Юнгианска психология

[*abi*]

Преди 4 часа, Incorrectus said:

КН е функционална възможност, психична структура, ако искате, която какво представлява в действителност никой не знае. За наличието на такава се съди само по нейните продукти - митове и сънища. Защото в тях се съдържа информация, която не е лична. Или с по-обикновени думи казано, която човекът, който е сънувал, няма откъде да знае, за да е запаметил и да възпроизведе после насън.

Намирам това за задоволително обяснение на този етап. 

[ramus]

Но не е задоволително като обяснение отникъде. Нито че го намирам за такова. В първоначалните търсения на западните първопроходци е било просто работна хипотеза. Но няма нито едно състоятелно доказателство за нея. От работни допускания се превръщат направо в.... "догма". И именно това са наследствата от този вече овехтял тип гледна точка... 

Аз съм също активно сънуващ. И съм така откакто се помня. Сънувам много често силни и живи сънища. Понякога в тях съм "у дома си" и всичко ми е познато. Но при събуждането си - нямам никаква връзка с реалността в "будно" състояние. Изследвал съм всичко това систематично и последователно, със записки в десетки дневници, с усвоени умения за осъзнато сънуване, дори за насочване и управление на сънищата... Опитвал съм тълкувания по всякакви начини, още в младите си години когато се докоснах до книгите на Фройд и Юнг, на Кастанед...  Че и на много "преди тях" - чак до КАБАЛА и Будизма. Мислех си че това е "златна следа" по която да вървя, защото се подведох именно - по авторитетите на имената.

Имам записки на сънища, които са свързани и са на "серии". Не ги сънувам последователно всяко сънуване. Но в момента когато потъвам в съня, веднага ставам "част от продължението" - всичко ми е естествено, познато, съждавам имам ясна идея кой съм аз - сред напълно различен исторически, географски, културен, личностен и социален контекст. Особено на някои ... сериали нямат никакви комбинирания, нямат аналози във реала ми в "будно състояние", нямат никаква информация която съм докосвал някога и някъде... Извеждал съм повтарящи се елементи, анализирал съм всякакви варианти... аха - и да намеря 'нишката'... изчетох доста литература, други изследвания... Направих и някои експерименти със себе си.....

И нищо - една голяма бърканица сред която някой смята че е напипал разковниче. Но не е. И досега не е... И няма как да стане. Много дискутирах това в среда от професионалисти психиатри и психоаналитици. няма данни, нито потвърждения относно сънищата. Освен това се оказва че "в мига в който съня се разказва в будно състояние, той вече се донаглася от съзнателните механизми - дори и за целите на изказа, на израза, се налага интерпретиране. това невинаги е осъзнавано от "разказвача"... И на фона на това - всичко относно Юнг, веднага олеква... Което не е проблем на ЮНГ, а става проблем за нуждаещите се от 'сламка'...

не са сериозни и издържани откъм научен подход което и да е от описанията за извеждане на изводи от сънувания. Дори в цитираните тук, или в които и да са от книгите на КАРЛ. Не са сериозни, а са подвеждащи. Всичко може да се нагласи - когато се касае до интерпретирането. Даден частен случай - на някой си Х, дето сънувал, после се оказало... после друг го бил сънувал... после пак се оказало - който и да е от случаите да се анализира внимателно - веднага пропада анализа. Какво остава за "генерализации"...

Налице са твърде много неизвестни - относно сънуването. няма никакъв систематичен подход който да е адекватен и да опише точно и в пълнота какво, кога и кое - точно се сънува... А най-малкото - ЗАЩО точно това. Никой никъде не го е намерил - относно сънуването. Има само откъслечни фрагменти които в безпомощността си някой се опитва да ги съшива, да ги ползва като патерица... Някой се опитва да си повярва какво сънува, защо го сънува... и че е много важно това. Може и да е важно, но в чисто практично отношение - няма как. Поне на този етап, няма как и твърде отдавна това е изоставено като практическа посока за работа. Като допълнение, като част от мистиката на спектакъла между терапевт и клиент - може би. Но извън този нагласен театър - няма нищо... Нищо на което може да се опре, нищо върху което може да се надгражда.

Идеята че сънищата носят смисъл, значение, код, че говорят нещо...  никога не е била с обективна и научна цел. Без значение че се получават съвпадения или касаното тук с понятието "синхроничности''. Извеждат се като факти... но проблемът е техните обяснения за 'връзките', а и в мозъка непрекъснато се играят игрите на "напасване" нагласяне. Игрите на аналогии и привиждане на сходства, съвпадения, повторения - защото именно така дадени явления биха станали "обясними"...  

И ако при първопроходци - като Юнг или Фройд - нещата са били по начина по който те са ги виждали, защо след над 100 години, някои продължават да се улавят за сламките им. При положение че толкова много се е открило оттогава. При положение че толкова много е направено, толкова много е експериментирано - тук вместо да се вникват новите течения, разглеждащи вече развити концепции, основани на експериментални съвременни данни - някой си решил че "ЮНГ е голяма работа" и трябва да се изучи внимателно... Но дори днешните студенти не го учат задълбочено, а само като важна част от историята.

Това е все едно - вместо съвременна еволюционна генетика, биология, някой да се хвърли да учи ДАРВИН и да припада по "гениалността" му. Та днешната идея за еволюцията има толкова общо с Дарвиновата, колкото и идеите на ЮНГ, с днешното ниво и периметър на психодисциплините, когнитивните и невро-науки .

Никъде няма изведена ЕДИННА ХИПОТЕЗА - относно ПСИХИЧНия свят на човешките същества. Доста сме далеч от това - на този етап. какво останало - за единна ТЕОРИЯ - на психичното... макар доста описателни концепции да претендират, практическите експерименти, процеси и явления психичното - все още не са изучени за да се обхванат от стройна и систематична теория. Може би никога няма да се стигне до такава и заради това толкова хора много напират да си изработят сами за себе си така - да си имат опора, дори и патерица да е.

Редактирано Ноември 22, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Според Юнг сънищата се тълкуват сами.

Преди 6 часа, ramus said:

Но при събуждането си - нямам никаква връзка с реалността в "будно" състояние.

 

[*abi*]

Преди 9 часа, ramus said:

Но не е задоволително като обяснение отникъде.

Нито че го намирам за такова.

Но няма нито едно състоятелно доказателство за нея.

