Отиди на
Форум "Наука"
Евристей

Тсаконикос - един повик от Древна Спарта

Recommended Posts

Встъпление ……

На въпрос : как е  Пелопонес - отговорът е : Многолик , нееднозначен и многопластов ! ? ….Разбира се всеки любезно питащ получавайки такъв отговор съвсем справедливо би теглил една ...майна на отговарящия му по подобен  иронично-невъзпитан начин.

Но имал ли е резон отговорът ?

Според мен - да !

Към същността ….

Географско-историческата област  Пелопонес - включена като административна област на Гърция и като -  периферия Пелопонес , във вътрешния Ном Аркадия - има малка област състояща се буквално от няколко села в които се пази ревниво нещо ...нещо древно . ….

Езикът ! Говоримият ! …..Устоял на хилядолетията  въпреки катаклизмите - нашествията на готи и склави ,  чуждите господства - франкски , венециански и османски.

Но ! …..Най-големите разрушения не би нанесъл по-добре никой друг от собствения ….БРАТ !  Собствена кръв от твоята кръв , единоверец , сънародник . 

През 30-те години на XX век и особено през 50-те , правителството на Гърция официално забранява и подлага на криминализация употребата на ….тсаконски език  ! 

Кой , какъв и какво е тсаконски език

По дефиниция принадлежи като диалект на новогръцкия  …..http://www.tsakoniandialect.info/engintro.html   

Но на практика е определен за пряк (запазено автентичен) потомък на лаконийския ….дорийски диалект !  На кои ? …. Именно ...на древните спартиати !

Вписан е в световното наследство и като застрашен самостоятелен език !  Види се и от субсидиите , гръцкото правителство през 80-те клекна и даде Карт-бланш за тсаконийския език !   Първо го призна не само за диалект , но и за отделен език и насърчи обучението му училищата !

И имаше защо ! 

По някои сериозни твърдения тсаконийския език се числи за един от най-древните запазени  езици в Европа !  На такъв е творил спартанския поет Алкман .  Пее... Алкман  ….пее  в своите стихове и възхвалява синеоките спартански атлетКи   ..на лаконичен (лаконски) спартанско-дорийски диалект .  Впечатлен е не кой й да е ….а  геният на IV-то столетие пр. Хр. - самият  Аристотел възхвалява  творбите на Алкман  пишещ на ….лаконийски (лаконичен) дорийски !  Просто , стегнато и ясно без...бла ...бла …!

В наши дни ….констатацията е :    It is the only ancient language still alive in Greece and probably in the world    

Няма нужда от превод , но...за значението - единственият древен/античен/  език все още жив в Гърция и вероятно в ….Света !

Историята на езика ...тсаконикос (лаконикос) е забележителна …..

Първите сведения за различия в език , че и в култура , бит и дори в религия на тсасконите дава не кой и да е , а..... самият Константин Багренородни - Все ромейски Василевс

Ето какво четем от него в : De Arte Imperiando

…….жителите на окръг Майн (Мани)  ... са от по-старите гърци , които и до днес се наричат елини (езичници) ) от местните жители за това, че са били езичници в миналото и са били поклонници на идолите , като елините от древността , и са били кръстени и са станали християни по време на управлението на покойния Василий (867–886 г.)

Натам ...

Изворите сочат , че тсаконяните често са служили като  гранични войски  във византийските военни формирования , съдейки по броя на препратките към τζάκωνες и τζέκωνες, изпълняващи подобни роли във византийските сведения. . [3] Първото споменаване на тяхната "варварска"   реч като неразбираема за Койне гръцки е от XV век.

Следващото подробно споменаване е от страна на Георгиос Пахимерос  

According to the Byzantine historian George Pachymeres, some Tsakonians were resettled by the Byzantine emperor Michael VII Ducas in Propontis. This was part of their compensation for serving as marines in the Byzantine Navy.[5]:737 They and the Peloponnesian Gasmouloi, who served in the same role, were dismissed from service by Michael's successor, Andronicus II, who made large reductions in the naval force, preferring to rely on Genoese mercenaries.[5]:747 They lived in the villages of Vatka and Havoutsi, where the Gösen River (Aesepus) empties into the sea. However, based on the preservation of features common to both Propontis and the Peloponnesian dialects, Prof. Thanasis Costakis thinks that the date of settlement must have been several centuries later.[citation needed]

Каква е разликата между съвременен новогръцки и …..тсаконикос  …?

 

tsakoniki_glossa.jpg

 

Ами …..видимо всички думи са различни ….в жълто на тсаконикос в бяло на …..новогръцки

ТСА коникос = ЛАконикос  ? Възпроизводна .  Така твърдят лингвистите .

