Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[gmladenov]

Преди 12 минути, scaner said:

Няма такова условие.

Е така ги решаваме парадоксите в СТО. Нямам повече въпроси.

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Ами ти прочети условието.

Както съм го написал, Иван Грозни убива сина си в момент t_ляво = t_дясно когато светлината от крушката
едновременно достига до двете стени на вагона. Това е задачата, колега.

И аз използвам това, като разглеждам лявата стена, където се извършва убийството. Никъде не е казано, че то трябва да стане когато светлината достигне дясната стена в отправната система на гарата, нали?

При такова неясно условие какво очакваш?

[scaner]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Е така ги решаваме парадоксите в СТО. Нямам повече въпроси.

Виждам. Жална и майна на класическата механика, ако толкова юрбулишката и решаваш задачите

Човече, добре написаното условие е половината задача. А при тебе тая половина хич я няма. И после нещо СТО ти е пречела? На калпавата ракета и космоса и пречи, не е проблемът в СТО тука... Проблемът е в хигиената на мисленето.

[gmladenov]

Ами условието е много ясно и е специално измислено, за да доведе до парадокс.

Парадоксът е, че в отправната система на влака синът на Иван Грозни е жив до момента, в който
светлината от крушката достига и до двете стени на вагона - както до лявата, така и до дясната.

В отправната система на гарата, обаче, това вече не е така.
В интервала [t‘_ляво < t' < t‘_дясно], синът на Иван Грозни хем би трябвало да е жив, хем вече не е.
Тоест, неговото жизнено състояние в този интервал е недефинирано.

Недефинирано състояние = бъг.

Задачката като цяло илюстрира как транслирането на едновременни събития в неедновременни води до безсмислици.

Редактирано Ноември 4, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 7 минути, gmladenov said:

В отправната система на гарата, обаче, това вече не е така.
В интервала [t‘_ляво < t' < t‘_дясно], синът на Иван Грозни хем би трябвало да е жив, хем вече не е.
Тоест, неговото жизнено състояние в този интервал е недефинирано.

Смъртта му може да настъпи във всеки момент от този интервал, без това да доведе до някакви логически проблеми. Моето решение сочи такъв момент. Но тъй като ти не си указал някакво ограничение - поради което решението не е дефинирано еднозначно -  по което да се избере такъв момент, моето решение е вярно, едно от верните. Още повече ако вземем пространствената координата на събитието като ограничение, съм в десетката.

Сега усещаш ли как хем не се получава това което си искал да получиш, хем предразсъдъците ти не ти позволяват да напуснеш тяхната власт? Големо перде е това.

Хем сам си създаваш проблемите, сам си ги опровергаваш, ама СТО ти била виновна? Смях, како Сийке .

Редактирано Ноември 4, 2019 от scaner

[gmladenov]

Преди 5 минути, scaner said:

Смъртта му може да настъпи във всеки момент от този интервал, без това да доведе до някакви логически проблеми.

Това е твое тълкувание, колега. В условието на задачата моментът е много ясно дефиниран ... и той не е интервал.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Това е твое тълкувание, колега. В условието на задачата моментът е много ясно дефиниран ... и той не е интервал.

Съвпадащите моменти в едната система са интервал в другата.

Написах ти едни формули по-горе. Те определят мястото съответно на момент от този интервал: най-"лявата" времева позиция съответства на лявата стена, дясната времева позиция съответства на дясната стена. Средата на вагона съответства на средата на времевият интервал. И т.н., зависимостта  момент на събитие - място е линейна. След като си задал, че мястото е на лявата стена, то съответства на "левият" момент, както и съм го взел в задачата. Няма мърдане тука. Ти си дефинирал точно това, сега е късно да риташ. И ще трябва някак да го преглътнеш като решение - пени се, или не се пени.

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Съвпадащите моменти в едната система са интервал в другата.

Дя, колега, и това води до състоянието на зомби, в което се намира синът на Иван Грозни в примера: хем жив, хем не.

Нали точно за това говорим ... или ти още не си разбрал за какво става дума ??

Нека да те попитам следното: състоянието "зомби" съществува ли е действителност или не?
Ако в действетелност такова състояние не съществува ... но според СТО излиза, че съществува ... тогава може ли да се твърди,
че СТО отговаря на действителността?

Затова иде реч, колега.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Дя, колега, и това води до състоянието на зомби, в което се намира синът на Иван Грозни в примера: хем жив, хем не.

Дадох ти точно еднозначно решение. Искаш още десет пъти да го повторя, докато излезеш от хипнозата си? Тц. Като не можеш да го разбереш, не мога да го сторя заради тебе.