И нищо - една голяма бърканица сред която някой смята че е напипал разковниче.

Но не е.

И досега не е...

И няма как да стане.

не са сериозни и издържани откъм научен подход което и да е от описанията за извеждане на изводи от сънувания.

няма никакъв систематичен подход който да е адекватен и да опише точно и в пълнота какво, кога и кое - точно се сънува...

Никой никъде не го е намерил - относно сънуването.

Но извън този нагласен театър - няма нищо...

Нищо на което може да се опре, нищо върху което може да се надгражда. 

Никъде няма ...

Може би никога няма...

Поиграх си, за да подскажа, че това е позиция на отрицание.

Общо взето в половината тема говорихме за отрицанието по време на терапията и отрицанието в нас към Себе си.

Във връзка с текста, ще кажа следното - съществено е какви очаквания имаме към съня. Повечето хора очакват той да е с предсказателен елемент. Но защото изключително рядко сънищата са с предсказателен елемент, остават разочаровани, че сънят нищо не е предсказал. Сонъвниците се списват с цел подчертаване предсказателна символика и за това са ненадеждни за тълкувания. Други тръгват с идеята, че ще разберат нещо много важно за себе си, но ако преди това нямат що годе реалистична представя за някои съдържания на Сянката, за своя Анимус или Анима (ако следваме Юнг) или за по-лесно откриваемите връзки в То-Аз-Свърх Аз ( прим. Фройд), също няма да изведат каквото и да било съществено от своите сънища.

Не всеки сън може да се разбере, не всеки сън задължително е показателен. Нито анализа чрез сънища е подходяща за всеки. Личното ми мнение е, че всеки може да открие повече за вътрешния си свят, чрез Съзнаваното, дори сам, използвайки прости техники като "огледалото". Но ако иска да се порови още по-надълбоко може да използва и сънищата си - стига преди това да се познава достатъчно добре.

За това ще задам въпроса си по следния начин "Преди да отречем тълкуването на съня като средство за себепознание, познаваме ли на съзнателно ниво достатъчно добре Себе си?"

Едва след отговора на този въпрос, можем да се изкаже обективно до колко нашите сънища "говорят" и до колко са пълни безмислици.

[*abi*]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Много ми хареса историята на психоаналитика от Канзас Джордж Кели.

Който по някакъв инстиктивен (описан като съзнателен) път минава от методите Фройд по скоро към методите на Юнг - обърнал се е към символи и подсказвани чрез съня насоки, адаптирайки ги към действителността. И да си е "измислял" той е бил скачен с проблемите на тези хора. Използвайки тази пласебо-техника им е давал нови ракурси. Такива техники се използват във позитивната психология и са много ефективни при децата. Без да обидя по никакъв начин фермерските семейства ще спомена, че при хората с по ниска образованост пласебо-техниките са много ефикасни и авторитетът играе голяма роля (дори да е местната акушерка). Това, което е правил надали щеше да се получи така успешно при друг тип интелектуални нагласи.

 

[ramus]

Преди 9 часа, *abi* said:

Преди да отречем тълкуването на съня като средство за себепознание, познаваме ли на съзнателно ниво достатъчно добре Себе си?"

Разбира се, че е отрицателен изказа, Аби - не е нужно да се изваждат думите ми от контекста - съвсем ясно е че думите ми започват с това и съдържат невъзможността да се ползват сънищата за себепознание, точно толкова, колкото се ползва разхвърлян боб по пода, или натална астрологична карта, гледане на кафе... Изброих в думичките си доста основания и аргументи, извеждания и обобщения - вие защо точно подбрахте 'отрицанието', вместо да опитате да се занимаете със смисловия пълнеж на написаното. Отрицанието в изказа - е само средство за смисъла на същия изказ. Но не е фокуса в него... Изглежда при интерпретирането всеки си слага фокуса си където му е удобно за да избяга от решаването на дисонансите, като не ги допусне за разглеждане.

Чудесно е когато се говори за терапии, чудесно е когато се ползва множественото число с благи и меки думи, но вие не сте терапевт. Нито сте терапевтирана - най-малкото тук сред темата.

И така - цитираното изречение с което се завършват тия иначе чудесни меки, топли и благи думички, не съдържа нищичко, което да носи смисъл и всъщност са съвсем общи клиширани думички целящи ... какво точно?

Интересно е, че думичката "познаваме ли себе си" е стигнала до тълкуването на сънища и цели най-вече терапия ли? Защото Юнг не е писал нищо за себепознание. Нито е завършил ценз по същото... И да напомня че институт за себепознание, все още няма. Няма такава образователна дисциплина, нито има такъв академичен премет - нито по времето на Юнг и Фройд, нито преди тях, нито до сегашен момент. Вие също не упражнявате такава посока никъде в написаното си никъде из форума, по никоя тема. Не само вие - и четиримата основни списвачи на тази тема, всеки със своя си интерес, под предлог че е 'фен на Юнг.

По същия начин без никакъв благ тон, с характерната си директност, бих запитал - а вие дали наистина владеете средствата за себепознание, на достатъчно съзнателно ниво? защото никак не е трудно да направим заедно тук една лека анкета - на няколко въпроса относно това доколко как, и докъде двамата с вас "познаваме себе си", докъде е стигнало това, какви средства сме използвали, какъв анализ и разбор е направен и каква е познавателната моментна картина (на себе си) - на всеки един от нас...

Именно заради това са и общите приказки, с общи клиширани фрази, които да покрият съвсем никаквата практическа полза от разборите на сънища. И че за вас това е просто от личен интерес, нямащ нищо общо с никакво "себепознание", а с нещо съвсем друго... за което между другото вече сте писали - както и в тази тема, така и в предишните си участия по други теми.

Редактирано Ноември 23, 2018 от ramus

[*abi*]

Преди 3 часа, ramus said:

Изброих в думичките си доста основания и аргументи, извеждания и обобщения - вие защо точно подбрахте 'отрицанието', вместо да опитате да се занимаете със смисловия пълнеж на написаното.

Има два варианта сънищата да не означават "нищо" и да са неразбираеми.

Първият, че тълкуващият се е занимал с опити за тълкуването им в етап, в който не е имал достатъчно познания/начетеност и опит.

Вторият, който пряко се отнася и до първия е - не познава важни аспекти на Сянката си. Тоест, има погрешна представа за себе си и е съвсем нормално да отрича смисловите послания. Ако не е наясно със естеството на своята индивидуалност, особено ако не познава аспектите на своята Анима/Анимус няма как да разбере символите.