……………………………………………………………………………………………………………………………………………...

Всичко започва от дълбоката древност …..Възприели финикийската азбука , гърците я интерпретират/погаждат/  в основа на  своите диалекти .  Класиката от 24 букви се появява и утвърждава доста по късно.  Самата Велика Атина - столица на Все..Елинската Култура унифицира ….азбуката от Йония , която в последствие ще стане основа на ...елинистическото койне (кини на ново-гръцки)  чак през 404 г. пр. Хр . , тоест след Пелопонеската война и Златния й Век !

Презиран ….дорийския диалект е пъплел  и посял своята си почва . Коринт се утвърждава като бастион на ….дорийската култура и самобитност ! Но....отворен като търговска метрополия той се ...елинизира (стандартен елински за нуждите на търговията ) за разлика от затворената в себе си и изолираща се от катализиращите се промени в Ойкумена - Спарта ! 

Лаконизмът - специфична черта за изразяване на спартиатите  :  ясно , точно , кратко и конкретно без ...заобиколки става нарицателен и дефиниран !

Това , обаче се отнася за ...спартиота , а не за спартиотисата !  Тоест за спартанеца , а не за спартанката !  Спартиотисата - е спортна натура , подлагаща се на интензивни  физически упражнения , вулгарна , самонадеяна , но …..добра (душа) !  Безсмъртният Арисофан в шедьовъра му " Лизистрата" описва подробно спартанския бит и ...говор (диалект) в героинята си - спартанката Лампито .

Тук ще постна няколко видео клипа на рекънст'ракшън древно гръцки  …..хората са се постарали …..ЗАСЛУЖАВА СИ …...Твърде далеч от ново гръцкия …..

Не напразно римляните цъкат с език и клатят глави ….мащабни литературни шедьоври са възможни само на гръцки. ( На старогръцки)

 

Да започнем с Хопократовата клетва от времената когато все още Атическия не се отцепил дотолкова от Южно-дорийския (спартански/лакедемонски-тсаконски)

Всеки дипломиращ се лекар трябва да я знае ...но , ….не на матерния си език , а на ….оригинален старогръцки !  

Звучи ...стряскащо..... и....много далеч от съвременния еленика

Хътъ , придихания , ясно изразени дифтонги …..въобще … впечатляващ архаизъм и в пъти по съвършена и приятна за ухото фонетика

 

 

Още едно блестящо творение …..впечатляващ труд и постижение на авторите .

Омир и безсмъртното му творение - Одисея

На старо-гръцки реконструиран (от експерти) език .   …..Кратко е ...и не е досадно...

Приятно слушане

 

 

По натам ще продължа ...

 

 

 

 

 


 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 45 минути, Евристей said:

Звучи ...стряскащо..... и....много далеч от съвременния еленика

Трябва, да чуеш съвременен понтийски, критски и кипърски.

..И няма, да бъде толкова стряскащо 🙂

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎10‎.‎4‎.‎2020‎ г. at 21:48, skiahtro said:

Трябва, да чуеш съвременен понтийски, критски и кипърски.

..И няма, да бъде толкова стряскащо 🙂

Под "стряскащо" имах предвид -  впечатляващо (поне за мен) . А за това , че древногръцкия е доста по ...възвишен и благозвучен от съвременния димотики го твърдят редица лингвисти и интелектуалци включително и много гърци . Голяма част от дифтонгите преминаха (опростиха) към звука И . Ясно произнасяната съгласна Х изпадна в голяма част от думите .  Не напразно някои от най-големите умове на съвременна Гърция до последно настояваха за катаревуса и задължителното й изучаване в училищата .

Кипърският гръцки е много интересен като явление ….донякъде с основание са претенциите му за наследник на стария микенски

Той се появява в дълбока древност - след дорийската инвазия в Стара Гърция настъпват така наречените от историци и археолози  ….тъмни векове

Голяма част от населението бяга към островите и малоазийското крайбрежие .

След …."разсейването на непрогледната тъмнина" се виждат и измененията в обстановката на полуострова.  Атика с Атина остават незасегнати от дорийската агресия както и вътрешността на Пелопонес- Аркадия.  Започват да изплуват и ясно разграничените и признати от всички  гръцки диалекти категоризирани в :

1.Атическо-йонийски -

2.Еолийски -

3.Северозападни диалекти с под-диалекти - А. Северен говорен в Епир и част от Средна Гърция   В.  Южен (Дорийски) -  Пелопонес : Месения , Лакония и Арголида

И най- интересния : 4. Аркадо-киприотския диалект

Един и същ диалект запазен във вътрешността на Пелопонес и ...далечен Кипър !