Речта е,  че за някои хора примерите в задачките  могат да се усложняват само до тогава, докато надхвърлят техните възможности. След това се случва това което наблюдаваме - късо съединение, зацикляне, ни приемаш ни предаваш. Сори, това ще трябва сам да си го изживяваш.

Като ти мине, обади се пак

[gmladenov]

Преди 10 минути, scaner said:

Дадох ти точно еднозначно решение.

Много съжалявам, но задачата няма точно еднозначно решение.
Ето го пак условието:

Цитирай

Нека светлината от крушката достига до лявата и дясната стени на вагона в моменти t_ляво и t_дясно (t_ляво = t_дясно).
Нека тези моменти се транслират като t‘_ляво и t‘_дясно в отправната система на гарата (t‘_ляво < t‘_дясно).

Нека в лявата част на вагона да се возят Иван Грозни и сина му и в момент t_ляво = t_дясно Иван Грозни убива сина си.
За удобство приемаме, че пространствените координати на това събитие съвпадат с тези на лявата стена.

В задачата се търси дали в отправната система на гарата синът на Иван Грозни е жив в интервала [t‘_ляво < t' < t‘_дясно].

Според твоето "еднозначно решение", синът на Иван Грозни умира когато светлината от крушката достига само до лявата стена на вагона.
А по условие той е жив докато светлината от крушката достигне и до дясната стена, не само до лявата.

Значи в транслирания интервал [t‘_ляво < t' < t‘_дясно] синът на Иван Грозни е зомби: хем жив, хем умрял.

Ако щеш го приемай този абсурд на СТО, но той не изчезва когато ти си заровиш главата в пясъка.

[scaner]

Преди 28 минути, gmladenov said:

Много съжалявам, но задачата няма точно еднозначно решение.

Който не може да решава задачи, само си търси извинения.

Преди 28 минути, gmladenov said:

А по условие той е жив докато светлината от крушката достигне и до дясната стена, не само до лявата.

Тц. Няма такова условие. Халюцинираш. Условието ясно е определено от едновременността на моментите в системата на влака. Тази едновременност дава например следните възможни събития в системата на гарата:

(t‘_ляво, Х‘_ляво), (t‘_дясно, Х‘_дясно), и по формулите които ти дадох ТУК например ((t‘_ляво+t‘_дясно)/2, Х‘_среда). Като изключва събития като (t‘_дясно, Х‘_ляво) или (t‘_ляво, Х‘_дясно).

Както виждаш, съвсем еднозначно събитие се случва до лявата стена: (t‘_ляво, Х‘_ляво) и никое друго. И това е решението.

Знам че само толкова можеш, от началото на темата още.

[gmladenov]

Преди 8 минути, scaner said:

И това е решението.

Значи синът на Иван Грозни е зомби. Чудесно.

[scaner]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Значи синът на Иван Грозни е зомби. Чудесно.

Дори някой малоумен би се справил по-добре от тебе в тази ситуация.

Предразсъдъците убиват мисленето, и ти си живо доказателство - въобразил си си нещо и не си способен да разбереш какво ти обясняват хората. Не мога да ти помогна

Проектираш своето зомбско състояние навсякъде.

Редактирано Ноември 4, 2019 от scaner

[laplandetza]

Просто решение е. Ако гарата е набелязана за неподвижна, начално условие, това изисква, по условие Т ляво и Т дясно да не съвпадат и то измерени от двама като иван грозни с часовници, при които път на светлина клони към нула. т.е има неедновременност и в система Гара и система Влак. Още тук СТО се проваля.Обратното обръщане , разбива симетрията, резултата не е очаквания, ако в тази зависима двучленна система на 2 ИОС, обърнете, Вагон-неподвижен, тогава Т ляво и Дясно са едновременни, равни, което е пълен абсурд за една и съща система оъ 2 ИОС, свързани чрез тези 2 събития!, Мислете, бе!

[laplandetza]

Ако по условие синът на Грозни трябва да бъде убит , когато се изчака да се случат и двете отражения, събития, а те поради това , че ако ижан грозни и брат му близнак с часовници, пистолети, са там до отраженията, събитията на клонящи до нула разстояния, няма закъснение и изкривяване на сигнал, тогава двете отражения са НЕедновременни. В ляво настъпва по напред отражението Иван грозни убива сина си, ако се ръководи само по лявото. мислейки ,че БИ трябвало да са едновременни с дясното, да ама НЕ!, Не са едновременни, тогава има Зомби, теоретично, несъстояло се, Зомбито на Айнщайн, ТО, !