Преди 3 часа, ramus said:

Защото Юнг не е писал нищо за себепознание.

"Неговата цел винаги е била да помага на хората да опознаят себе си, така че чрез самопознание и внимателно използване на своите възможности, да постигнат пълноценен, богат и щастлив живот" - из предговора на Човекът и неговите символи.

"Но интроспекцията и самопознанието също могат да имат голямо значение" Юнг, Човекът и неговите символи

"Тълкуването на сънища и символи изисква интелигентност. Последната не бива да се превръща в механична система и да се тъпче в мозъци без въображение. Тя налага познание за индивидуалността на сънуващия и нарастващо самопознание от страна на тълкуващия" (ако сънуващия и тълкуващи яса едно и също лице, се налага опознаването на собствената индивидуалност с цел нарастващо самопознание) Юнг, Човекът и неговите символи

/самопознание и себепознание са синоними./

***

Опасявам се, че навремето когато сте се докоснали до Юнг и Фройд не сте разбирали достатъчно добре материята. В това няма нищо притеснително, аз също не съм била достатъчно добре подготвена някога и го казах поне 4 пъти в темата. Това неразбиране е оказало роля да не може да извлечете полезна информация от сериите сънища. По-притеснителното е, че стъпвате на лаврите от онова докосване, защото в противен случай нямаше да твърдите, че Юнг не е писал за "себепознание" ( да се твърди нещо така категорично, а да е невярно - само по себе си е притеснително). И това е заради отрицанието. А защо имате такава тенденция да "отричате" и да зачерквате, това което Ви затруднява на даден етап - това само Вие можете да разкриете сам за себе си - не държа да Ви опознавам до там. 

Според мен Вие не се познавате достатъчно добре и за това няма никакъв смисъл да правим анкети, в които аз ще разказвам за себе си, а Вие ще описвате един Непознат.

[*abi*]

Преди 2 минути, Втори след княза said:

Така е, малцина са заклеясали при Юнг.

Поправка - малцина са дорасли за Юнг.

[*abi*]

Коментарът ми по това мнение е - малцина са дорасли за Юнг.

Защото това е дълбочинната анализа, за която стана въпрос към средата на темата. Защо мисля, че е въпрос на "дораснал"? Човек може да се опознае доста добре и чрез Съзнаваното и не повърхонсто, а да достигне до дълбоки изводи за съдържанието и степените. Само по себе си Съзнаваното разкрива много за личността,  за да се поеме към желаната вътрешна промяна, водеща до израстване/индивидуация. Докато дълбочинният анализ (особено ако човек има самочувствието да се опита да го прави самостоятелно) се нуждае от задоволително самопознание на Съзнателно ниво. Тоест, човек вече трябва да е що годе запознат с до скоро непознатата си личност (да я признава и приема) и едва тогава да се продължи по-напред.

Здравите психично хора, решили да разберат малко повече за себе си - чрез Съзнаваното могат да разберат достатъчно интересни аспекти. И да спрат до някъде.  Но за да се справят с дълбочинен анализ се изисква ...все повече опит чрез вече осъзнатото, прочит и готовност за нови разкрития (някои ще са доста неочаквани). Например човек може да е живял много дълго време с идеята, че "пъпната връв е скъсана", но да се окаже подвластен на майката и бащата, дори незрял. Или изобщо да няма представа колко е воден от Анимус/Анима и как са се отразили на досегашния му живот.

Дорастването е вид готовност, но и наличие на ерудиция у желаещите. Както и предходен опит със Съзнаваното към реорганизация, стъпка по стъпка.

Без нужната ерудиция не можем да стигнем до някакви по-адекватни изводи и поне малко напредък.

Когато тя липсва за идеите на Юнг и Фройд, те могат да заприличат на налудничави.

Ето защо не са лъжица за всяка уста или ако човек държи да се подложи на този вид терапия, но не е достатъчно ерудиран е добре да се обърне към компетентен аналитик. Понеже ерудицията за разбирането и вникването в Юнг и Фройд трябва да се доближава до академично ниво.

Може да коментираме Юнг и Фройд колкото искаме, но коментарите ни нека са предшествани от въпроса: "Имам ли ерудицията?"

[ramus]

Преди 3 часа, *abi* said:

"Неговата цел винаги е била да помага на хората да опознаят себе си, така че чрез самопознание и внимателно използване на своите възможности, да постигнат пълноценен, богат и щастлив живот"

дали коя, каква и защо неговата цел е била - това само той е можел да каже. Но няма как да помага човек на... "хората". защото хората - това е твърде общо понятие - има много хора и на много от тях не е нужно да се 'помага'. А знаете ли защо...? А знаете ли защо някои хора се фиксират именно в периметърът от хора на които "е нужно да помагат", като че това са 'всички хора'?

Няма как човек, като ЮНГ, който е бил с купища личностни и психични проблеми, да не е мислил за... помагане на хората като него. И да ви кажа, че именно това е първообраза на типичния "ТЕРАПЕВТ" - от стария тип. И Юнг и Фройд са "сродни души" по отношение на проблемното си психично здраве и това може да се зачете сред всяка тяхна биография, вкл и в УИКИ.

И думичките в това цитирано изречение са чисти клиширани идеали, на един вярващ идеалист. Но целта на тия думички е да се прикрие нещо съвсем друго. както същото правят и другите... "ерудити"  е темата, и извън нея. както го правите и вие самата - скривате съвсем частни интереси зад общи социални фрази, с общи значение и съвсем клиширано идеално съдържание. Но това няма нищо общо с действителността, а е това, което някой "му е нужно да вярва", което му е нужно да му е мотив, да го води като се губи... Така и тия думички - са чистия идеал, в личната религия на един човек, който никога не е познал щастието, хармонията и пълноцеността - до самия край на живота си. Заради това само е мечтал за тях.

=====================

Наивно е да търсите оправдание в обясненията с ерудиция, по отношение на "самопознанието". За ЮНГ, както и за вас, както и за много от проблемните хора, търсещи, нуждаещи се, зовящи и потребни от вътрешен мир, това е панацеята - и вие именно наричате това "самопознание".

