани на споменатите станове в Америка, и същия тип дрехи, тъкани в древния средиземноморски свят. Роу по-специално стига чак дотам, че използва понятието „идентична“ за „вид женска дреха, състояща се от правоъгълно парче плат, което се увива около тялото до подмишниците, захваща се на рамената и се пристяга в кръста с пояс…“

През 1947 г. Хътчинсън, Силоу и Стивънс публикуваха първото си проучване върху генезиса на памука навред по света. Те установиха, че памукът може да се раздели на три групи — според броя и размера на своите хромозоми. Всички сортове памук на Стария свят — както диви, така и облагородени — имат тринайсет големи хромозома. В Новия свят обаче съществува отчетлива разлика между дивия и култивирания памук. Дивият памук в Америка неизменно притежава тринайсет малки хромозома, докато облагородените сортове — три от тях растат в Мексико и Перу — имат двайсет и шест хромозома: тринайсет малки и тринайсет големи. Тъй като памук с големи хромозоми не се среща сред дивите американски видове и тъй като култивираните явно са хибрид, става ясно, че в зората на местната цивилизация древните производители на памук в Америка трябва да са разполагали с някакъв неизвестен вид, позволил им да създадат дълговлакнест хибрид, който очевидно не се е появил по естествен път. И понеже в новия вид са били включени тринайсет големи неамерикански хромозома, тримата учени заключиха, че по един или друг начин индианците са се сдобили или с див, или с култивиран памук от Стария свят и полученият хибрид с дълго влакно се е развил и разпространил в Мексико и Перу заедно с напредналата цивилизация.   ...... >>>>

[Димитър Йорданов]

Преди 16 минути, laplandetza said:

<<<,,,,,   

памукът, Gossypium. Дивият памук има късо влакно, не става на прежда и не е от никаква полза за човека. И все пак, когато европейците пристигат в Америка, те откриват, че навред из високоцивилизованата област от Мексико до Перу индианците носят фини памучни дрехи от изключително качество. А при по-късните разкопки на перуанските гробници с мумии бяха намерени памучни тъкани от най-древния прединкски период, които по изяществото на плетката и украсата са ненадминати. Оказва се, че основателите на перуанската цивилизация по един или друг начин са се сдобили с облагороден, дълговлакнест памук, както и с вретеното и стана. Пътят от безполезния, непригоден за прежда див памук през хурката и тъкачния стан до готовия плат е дълъг и съвсем не толкова очевиден, ако предварително не се знае крайният резултат. Както показва такъв отявлен изолационист като Роу в своя списък от културни паралели между Перу и средиземноморския свят, методът за обработка на памук в Перу и изтъканите чрез него платове са аналогични на тези от Стария свят. Роу посочва, че използваният от инките вертикален стан с две основни греди е същият като употребявания в Египет през Новото царство, който вероятно е въведен там от Месопотамия. Още добавя, че вторият от известните два вида перуански станове — закрепена за земята хоризонтална конструкция, разпространена в басейна на Титикака — също е еднакъв с древноегипетския. Мнозина познавачи са забелязали поразителни сходства между наметките и набедрените пояси, изработвани на споменатите станове в Америка, и същия тип дрехи, тъкани в древния средиземноморски свят. Роу по-специално стига чак дотам, че използва понятието „идентична“ за „вид женска дреха, състояща се от правоъгълно парче плат, което се увива около тялото до подмишниците, захваща се на рамената и се пристяга в кръста с пояс…“

През 1947 г. Хътчинсън, Силоу и Стивънс публикуваха първото си проучване върху генезиса на памука навред по света. Те установиха, че памукът може да се раздели на три групи — според броя и размера на своите хромозоми. Всички сортове памук на Стария свят — както диви, така и облагородени — имат тринайсет големи хромозома. В Новия свят обаче съществува отчетлива разлика между дивия и култивирания памук. Дивият памук в Америка неизменно притежава тринайсет малки хромозома, докато облагородените сортове — три от тях растат в Мексико и Перу — имат двайсет и шест хромозома: тринайсет малки и тринайсет големи. Тъй като памук с големи хромозоми не се среща сред дивите американски видове и тъй като култивираните явно са хибрид, става ясно, че в зората на местната цивилизация древните производители на памук в Америка трябва да са разполагали с някакъв неизвестен вид, позволил им да създадат дълговлакнест хибрид, който очевидно не се е появил по естествен път. И понеже в новия вид са били включени тринайсет големи неамерикански хромозома, тримата учени заключиха, че по един или друг начин индианците са се сдобили или с див, или с култивиран памук от Стария свят и полученият хибрид с дълго влакно се е развил и разпространил в Мексико и Перу заедно с напредналата цивилизация.   ...... >>>>