[Стелян]

Преди 11 часа, laplandetza said:

Могат и причинноследственни, няма логически абсурд. Теорийката за времето си е отлична, но е Непълна и в някои ключови положения грешна.

Има логически абсурд та трака

[Шпага]

Преди 9 часа, scaner said:

При такова неясно условие какво очакваш?

Добре де В края на краищата не е толкова важно дали това условие е ясно, или неясно.

Така или иначе, факт е, че според СТО има милиарди системи, в които не само синът на Иван Грозни, ами и Слънцето ни вече го няма... въпреки че за нас то все още си свети

[laplandetza]

Отново смляно ще ви го покажа. Когато в СТО, се приема постулатите, означава ,че за всички ИОС набедени за подвижни всичко би трябвало да е едно и също, но не е така  и лесно се доказва чрез свързани логически, според логиката и на релативизма ИОС, чрез събития. Две или три ИОС свързани в логическа и физическа ситема чрез повече от едно събития. Както и СТО твърди случването на събитията не се влияе от наблюдението, местната реалност в ИОС-ите, наблюдателите.
Вагон с крушката и отраженията и Гарата са много удобен пример. Нарочва се Гара за относително неподвижна, В Гара за да се изключи каквато и да е възможност чрез различните пътища на светлина, закъсняване на сигналите и възможност за <пренареждане> изкривяване, в логическия експеримент има многобройни наблюдатели на Гара, стотици хиляди,със сверени часовници по <време за Гара> и вървящи всиюки в една ИОС Гара, т.е. синхронно. Наблюдателите са разположени мисленно на нанометри от обектите в системата на Вагон, така е разположена постановката и е разрешено, Айнщайн ползва същите правила в неговите <опити>. Така се приемат за пренебрежими някакъв път на светлина от събитията във Вагон до наблюдателите на Гара. Тези събития всъщност не са две, а три, Светване на крушка, първо, засича се при изравняване със съответния наблюдател и при движение на вагон, всеки изравнен с крушка цъка, така се описва пътя на крушка, т.е. движи се.Движат се и краищата на вагон, засичат сеи се отчита движение докато светлината пътува към местата за отражение. Това всичко Ултимативно изключва възможност за Наблюдатели на Гара отраженията да са Едновременни, защото трябва да се запази <закона> постулираното Скорост на светлина не зависи от скорост на излъчвател, т.е. трябва да е <С>, отчетена от Гара, което пук поради движението на отражателите, противоположно за светлинния фронт означава Неедновремнност.Тази Нееддновременност се отчита, цъка и записва от наблюдатели Гара. Първо е това отражени е в Лявата част, после в Дясната. Тъй като Наблюдатели Гара са на нанометри от отражатели, няма Никаква, повтарям Абсолютно Никаква Възможност за Разместване предаването на Неедновременността на събитията, светлина е изключена като фактор в някаква Относителност при този случай. Това означава Непротиворечив извод, физическо необоримо заключение, Събитията са Неедновременни и в ИОС Вагон, и биха отчетени като такива, ако има система наблюдатели във Вагон с юасовници, сверени по Вагонно време, на нанометри от отражателите. Те биха го отчели по друго време, това на Вагон, но Няма Абсолютно Никакъв начин да отчетат друго , освен НЕЕДНОВРЕМЕННОСТ.

[scaner]

Преди 46 минути, Шпага said:

Така или иначе, факт е, че според СТО има милиарди системи, в които не само синът на Иван Грозни, ами и Слънцето ни вече го няма... въпреки че за нас то все още си свети

Всяко събитие, което се случва със сина на Иван Грозни или слънцето е общо за всички отправни системи. След като за нас няма събитие, свързано с гибелта на слънцето, няма такова събитие и в другите системи. Ние сме неподвижни по отношение на слънцето, и събитие свързано с него ще е едновременно и в земната отправна система, ние първи ще го установим - за да липсва слънцето в някоя отправна система, в нея ще липсваме и ние, ама на, май не липсваме Освен това, поради липса на общо време, нямаш скала, по която да сравняваш по какво отчитат другите системи събитията спрямо нашата Така че твърдението ти до голяма степен не е коректно...

[Gravity]

Преди 4 часа, Шпага said:

Добре де В края на краищата не е толкова важно дали това условие е ясно, или неясно.

Проблемът е, че условието е некоректно.

Преди 4 часа, Шпага said:

Така или иначе, факт е, че според СТО има милиарди системи, в които не само синът на Иван Грозни, ами и Слънцето ни вече го няма... въпреки че за нас то все още си свети

Това трябва да се прецизира за да не остават неясноти, но това настрана какъв точно е проблема тук? СТО има коренно различни следствия от КласМех.