Да ви напиша нещо простичко и без всякаква нужда от ерудиция:

ПОЗНАНИЕТО, като понятие, включва един важен елемент. ПОЗНАНИЕТО никога не е било просто 'знаЕне'. И ерудицията в него - никога не е била единственото условие. В този смисъл най-важното в ПОЗНАНИЕТО е неговото генериране през съответен СУБЕКТ. Не знанията на субекта определят ПОЗНАНИЕТО. Те се включват само като едно от условията, но съвсем не най-важното. ЗА ПОЗНАНИЕТО най-важното е СУБЕКТА, който е негов проводник. Който е негов автор, който служи за неговата генерация. Не е ПОЗНАНИЕ някой да следва стъпки, нито да учи, нито да знае. В този смисъл - за познанието най-важното е ПЪТЯ, практическите стъпки, които СУБЕКТ изминава и чрез които генерира нещото, наречено ПОЗНАНИЕ. Без практика, ПОЗНАНИЕТО е невъзможно. 

И когато няколко пъти вече задавам ясни и прости маркери - някой да напише нещо относно собствения си опит, реални стъпки, реални действия - и няма никой откликнал. Нито един - особено от "ерудитите". Разбира се, че ми е ясно ние с вас ако застанем съвсем равнопоставени пред условия - да не се справим равно с тях. А условията са прости и единственото важно в тях е - КОЙ КАКЪВ ПЪТ Е ИЗМИНАЛ. изминал - в посоката към СЕБЕ СИ. няма как да се сбърка в изводите - защото някои основни моменти са очевидни и съвсем ясни. Те не зависят от това кой какъв е, кой е, откъде идва, какво е правил... А зависи кой какво прави в момента. Само в момента - ние сме. И познанието за човека нито започва, нито свършва с книгите на един търсещ "себе си", защото личното ПОЗНАНИЕ, е ПОЗНАНИЕТО ЗА СЕБЕ СИ и него го няма в никоя книга, Личното познание за вас, за мен, за който и да е - го няма никъде другаде, освен в нас, самите. И САМОПОЗНАНИЕТО е резултат от това КОЙ, ДОКОЛКО и КАК е загледан в душата си. Там, онова, което наричате сянка, както и маска - не са създадени от ЮНГ. Те са изведени с други думички и чрез други изразни средства и концепции още преди ние да почнем да броим календата по раждането на Исус. Но не е идеята че са били изведени, а че това е извеждане, което един човек трябва да направи през себе си и за себе си. А не да привижда "себе си'' през всичко и всеки друг, само и само да си нагласи липсващата иначе "картина".

==============

САМОПОЗНАНИЕТО - не е нещо, което се учи, нито ерудитите са много самопознаващи се. Съвсем простичък пример мога да ви дам, съвсем очевиден и съвсем тук, вътре в темата. Именно в темата са налице няколко "ерудита". Но никой от тях не е САМОПОЗНАВАЩ СЕ, всъщност именно ерудитите вярват че това да си ерудиран, ги прави да са по-близо до себе си... евентуално - да се опознаят. Но ерудитите не носят познание. В темата няма нито един от "ерудитите", който да има ПОЗНАВАНЕ на това, което пише. защото няма никаква практика, няма никакъв опит с "ПОЗНАНИЕТО". най-малко пък - с познанието ЗА СЕБЕ СИ. Основния мотив, който пронизва живота на ЮНГ, е фиксиран около опита да разбере човешката страдаща душа - каквато е бил той самият. Но да напомня - че въпросния ЮНГ никога не се е излекувал. както и Фройд - по същия начин. Много помагащи, много лекуващи, много теоретизиращи и размишляващи - но така и никой от тях не се е излекувал от проблемите си.

В познанието за себе си - ерудицията няма основното значение, защото пътя в познанието за себе си - е вътрешен път. Най-самотният път на света - е този, дето води към себе си. А хората дето се спасявате като вярвате в "самопознаването", смятате че това е нещо, дето някой е написал, някой дето е вървял към него, а вие само да го научите, да го усвоите, повтаряте заимствате... А това е нелепо, това е един напълно сбъркан подход, но за вас е спасителен, защото няма как да се заобиколи една проста личностна бариера, заради някои дефицити по време на израстването и етапността във формирането.

======================

Няма как да обичаш истински някого, ако ти самия не се обичаш. Няма как да познаваш другите, ако не познаваш себе си. Няма как да излекуваш други, ако ти самият не си излекуван. И ако един лекар в социалната медицина може и да е болен, но и да лекува пациенти, в обмена между души, същото е напълно невъзможно.

Да помагаш - не означава да "излекуваш". Вие четете и цитирате думички, дето ви допадат и си ги нагласяте спрямо собствените си интерпретационни особености и ниво. Но това не е единствената възможност и същите думички, не означават само и единствено точно това, което вие смятате и сте избрали да означават. 

Вашите думи - са вашия автопортрет, както моите думи - са моя.  Вие разказвате за себе си, особено с горните си писания. Това правим всички - всъщност дори и да се позовава, цитира или заимства - ние всички рисуваме само и единствено "себе си". И по "рисунката", както я гледа един профайлър и вече е извел основните особености между рисунка и художник, може да се изведе КОЙ Е ХУДОЖНИКА. Както и по картините един опитен профайлър извежда че Пикасо е бил шизофреник. 

В този смисъл - думите са четката и боите... и платното... Авторът е в същата взаимовръзка с написаното - както художника, с картината си. И по думите - с достатъчно умения може да се изведе кой е авторът им - какви са неговите особености - по особеностите на думичките. А те са много... много и много разкриват...

Вие чудесно знаете какво и кое точно ви е "резонанса", нали - между няколкото ерудита в темата. Особено един от тях? Не е нужно въобще да го изписвам - нека остане онова, което няма да изпиша, защото няма нужда... Пък и вече го писах за една друга "ерудитка" и вие реагирахте на "обмена ми с нея" именно като на 'сродна душа' - един нагъл идиот, изтерза горката жена, като я нарани жестоко, последователно, систематично, докато я докара да "й падне пердето"... Само ще ви кажа нещо съвсем простичко - знаете ли кой субект реагира точно така... и защо вие точно така реагирахте...