Map illustrating the distribution of the ancient Greek dialects

 

Диалектите са ясно отличими  и признати още от древните автори , виждат се и от многобройни запазени текстове от различните региони , творби  - така например ярък представител на еолийкия език е поетесата Сафо от остров Лесбос и т. н. , ….но причините за ...обособяването им остават неизяснени . Сериозна е и хипотезата , че тези различия са съществували и по микенско време . Най-мистериозен си остава така наречения аркадо-киприотски диалект запазил се доста дълго

Интересното е , че три от големите диалекта - Атико-Йонийски , Етолийски и Аркадо-киприотски претендират да са преки наследници на микенския !

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гърците твърдят, че всеки един съвременен грък може да разбере фригиските надписи без запъване.  Тракийския се спряга за близък до фригийския, но в такъв случай нямаше да имаме проблем с пръстенът от Езерово?  Този факт показва - траките са дошли от север, гърците от юг //и от изток/. Дорийците също са дошли от север и са се претопили, но би трябвало да са оставили пласт от предишния си език в съответния диалект. В другите диалекти този пласт трябва да го няма. Минойски субстрат трябва присъства равномерно във всичк диалекти, тъй като микенците постепенно прорастват и накрая задушават минойската цивилизация. В такъв случай е възможно  юго(източният) елемент да е нищожен, а микенците основно пак да са пришълци от север, но доста по-ранни.

  Евристей, гърците дали ги занимава, да отделят пластовете в собствения си език?  Или шовинизмът им не дава да мислят за друго, освен за монолитност на езика  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 минути, Exhemus said:

..

  Евристей, гърците дали ги занимава, да отделят пластовете в собствения си език?  Или шовинизмът им не дава да мислят за друго, освен за монолитност на езика  :)

Какъв е тоя риторичен въпрос, 😀, а като лъсне и факта съвремнните гърци  в огромния си процент нямат общо със старото население в континенталн гърция, и много от островите , ще драпат със зъби  и нокти да задушат проучвания и наука в тая посока.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 59 минути, Exhemus said:

Гърците твърдят, че всеки един съвременен грък може да разбере фригиските надписи без запъване.  Тракийския се спряга за близък до фригийския, но в такъв случай нямаше да имаме проблем с пръстенът от Езерово?  Този факт показва - траките са дошли от север, гърците от юг //и от изток/. Дорийците също са дошли от север и са се претопили, но би трябвало да са оставили пласт от предишния си език в съответния диалект. В другите диалекти този пласт трябва да го няма. Минойски субстрат трябва присъства равномерно във всичк диалекти, тъй като микенците постепенно прорастват и накрая задушават минойската цивилизация. В такъв случай е възможно  юго(източният) елемент да е нищожен, а микенците основно пак да са пришълци от север, но доста по-ранни.

  Евристей, гърците дали ги занимава, да отделят пластовете в собствения си език?  Или шовинизмът им не дава да мислят за друго, освен за монолитност на езика  :)

Силно се съмнявам обикновен грък да разбира фригийски , той не разбира вече катаревуса - камоли някакъв фригийски. Рядко са гърците под 50-годишна възраст които владеят катаревуса (въпреки , че не малко от тях гордо твърдят обратното - то е като в България за тези под 45 да казват , че разбират руски)

За щастие след епохалните открития на Шлиман и Евънс в Европа настава истински ренесанс към историята и културата на Стара Елада . В това число и изследвания за старогръцки език. Тогава не се е "цепело басма" на кой какво няма да му хареса и се публикуват резултатите такива каквито са .  Разбира се имало е и ожесточени спорове и нападки - няма как да не се мине и без тях , защото резултатите са ...хм  доста странни ….Та ….според лингвистите в старогръцкия има дебел , ама много дебел неиндоевропейски субстрат - толкова дебел , че се изказват и предположения за суперстрат - тоест индоевропейския на гърците  на практика се е ...разтворил в ...егейските неиндоеропейски езици и само козметично е запазил външната си обвивка , която го числи към индоевропейските му корени. Разбира се тази теория се отхвърля , още повече след фундаменталното разчитане на Линеар B от Вентрикс и Чадуик  които доказаха , че използващите го микенци са ...гърци. Или по конкретно използват гръцки език и пантеон. Натам в гръцкия има огромен чужд субстрат твърди и Robert S. P. Beekes  безспорен авторитет , но също ...възбунил духовете    https://web.archive.org/web/20140502005620/http://iedo.brillonline.nl/dictionaries/content/greek/loanwords.html   с доказателствата за огромния процент до-гръцки в гръцкия...