[Gravity]

Преди 4 часа, Шпага said:

Така или иначе, факт е, че според СТО има милиарди системи, в които не само синът на Иван Грозни, ами и Слънцето ни вече го няма... въпреки че за нас то все още си свети

Да се опитаме да го прецизираме. Има две възможности, ти кажи коя имаш предвид. За по-малко драма нека имаме астероид, които избухва.

1. Изтрелваме ракета, която ще уцели астероида след два месеца и ще го взриви. Ти казваш, че според СТО има отправни системи, в които астероида вече е избухнал и несъществува.

Това не е вярно.

2. Имаме астероид на голямо разстояние от нас, които, по някакви естественни причини, избухва точно сега, т.е. сега(момента на писането на това) и взрива са едновременни в нашата отправна система. Ти казваш, че според СТО има системи, в които взрива вече се е случил.

Това е вярно.

[laplandetza]

Преди 1 час, Gravity said:

Да се опитаме да го прецизираме. Има две възможности, ти кажи коя имаш предвид. За по-малко драма нека имаме астероид, които избухва.

1. Изтрелваме ракета, която ще уцели астероида след два месеца и ще го взриви. Ти казваш, че според СТО има отправни системи, в които астероида вече е избухнал и несъществува.

Това не е вярно.

2. Имаме астероид на голямо разстояние от нас, които, по някакви естественни причини, избухва точно сега, т.е. сега(момента на писането на това) и взрива са едновременни в нашата отправна система. Ти казваш, че според СТО има системи, в които взрива вече се е случил.

Това е вярно.

Може би се има в предвид , има безброй много системи, близо до базкраен брой, в които просто не се улавя светлина или каквото и да е друго от слънце, по различни причини и следователно то не съществува за тези наблюдатели, заедно със Земя, но пък тази субективност в разните ИОС, няма никакво влияние върху съществувеането на Слънце и на всички събития свързани с него. Реалност за даден наблюдател е само и единственно субективна и относителна, нищо повече от това.
Друго, ако Слънце изведнъж избухне , това събитие ще е несъстояло се за Земя близо , колко около 8 минути ли беше, и няма да е едновременно случило се дори за цялата Земя, различно за частите и, да не говорим за Меркурий, Венера и пр.
  Относителност от този тип, се проявява само поради пътя на сигнала, излъчвания, полета, даващ възможност за <закъснение> пренареждане на събития, едновремен. неедновремен., както причин.следств. връзки, <оптично,полево скъсяване, промяна в размер>, а другият механизъм в комбинацията е <измерванията> темпа напроцесите в обектите, даващо Време, комбинацията от тези е обикновенната относителност, която в СТО е грешно представена, видяхме как , в какво са грешките.

[laplandetza]

Преди 5 часа, laplandetza said:

Отново смляно ще ви го покажа. Когато в СТО, се приема постулатите, означава ,че за всички ИОС набедени за подвижни всичко би трябвало да е едно и също, но не е така  и лесно се доказва чрез свързани логически, според логиката и на релативизма ИОС, чрез събития. Две или три ИОС свързани в логическа и физическа ситема чрез повече от едно събития. Както и СТО твърди случването на събитията не се влияе от наблюдението, местната реалност в ИОС-ите, наблюдателите.
Вагон с крушката и отраженията и Гарата са много удобен пример. Нарочва се Гара за относително неподвижна, В Гара за да се изключи каквато и да е възможност чрез различните пътища на светлина, закъсняване на сигналите и възможност за <пренареждане> изкривяване, в логическия експеримент има многобройни наблюдатели на Гара, стотици хиляди,със сверени часовници по <време за Гара> и вървящи всиюки в една ИОС Гара, т.е. синхронно. Наблюдателите са разположени мисленно на нанометри от обектите в системата на Вагон, така е разположена постановката и е разрешено, Айнщайн ползва същите правила в неговите <опити>. Така се приемат за пренебрежими някакъв път на светлина от събитията във Вагон до наблюдателите на Гара. Тези събития всъщност не са две, а три, Светване на крушка, първо, засича се при изравняване със съответния наблюдател и при движение на вагон, всеки изравнен с крушка цъка, така се описва пътя на крушка, т.е. движи се.Движат се и краищата на вагон, засичат сеи се отчита движение докато светлината пътува към местата за отражение. Това всичко Ултимативно изключва възможност за Наблюдатели на Гара отраженията да са Едновременни, защото трябва да се запази <закона> постулираното Скорост на светлина не зависи от скорост на излъчвател, т.е. трябва да е <С>, отчетена от Гара, което пук поради движението на отражателите, противоположно за светлинния фронт означава Неедновремнност.Тази Нееддновременност се отчита, цъка и записва от наблюдатели Гара. Първо е това отражени е в Лявата част, после в Дясната. Тъй като Наблюдатели Гара са на нанометри от отражатели, няма Никаква, повтарям Абсолютно Никаква Възможност за Разместване предаването на Неедновременността на събитията, светлина е изключена като фактор в някаква Относителност при този случай. Това означава Непротиворечив извод, физическо необоримо заключение, Събитията са Неедновременни и в ИОС Вагон, и биха отчетени като такива, ако има система наблюдатели във Вагон с юасовници, сверени по Вагонно време, на нанометри от отражателите. Те биха го отчели по друго време, това на Вагон, но Няма Абсолютно Никакъв начин да отчетат друго , освен НЕЕДНОВРЕМЕННОСТ.