Вие знаете, аз не знам, просто вие го разказвате с всяко писане. Всеки текст тук, някъде, където и да било, всяко настояване, декларация, всяко извеждане... е автопортрет. И моите думи, не правят изключение към "автора им". Разликата е, че съм наясно че непрекъснато "разказвам" кой съм. И че внимателно след всяко писано от мен, по много пъти ще го зачитам, че преминава през филтрите, през интуиция, през усет или "докосване", през аналитичните техники... за да вниквам в това, което съм АЗ. Ето това ще направя и с тия думички, дето вече ги написах... Както и с всички останали, както правя непрекъснато и всеки миг. За да съм сам пред себе си, сам със себе си, сам през себе си, не ми е нужен нито ЮНГ, нито Исус, нито папата , буда или филанкишиев...

Редактирано Ноември 23, 2018 от ramus

[*abi*]

Преди 25 минути, ramus said:

И когато няколко пъти вече задавам ясни и прости маркери - някой да напише нещо относно собствения си опит, реални стъпки, реални действия - и няма никой откликнал.

Очевидно защото наоколо няма тъмни страни на скрити личности, "превъртели" до мегаломания, обсебени до там, че да разкриват до безкрай собствения си опит, виждания и тези. И не са в онова състояние, което ги кара да мислят, че са решили Великите космически загадки, загубвайки връзка с реалността. Все още не са загубили и чувството си за хумор, както и контакта с другите. (Перифразирам откъс от "Човекът и неговите символи").

За това и не очаквайте ентусиазирани включвания от подобен тип.

 

 

 

 

[ramus]

Преди 16 минути, *abi* said:

За това и не очаквайте ентусиазирани включвания от подобен тип.

А дали това е единствената "причина"? Вие перифразирайте, но пак пишете думичките (си)... и "разказвате". Особено през защитаването най-много се "разказва". А оправданията от този тип са от вида - защо не мога да направя нещо си, а не защо не го правя.

Разбира се че 'включвания' от такъв тип не са възможни, защото няма кой. защото няма какво да включи. Ето моята простичка версия, която всеки миг е възможно да бъде проверена. Съвсем простично и съвсем практически.

Вие можете да си създавате каквито и да са перифрази, перифрази на перифразите, да си нагаждате каквито и да са образи на мегаломана и на още купища диагнози, които именно "ерудитите" раздават щедро и със съвсем лека безотговорна ръка. И го правят защото им е нужно да си обяснят някакъв си келеш, дето непрекъснато им мъти прозрачната иначе "водичка", докато си шават сред блатото.

А аз предлагам проста и лесна проверка - например нещо съвсем простичко - от същия мегаломан и обсебен да разкрива опита , вижданията и тезите си. Вие задавате въпрос към мен. Аз задавам въпрос към вас. Равноправно и равнопоставено... По-горе вече направих няколко такива предложения - защото академичният интерес на местните "ерудити" не им помогна с нищо да напишат - например дали са наясно с тяхната ценностна система, при положение че те самите толкова "знаят" и могат да цитират, могат да гугълстват, позовават... Но въпроса е - след като толкова знаят - имат ли лично изследване по тяхната лична версия на ЦС - основни положения, подредба в йерархичността, анализ на структурата, пирамидални съотношения и влияние върху мотивационната им система - и оттам - върху действията сред собствения им живот...

Не е нужно да се влиза в конкретни подробности - те са незначителни, но са важни ако са изминати. Ако не са изминати - няма как да се реализират на тях каквито и да са ПОЗНАНИЯ (а не знания). Липсващото ПОЗНАНИЕ няма как да се замести или изпълни със "знаЕне". И ясно си личи. Заради това предлагам ясна и проста проверка... заради която не са нужни "ентусиазирани включвания" а обикновена отговорност и достатъчна тежест - идваща от изминатият път. защото никоя от думичките ми по-горе, нито от тезите, опита или вижданията - не стои нито Юнг, нито който и да е друг. Не стои свещено писание, не стоят купища информация как е според някой друг, според конвенцията на други...

И само да напомня - САМОПОЗНАНИЕТО не е наука. Няма как да бъде "учено" и да се усвоява. това не е обективна характеристика на обективна или друга "реалности". В него не е възможна математика, нито таблици, уравнения или количествени или качествени стъкмистики... Чрез отрицателните форми изразявам кое и какво НЕ е САМО-ПОЗНАНИЕ. И не защото съм учил или чел, или имам предпочитание към определена социална идеология, или да съм фен на тоя или оня...

Редактирано Ноември 23, 2018 от ramus

[Б. Киров]

Преди 10 часа, Втори след княза said:

Много ми хареса историята на психоаналитика от Канзас Джордж Кели.

Цитирай

След като опознал болките и тревогите на фермерските семейства в централната част на Канзас, Кели решил да се насочи към хуманни занимания. Така сложил началото на клиничната си практика в селата. Само ви напомням, че тази професия определено не можела да се нарече доходоносна. Повечето му клиенти нямали пари. Някои дори не можели да отидат при него и затова той и студентите му пътували много, понякога дори с часове, за да могат да вършат работата си. Отначало, Кели използвал стандартната фройдистка подготовка, която всеки доктор по психология в онези дни получавал. Карал хората да легнат на кушетката, да правят свободни асоциации и да му разказват сънищата си. Щом откриел съпротиви или символи на сексуални и агресивни нужди, той търпеливо им разказвал впечатленията си. Изненадващо за него, тези относително простодушни хора приемали с охота подобни обяснения на проблемите си. Със сигурност, имайки предвид културата им, типичните фройдистки интерпретации би трябвало да изглеждат ужасно странни, нали? Очевидно, пациентите му не оправдавали тези очаквания и това се дължало на вярата им в него, професионалистът. Самият Кели, обаче, не бил съвсем убеден във валидността на тези стандартни фройдисткки обяснения. Считал ги за доста отнесени, а понякога и за не съвсем приложими към живота на канзаските фермерски семейства. И така, с течение на времето, той забелязал, че интерпретациите на сънищата, които правил, все повече се отдалечавали от духа на психоаналитичната школа. В действителност, той започнал "да си измисля" обяснения! Клиентите му слушали внимателно както преди, вярвали му както винаги, и се подобрявали все така бавно, но сигурно. Постепенно в съзнанието на Кели изкристализирала идеята, че това, което истински имало значение за тези хора било, че получавали тълкувания за източника на трудностите си, т.е. давала им се насока, за да разберат същината на проблемите си. Важното в случая било, че се чувствали сякаш “хаосът” на живота им започвал да се подрежда. Така Кели открил, че те приемали с готовност почти всяка причинно-следствена връзка и интерпретация на проблемите си. А ако обясненията произлизали извън техния собствен живот, извън култура им, били дори още по-добре дошли. На тези прозрения, той основава теорията и философията си.
Теории за личността Прев.  © 2015 Пенка Канджева,

Доколкото прочетох цялата глава за Кели в книгата на Буре, Кели започва да предлага на пациентите си нещо като "ролева игра", като им създава нови когнитивни конструкти, в които ги кара да влизат за известно време, за да погледнат от нова гледна точка старите си и да потърсят алтернатива:

http://moradabg.com/kelly_bg4.htm

 

[*abi*]

Преди 2 часа, ramus said:

А дали това е единствената "причина"?