Доста се спекулира с евентуален контакт между древните цивилизации от Стария свят и Новия свят. До момента има ли поне едно твърдо доказателство, че подобен контакт е осъществен ? Например каменни надписи, предмети и/или суровини, които да могат да се проследят до определено находище на другия континент, животни или растения произлезли в единия район, а после привнесени в другия в последните 5-10 хилядолетия, някакъв вид заболяване, което доказано се е зародило в даден регион и пренесено преди стъпването на викингите или по-късните европейци в Америките? 

[laplandetza]

Преди 5 минути, Димитър Йорданов said:

..... До момента има ли поне едно твърдо доказателство, ........животни или растения произлезли в единия район, а после привнесени в другия в последните 5-10 хилядолетия, .....

<<<.....

Подобна е историята и за разпространението на банана Musa paradisiaca в Америка. Този растителен вид няма диви родственици в Новия свят и по тая причина етноботаниците — насърчени от антрополозите — смятат, че присъствието му през XVI век в Америка трябва да се дължи на следколумбово разпространение. Все пак това предположение противоречи на писмените документи. Различни тогавашни летописци смятат банана за чисто американско растение, отглеждано от Халиско в Мексико до южните брегове на Бразилия. Аборигените навред от Мексико до Южна Америка дори имат собствени имена за него. Инка Гарсиласо, Хуаман Пома, отец Акоста и отец Монтесинос единодушно заявяват, че бананът се срещал в Перу преди испанското нашествие. Още през 1847 г. историкът У. X. Прескот посочва: „Грешно е да се предполага, че това растение не е автохтонно за Южна Америка. В древните перуански гробници често се намират бананови листа.“ През 1879 г. А. Т. де Рошбрюн съобщава за откриването на бананови листа и плодове в една от гробниците на предколумбовия некропол в Анкон на тихоокеанското крайбрежие на Перу — плодовете били без семки и следователно принадлежали към култивирания сорт Musa paradisiaca. И в резултат историческите и археологическите свидетелства подтикнали през 1922 г. X. Хармс да включи Musa paradisiaca в своя списък от растения, идентифицирани в предколумбови перуански гробници.

Понеже никой не би дръзнал да допусне, че безсеменните банани биха могли да доплават до Америка без човешка помощ, предколумбовото разпространение на този плод в Америка се оказа още един генетически довод срещу изолационистичния възглед. Без да се сплаши обаче много-много от документите на старите испански летописци, главният представител на изолационизма сред ботаниците, И. Д. Мерил, изрази през 1946 г. предположението, че нищо чудно бананът да е бил пренесен в Новия свят от португалците през съседните на Африка острови Зелени нос. Без да са категорични, поддръжниците на тази теория отдават честта за въвеждането на банана в аборигенска Америка на панамския епископ Томас де Берланга, за когото е документирано, че през 1516 г. засадил няколко бананови корена на остров Санто Доминго (Испаньола), отдалечен на 500 мили от най-близкия бряг на континента. Ала изтъкнатият специалист по ботаническа география С. О. Зауер демонстрира несъстоятелността на подобна теория: „Размножаването на банана се осъществява по-трудно, отколкото при семенните растения. Зрелите ризоми трябва да се откопаят, разделят, за предпочитане е да се поизсушат за известно време и после да се засадят на новото място. Този вид невероятно слабо се саморазмножава и разпространението му сигурно се дължи почти изцяло на умишлено и доста грижливо разсаждане.“