Самоцитирах се, да е пълно.
Както съм казвал, ако и в иос Вагон ,построите наблюдателна мрежа на същия принцип, тези наблюдатели няма да имат друг избор освен да засекат отново НЕЕДНОВРЕМЕННОСТ.
  Сега същата система от свързани в случая ги направихме 3 събития в 2 ИОС. Този път наплюваме че Вагон с всичко в него е неподвижен, движи се Гара. Според СТО, така наплют , означава след излъчване на светл. фронт от крушка , Вагон не се движи на никъде, наблюдателите ако сложат маркери за св.фронт ще отчитат симетрич. му прогресиране и достигане едновременно до отражателите. Същото, поради построяването на експеримент се изисква и за Гарови наблюдатели. Това обаче е Пълно противоречие, или Едното условие, или Другото, единствено съгласувано е без Абсурдност само ако се работи в една хипотеза, гара неподвижна и вагон подвижен, или гараподвижна, вагон подвижен, СТО е противоречива и погрешна, това следва от експеримент. Лесно чрез трансформациите може да се разпише. Като се има в предвид, път на светлина клони към нула, означава приемане на координати за двете системи като съвпадащи за моиментите на отражение, разписани по отделно за отделните <координати, на време за двете системи, което ЗАДЪЛЖИТЕЛНО показва и за ДВЕТЕ ИОС или НЕЕДНОВРЕМЕННОСТ или ЕДНОВРЕМЕННОСТ, в зависимост дали наплюем Гара за Неподвижна или Вагон за Неподвижен. Сега разбрахте ли мпровала в този франкенщайн, набързосглобен наречен СТО.

[Шпага]

Преди 2 часа, Gravity said:

Да се опитаме да го прецизираме. Има две възможности, ти кажи коя имаш предвид. За по-малко драма нека имаме астероид, които избухва.

1. Изтрелваме ракета, която ще уцели астероида след два месеца и ще го взриви. Ти казваш, че според СТО има отправни системи, в които астероида вече е избухнал и несъществува.

Това не е вярно.

2. Имаме астероид на голямо разстояние от нас, които, по някакви естественни причини, избухва точно сега, т.е. сега(момента на писането на това) и взрива са едновременни в нашата отправна система. Ти казваш, че според СТО има системи, в които взрива вече се е случил.

Това е вярно.

Не, не! Нямах предвид вариант 1. Чак дотолкова не съм превъртяла.

Но, честно казано, вече и аз самата се чудя какво съм имала предвид. Пълна безсмислица...

Ще прибегна до баналния пример с близнаците, за да се опитам да поясня:

В системата на близнакът-космонавт земният е дори по-млад от него, но когато космонавтът направи завоя и така смени системата, се оказва, че в тази - новата - система брат му е толкова остарял, че може да му дядо. Или че в тази, новата, система Земята вече е била сполетяна от апокалиптични събития, които в предишната система на космонавта все още не са се случили /на Земята/. Което, разбира се, не означава, че няма да се случат.

Тоест, по казуса на Младенов, именно поради относителността на едновременността, това, че в някои системи синът на Иван Грозни вече е умрял, не изключва възможността в други системи да е все още е жив... макар и не задълго, уви

 

 

Редактирано Ноември 5, 2019 от Шпага

[gmladenov]

Преди 2 часа, Gravity said:

Проблемът е, че условието е некоректно.

Кое му е некоректното на условието, колега?? Че показва колко е крива СТО ли?
Защо на Нютоновата физика същото това условие не и пречи??