Причини много. Причина може и да е и дистанцирането от сериозен диалог, спрямо несериозни твърдения - като това, че Юнг "не е говорил за самопознание" в онзи дълбок смисъл, в който разбираме неговите идеи, накратко представени тук: https://awestruckwanderer.wordpress.com/2014/09/09/carl-g-jung-the-trouble-with-self-knowledge/

Преди 2 часа, ramus said:

А аз предлагам проста и лесна проверка - например нещо съвсем простичко - от същия мегаломан и обсебен да разкрива опита , вижданията и тезите си. Вие задавате въпрос към мен. Аз задавам въпрос към вас. Равноправно и равнопоставено... По-горе вече направих няколко такива предложения

Другата причина е, че това са дълбоко лични теми, които касаят индивида, а не риалити  шоу, което непрекъснато се стараете да организирате в почти всяка тема, където се включвате. Към подобно зрелище няма интерес - нито да бъде четено, нито да се участва в него. 

Не зная и защо се припознахте в мегаломана...но не си правете труда да ми обяснявате.

Контекстът беше друг - че в момента никой наоколо не е "превъртял" до там, че да се върже на подобни предложения и да загуби контакт с реалността. Реалност, в която хората умеят да бъдат поне малко по-дискретни първо към себе си и после към останалите в тези деликатни теми.

Казах каквото мисля по този въпрос и не очаквайте повече включване от мен по него.

 

 

 

 

 

[*abi*]

"Гений-идиот" е супер конструкт. Феновете ще се сетят първо за д-р Шелдън Купър

[ramus]

Преди 7 часа, *abi* said:

Реалност, в която хората умеят да бъдат поне малко по-дискретни първо към себе си и после към останалите в тези деликатни теми.

Но Аби, претенциите и основанията ви са към понятието САМОПОЗНАНИЕ.

Лична Реалност в която субекта му е нужна дискретност - не е възможно да се опознае, а служи на хората да се скрият зад дискретността. Никъде сред никое писано за човешка психика няма да намерите дори намек, че самопознаване е възможно чрез "дискретност към себе си". Още по-малко - в Юнг. Именно това предлагам - не да разгърне някой личния си воал, а че ако е направил това, то той би имал "продължението". Защото личното вникване в личния свят, ако е същностно, честно дълбоко и истинско - никога не остава без резултат. И в темата именно това предлагам - да стане видим дали е налице 'резултата', а не да се играе на някакво разкриване на 'интимности'...

Всъщност в темата тук (и не само) ерудитите се скриват зад личната си нужда от обяснения. И... това за тях е основното - да намерят нужната си система от обяснения за да се скриват зад 'дискретността' си - именно и преди всичко "ПЪРВО КЪМ СЕБЕ СИ".

също така в написаното от вас зачитам и нещо друго - вие побързахте да ползвате обяснението си за понятието МАСКА и СЯНКА в опит да обясните писмено  защо аз не съм успял да "тълкувам сънищата си", като намесихте и "дефицит на ерудиция" и още маса други условия. Тия условия са чудесни, но са си чисти оправдание и прикриване на вас самата - в полето на дискретността към себе си. А и - не може да не може нещо си, след като аз виждам в него "светъл лъч от надежда" за себе си, пък наричам това 'самопознание'.

Но понеже дадохте няколко пъти предложение към други - няколкото предложения към вас, останаха с мощно отрицаване. Вие сигурна ли сте че "разбрахте" значението и съдържанието на тия две понятия МАСКА И СЯНКА? Да ги разберете означава да включва "да ги изведете у себе си". Понеже правите отказ от диалог - можете и да не отговаряте на въпроса.

И да участвате или не, в диалог, всичко тръгва от това че е напълно невъзможно практически да се изведе обща схема за 'тълкуване на сънища". Никой в човешката история не го е реализирал (досега).

Вие не сте способна да изведете последователно, ясно и дефинируемо тълкувание дори на един свой сън, Още по-малко е сериозно - да опитате същото спрямо чужд сън, спрямо чужд сънуващ. Още повече - че вече написах, дори в опита да опишете самия сън, но вече в 'будно състояние', в разказа за съня ви вече се намесват фактори които го променят. И разказът на съня, вече не е еквивалентен на съня. За целта аз предприех практически стъпки и пренесох опознателните ми действия вътре в самия сън - за да е в "естествената си среда" сред която възниква и да не се налага да се "пренася"... Това не доведе до резултат, освен че усвоих някои допълнителни практически похвати и ми върши работа в съвсем други посоки.

Остава без особено значение че имало повторяемост на сънищата, както при един сънуващ, така и повторяемост на сънища при различни сънуващи, отделени от време и география, култура или природни условия.

Обаче в историята на човечеството непрекъснато някой се опитва да се хване за тази сламка - сънищата. Защото привличат с мистерията си, със загадъчността и с неопределеността си (което ги прави чудесна територия за привиждания, проекции, на личните нужди и потребности). Но нито Юнг, нито преди него, нито след него - някой е успял да го реализира "научно".

Никой и досега не е намерил обща система от свързани принципни положения, способна да даде тълкувателната нишка на сънищата. Нито ерудицията, нито дискретността са някъде на пътя към същата посока. И това е един от простите примери - че да четеш нещо, въобще не означава че го разбираш, защото никога не ти се налага да го 'правиш' и да носиш отговорността за евентуалния резултат още повече ако той е негативен, или води до загуби...