Ако изолационистичната теория е вярна и в Новия свят бананът наистина се е появил най-напред на остров Испаньола през 1516 г., тогава той трябва да се е разпространил с бързина, фантастична дори за най-непретенциозния плевел, за да вкара испанците в заблуждението, че е автохтонен и за най-затънтените индиански поселища от Мексико до Перу. Така например, когато през 1540-1541 г. Ореляна прехвърля Андите от тихоокеанската страна и става първият европеец, спуснал се до устието на Амазонка, той открил бананови насаждения покрай горното течение на реката само двайсет и четири години след като епископ Берланга засадил своите банани на остров Санто Доминго. Ако ризомите на епископа са прародителите на всички американски банани, излиза, че аборигените е трябвало на бърза ръка да ги откопаят отново и да ги пренесат по море до Мексико и Панама, както и с лодка до устието на Амазонка (само по себе си истинско морско пътешествие, дълго точно толкова, колкото е разстоянието от Африка до Южна Америка), преди същите или други племена с огромен запас от ризоми да са преминали срещу течението на най-голямата в света тропическа река и да убедят местните обитатели по целия път до изворите на реката, че си струва да засадят тези грудки. От изворите на Амазонка или от Панамския провлак разпространителите на банана успели до края на същото десетилетие да пренесат ризомите на епископа в изкуствено напояваните полета и запечатаните гробници в пустините на тихоокеанското крайбрежие на Перу, като подтикнали такива местни авторитети като Инка Гарсиласо и съвременниците му да запишат, че бананът се отглежда в Перу преди идването на европейците.  ...... >>>>

 Нямам информация, но стари свидетели , съвременници са имали. Кое вярно, кое не, не мога да кажа , НО преди половин век не са били никак в духа на политкоректноста и са избивали наред, защо им е да лъжат за подобни дреболии......

[Димитър Йорданов]

Преди 23 минути, laplandetza said:

 

Това съм го чел вече. Не мога да се сетя от коя книга конкретно беше. Имаше и за още много растения, които се срещат в Америките и в Югоизточна Азия. 
И все пак въпроса ми беше конкретен. Има ли явно и категорично доказателство. Такова, което да убеди един непредубеден човек или дори скептик за връзка между Стария и Новия свят и да няма друго обяснение освен "човешка дейност".

[laplandetza]

Преди 14 минути, Димитър Йорданов said:

Това съм го чел вече. Не мога да се сетя от коя книга конкретно беше. Имаше и за още много растения, които се срещат в Америките и в Югоизточна Азия. 
И все пак въпроса ми беше конкретен. Има ли явно и категорично доказателство. Такова, което да убеди един непредубеден човек или дори скептик за връзка между Стария и Новия свят и да няма друго обяснение освен "човешка дейност".

Няма запазено или затрито, кой знае, такова. НО>

<<<....В писанията си от 1553 г. тогавашният испански летописец Сиеса де Леон съобщава: „Запитате ли индианците кой е построил тия древни паметници, те неизменно отговарят, че строителите били бели брадати хора като нас, които дошли по тия места векове преди царуването на инките и се установили да живеят тук.“  ,,,,,>>>

 

<<<....Сиеса де Леон пише: „Много индианци заявяват, че преди инките да завладеят страната, в Каляо имало двама велики господари — Сапана и Кари, — които завоювали ред пукари — крепости. Индианците добавят, че единият от вождовете проникнал на големия остров в езерото Титикака и открил там бели хора с бради; помежду им се завързала такава битка, че всички те били избити…“   ,,,,, >>

 Забележи, сведения от <хронисти> или как там наричате записалите историите като очевидци или съвременници. Хора , някои преки участници в масови убийства........

 

<<<< ...... Когато 350 години по-късно А. Ф. Банделие идва да прави разкопки сред руините на остров Титикака, той отново чул тази версия. Казали му, че в много древни времена островът бил населен с господа от неизвестно потекло, подобни на европейците; те съжителствували с местни жени и техните деца всъщност били инките, които „изгонили благородниците и сами се настанили на острова“.    ..... >>>

Редактирано Август 24, 2019 от laplandetza

[laplandetza]

<<<< ....  Инка Гарсиласо привежда следния удивителен разказ за най-старата история на Перу, получен в отговор на негови въпроси към чичо му, член на царската фамилия: „Племеннико, с голямо удоволствие ще отговоря на въпросите ти и ти трябва да запазиш в сърцето си това, което ще чуеш… Знай, че в древни времена целият тоя край, който познаваш, е бил покрит с гори и гъсталаци и хората са живеели като диви зверове, без религия и управление, без градове и къщи, без земеделие и без облекло, защото те не са знаели как се тъче ни памук, ни вълна, та да си направят дрехи. Живеели по двама или трима в пещери, цепнатини в скалите и землянки. Досущ като животни, ядели корени и билки, а също и човешко месо. Покривали телесата си с листа и дървесна кора или с животински кожи. С две думи, живеели като стадо елени или друг дивеч и дори с жените се държали като скотове, защото никой от тях не знаел какво значи собствена жена.“  ... >>>