Споменаването в темата на "число 11" може да е всякакво число. то може да е всякакъв символ - на каквото се сетите е възможно да се нагласи. И всъщност в това няма никаква наука, защото няма научен принцип в него. Дори и да не е наука - тълкуване на сънища не е възможно да се ползва с други цели, освен за намиране на подходяща лична платформа за обяснение на нещо си... А това, всъщност е основната цел. Нито осъзнаване, нито преминаване на подсъзнателното в съзнанието - което също е чудесна игра в посоката на 'дискретността първо към себе си'.

 

Редактирано Ноември 24, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 13 часа, *abi* said:

Има два варианта сънищата да не означават "нищо" и да са неразбираеми.

Първият, че тълкуващият се е занимал с опити за тълкуването им в етап, в който не е имал достатъчно познания/начетеност и опит.

Вторият, който пряко се отнася и до първия е - не познава важни аспекти на Сянката си. Тоест, има погрешна представа за себе си и е съвсем нормално да отрича смисловите послания. Ако не е наясно със естеството на своята индивидуалност, особено ако не познава аспектите на своята Анима/Анимус няма как да разбере символите.

Това е вярно. Но ще кажа нещо друго. Че господин Рамус нищо не разбира от сънища, това е ясно. Но дълбоко се съмнявам, че той ще може да посочи поне един предмет, сътворен от Майката Природа, който в момента съществува или е съществувал в исторически аспект и не е означавал нищо. Всеки предмет има цел, има смисъл, предмети, които не означават нищо не съществуват. В този смисъл ако за Рамус сънищата не означават нищо, това не означава, че те в действителност не означават нищо.

 

Преди 49 минути, ramus said:

Всъщност в темата тук (и не само) ерудитите се скриват зад личната си нужда от обяснения. И... това за тях е основното - да намерят нужната си система от обяснения за да се скриват зад 'дискретността' си - именно и преди всичко "ПЪРВО КЪМ СЕБЕ СИ".

Да повтаряш до втръсване това на обикновени потребители няма смисъл. Обърни се към собствениците на форума и ги убеди:

1. Да отменят правилото ad hominem.
2. Да променят заглавието на форума от „наука“ в „искрено и лично“.

Тогава който се интересува от наука ще отпраши в друга посока, а тук ще останете вие с Втори след княза да си разказвате един на друг личните житейски страсти.

[caress…]

Мисля, че обяснението, което дава любимият професор в това кратко видео, е достъпно за проумяване за всеки. Все пак е предназначено за студенти и хвърля светлина върху текущите въпроси.

 

[ramus]

Преди 19 минути, caress… said:

че обяснението, което дава любимият

да... разбира се че най-важно е "обяснението, което някой си дава". В това е и цялата битка, оттам идва и "ефекта", а и той е и "целта". Но в никое обяснение не довежда до познание. Без значение дали е лично обяснение или групово прието, дали е от любим професор или от врагът... А най-вече - това важи с най-голяма адекватност относно САМО-познанието, което тук се опитва да се нагажда. А уж е самопознание, а уж става въпрос до "обяснението и нуждата от него".

А най-малкото сред всичко това е 'научността' - особено сред толкова 'Обяснители' и "Обясняващи".

И така - има ли някой от "ерудитите" които ерудираното да им помогне да изтълкуват научно и систематично дори един, единствен сън. Без празни приказки и разтягане на локуми, обяснения за липсващи условия... които всеки си наглася както му изнася.

Без ученически оправдания - има ли информация някой да е реализирал научна система за тълкуване на сънища? Възможно ли е тя да се научи, ако я има, и да се възпроизвежда.

Възможно ли е сънуването да се нагажда да изглежда 'по подобия'. И те да се реализират именно при опита за тълкуванието им - както вътре в личността, която опитва. Така и когато сънят става достояние пред терапевт, примерно?

[caress…]

Преди 19 часа, *abi* said:

Който по някакъв инстиктивен (описан като съзнателен) път минава от методите Фройд по скоро към методите на Юнг - обърнал се е към символи и подсказвани чрез съня насоки, адаптирайки ги към действителността. И да си е "измислял" той е бил скачен с проблемите на тези хора. Използвайки тази пласебо-техника им е давал нови ракурси. Такива техники се използват във позитивната психология и са много ефективни при децата. Без да обидя по никакъв начин фермерските семейства ще спомена, че при хората с по ниска образованост пласебо-техниките са много ефикасни и авторитетът играе голяма роля (дори да е местната акушерка). Това, което е правил надали щеше да се получи така успешно при друг тип интелектуални нагласи.

 

Да, Юнг винаги е съобразявал тълкуванията на сънищата с личностите особености на терапевтирания, същия подход прилага и Кели. Много точна и на място забележка, Аби.

По какъв начин се появяват в съня тези образи? Все още няма рационален отговор на този въпрос. Но това не може да смути онези, за които душата не е само figure of speech, а реалност.

Попадна ми една интересна статия на руски език във връзка със сънищата и колективното несъзнавано:

https://theoryandpractice.ru/posts/10173-same-dreams 

В тази връзка, ето какво казва самият Юнг: Анализ сновидений, лекция III

 

 

Редактирано Ноември 24, 2018 от caress…

[ramus]

Преди 59 минути, caress… said:

Все още няма рационален отговор на този въпрос.

но пък има терапия, чиято цел била да "адаптира" образите към видяното и така да им давала "насоки". Иначе се води че "тълкува сънища"...

Понеже Юнг е написал трудове и размисли - как ги е написал - чрез рационални и ментални похвати, а не както в писанията за алхимици.

Но какво е написал точно след като "нямало рационален отговор", а в неговите трудове една от основните насоки, методи, средства - е именно "тълкуването на сънища", размишления от къде, как и спрямо кое произхождат... Но иначе - "няма рационален отговор - относно сънищата". нямало е - и преди Юнг. Няма и след него. И продължава да няма. Но пък има терапии основани на... "нямането" и гадаенето, адаптирането към образите, щото давали насоки и чудесно вървяло сред определена необразована таргет-група. А сред образованата - други похвати, важното е да 'върви каруцата'... Иначе митовете за тълкуванието на сънища - просто се ползват в името на "същата каруца". И какво въобще значение да има - нали носили полза някому.

И... кво точно стана с "научния метод"... колеги, че някъде измежду дружеските беседи се позагуби сред цитиранията на книги заглавия, клипчета и любими професори.

[*abi*]

"Рационален отговор няма", понеже когато Юнг и последователи започват да търсят сътрудничество с други науки в търсене на рационални обяснения - получават отказ. За времето си този отказ е логично следствие от възгледи, но и от нивото на развитие на науки, които биха участвали в проверката. Няма и механизми чрез които да се помисли как да бъде осъществена. Квантовата физика все още напредва, да не говорим, че науките в онзи момент работят "самостоятелно" и не си смесват териториите си освен при крайна необходимост. Едва в това настояще, в което излизат все повече и повече нови открития налагат сътрудничество - прим. прохождащата Квантова биология. Възможността теориите на Юнг да започнат бъдат подложени на проверка в строгия научен спектър е все по-голяма.

По времето на Юнг и Психологията "прохожда", налага се влизането в нови територии. Изминали са едва 100 години. След 5-10-30 може би ще имаме рационалното обяснение. За всеки случай се приближаваме все повече и повече към него и това е видим процес в академичното познание. До скоро нямахме обясненията давани от Квантовата биология, но сега е повече от ясно, доказано, че квантовите процеси протичат в Природата на всяко ниво. Биологията и Физиката вече си стиснаха ръцете. Психиката работи с Информация, а информацията е обект на изучаване.

Почти е сигурно, че ще се наложи преразглеждане на някои хипотези. Индикации има, но всяко нещо с времето си.

 

 

 

[*abi*]

Преди 9 часа, ramus said:

Но какво е написал точно след като "нямало рационален отговор", а в неговите трудове една от основните насоки, методи, средства - е именно "тълкуването на сънища", размишления от къде, как и спрямо кое произхождат... Но иначе - "няма рационален отговор - относно сънищата". нямало е - и преди Юнг. Няма и след него. И продължава да няма. Но пък има терапии основани на... "нямането" и гадаенето, адаптирането към образите, щото давали насоки и чудесно вървяло сред определена необразована таргет-група. А сред образованата - други похвати, важното е да 'върви каруцата'... Иначе митовете за тълкуванието на сънища - просто се ползват в името на "същата каруца". И какво въобще значение да има - нали носили полза някому.

Че то е същото и с информацията. До Шанън се работи с нея, изпращат се телеграфни съобщения, криптиране и т.н плюс таргет групи всякакви. Но няма "Теория на информацията". И все още се работи по въпроса за информацията, тя носи полза някому и продължава да се изучава.  Информация и носителите ѝ ги има от началото на Вселената, но нали разбирате обективните причини неандерталците да не си говорят за битове.

Така, че Юнг се е захванал с това "Има сънища, имат роля, забелязвам че предават някакви странни данни, опитал съм се да ги дешифрирам - ето какво съм успял да направя по въпроса.". В цялата научна история на човечеството сме свидетели на това, че има ли резон и настъпили ли епохата да се проверява и изследва нещо рано или късно се намира човекът за него.

 

[*abi*]

On 23.11.2018 г. at 23:14, ramus said:

Да ви напиша нещо простичко и без всякаква нужда от ерудиция:

ПОЗНАНИЕТО, като понятие, включва един важен елемент. ПОЗНАНИЕТО никога не е било просто 'знаЕне'. И ерудицията в него - никога не е била единственото условие. В този смисъл най-важното в ПОЗНАНИЕТО е неговото генериране през съответен СУБЕКТ. Не знанията на субекта определят ПОЗНАНИЕТО. Те се включват само като едно от условията, но съвсем не най-важното. ЗА ПОЗНАНИЕТО най-важното е СУБЕКТА, който е негов проводник. Който е негов автор, който служи за неговата генерация. Не е ПОЗНАНИЕ някой да следва стъпки, нито да учи, нито да знае. В този смисъл - за познанието най-важното е ПЪТЯ, практическите стъпки, които СУБЕКТ изминава и чрез които генерира нещото, наречено ПОЗНАНИЕ. Без практика, ПОЗНАНИЕТО е невъзможно. 

И когато няколко пъти вече задавам ясни и прости маркери - някой да напише нещо относно собствения си опит, реални стъпки, реални действия - и няма никой откликнал. Нито един - особено от "ерудитите". Разбира се, че ми е ясно ние с вас ако застанем съвсем равнопоставени пред условия - да не се справим равно с тях. А условията са прости и единственото важно в тях е - КОЙ КАКЪВ ПЪТ Е ИЗМИНАЛ. изминал - в посоката към СЕБЕ СИ. няма как да се сбърка в изводите - защото някои основни моменти са очевидни и съвсем ясни. Те не зависят от това кой какъв е, кой е, откъде идва, какво е правил... А зависи кой какво прави в момента. Само в момента - ние сме. И познанието за човека нито започва, нито свършва с книгите на един търсещ "себе си", защото личното ПОЗНАНИЕ, е ПОЗНАНИЕТО ЗА СЕБЕ СИ и него го няма в никоя книга, Личното познание за вас, за мен, за който и да е - го няма никъде другаде, освен в нас, самите. И САМОПОЗНАНИЕТО е резултат от това КОЙ, ДОКОЛКО и КАК е загледан в душата си. Там, онова, което наричате сянка, както и маска - не са създадени от ЮНГ. Те са изведени с други думички и чрез други изразни средства и концепции още преди ние да почнем да броим календата по раждането на Исус. Но не е идеята че са били изведени, а че това е извеждане, което един човек трябва да направи през себе си и за себе си. А не да привижда "себе си'' през всичко и всеки друг, само и само да си нагласи липсващата иначе "картина".

И последно по това. Отново линквам същата статия: https://awestruckwanderer.wordpress.com/2014/09/09/carl-g-jung-the-trouble-with-self-knowledge/

Привидно е казано същото, но с други думи. Само, че има една привидно малка, но много съществена разлика. Оставям на Вас да я откриете.

Успех!

 

 

[caress…]

Преди 1 минута, Втори след княза said:

Реално, ценя метафоричните обяснения, когато една наука не е достигнала до рационални. По отношение на юнгианците съм нетолерантен. Другите учени напредват, юнгианците си стоят с митове в устата. Другите диференцират личността чрез статистически методи, юнгианците държат на Сянката и Анимата. Тази закостенелост граничи с религиозен фанатизъм.

Всъщност по- скоро остават при метафорите на хороскопите и питийските пророчества и съногадания, отколкото да ги привличат тежненията към научност. Потребители има за всеки, и за съногадателя, и за научния психолог.

Искате да кажете, че митовете, хороскопите, сънищата, религията не са психични феномени и затова няма смисъл да бъдат изучавани?