Та ...за неиндоевропейкия субстрат  в гръцкия език - консенсуса е приет отдавна , "виновникът" , обаче или по точно виновниците за това все още са обект на предполагаеми хипотези . Обичайния заподозрян разбира са минойците , но колко и до каква степен - евентуално разчитането на линеар А ще даде отговор. Другите това са - пеласги , носителите на цикладската култура , може би полулегендарни народи като лелеи , минийци  т. н. , лувийците от малоазийското крайбрежие...

Иначе относно диалектите - в еолийския най-учудващо има най-архаични остатъци , въпреки претенциите на Атина за пряк продължител на Ахейска Гърция.  Друго интересно е , че спартанците въпреки , че говорят дорийски са усвоили най-архаичните наименования на пантеона - етимологията на когномените на божествата им се извеждат от най-старите възможни сведения - може би да търсят легитимност като ...потомци на Хераклидите...

Преди 2 часа, laplandetza said:

Какъв е тоя риторичен въпрос, 😀, а като лъсне и факта съвремнните гърци  в огромния си процент нямат общо със старото население в континенталн гърция, и много от островите , ще драпат със зъби  и нокти да задушат проучвания и наука в тая посока.

В някои части на Пелопонес и островите са си потомци ….има си генетични изследвания .  Не се връзвайте много на бай Якоб Фалхаймер - ясно че е очаквал да види двуметрови потомци на Леонид и Епаминонд ..но

Иначе маниотите от средния тризъбец на Пелопонес ги считат за потомци на лакедемонците -  няма никакви сведения някой друг етнос да се е заселвал на чукарестия полуостров , били са на практика почти независими от османската власт , носели са оръжия , изнасят на гърба си по голямата част от въстанието през 1821-1829 , проявяват нетърпимост не само към мюсюлманите албанци , но и към елинизираните такива - суфелиотите - стига се до кървави сблъсъци между тях в новоосвободена Гърция , те са и тези които искат от новата държава да им даде същите права и автономия както през османско , Правителството на Каподистрия отказва . Резултатът е трагичен - Йоан Каподистрия се разделя с главата си

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, laplandetza said:

Какъв е тоя риторичен въпрос, 😀, а като лъсне и факта съвремнните гърци  в огромния си процент нямат общо със старото население в континенталн гърция, и много от островите , ще драпат със зъби  и нокти да задушат проучвания и наука в тая посока.

Много ми смешно, когато някой почне да претендира за расовост, на балканите 🙂 

В Гърция има много съвременни диалекти, хората си ги говорят, даже се гордеят с това! Никой нищо не задушава, напротив..🙂

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Евристей said:

Та ….според лингвистите в старогръцкия има дебел , ама много дебел неиндоевропейски субстрат - толкова дебел , че се изказват и предположения за суперстрат - тоест индоевропейския на гърците  на практика се е ...разтворил в ...егейските неиндоеропейски езици и само козметично е запазил външната си обвивка , която го числи към индоевропейските му корени.

Нямам нужда от агитация, че това е така! То даже козметичното трудно се вижда. 

Впросът е, колко индоевропейски суперстрата има?

Първият /микенски/ е интересно от къде идва?  Дали от малоазийски лувийски нпр. или от север?

Дорийският определено идва от север. Тогава неговият принос в еолийския трябва да е най-малък и по разлките да се засече езиковата група на дорийския?

   Преди съм изказвал предположения, че има германски суперстрат. Ако трябва ще ги повторя? 

Само има един малък проблем - не се знае къде са били локализирани германците по това време. Като нищо може да са в Мала Азия, на Кавказ или даже в Иран.

 

Редактирано от Exhemus

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 минути, skiahtro said:

Много ми смешно, когато някой почне да претендира за расовост, на балканите 🙂 

В Гърция има много съвременни диалекти, хората си ги говорят, даже се гордеят с това! Никой нищо не задушава, напротив..🙂

 

Расовост? При такава смес , както в Гърция, няма смисъл.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 5 минути, skiahtro said:

..

И това не ги прави по-малко гърци!😉

Субективно, същия микс генетика биха били и македонци, българи също.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Артър Евънс е с огромни заслуги Светът да научи за великата и уникална по своята оригиналност цивилизация на Минойски Крит , но заключенията и анализите му за произход на създателите й  - от делтата на Нил и Либия ,  заради според него прилики в изкуството се оказаха грешни.  Също и натрапваните хипотези за идването на критяните от Анатолия  или Предна Азия като вече носители на цивилизация също удариха на камък .

Платото Ласити в източен Крит разкрива голяма част от мистериите …

 

figure1

 

800px-Kreta-Lass%C3%ADthi-Hochebene.jpg         800px-Snow_Covered_Lasithi_Plateau.jpg

 

Затворено , скрито , трудно достъпно то като , че ли принадлежи на ...вечността ! В пещерите му са открити костници /гробове/ на  стотици поколения критяни от преди около 5 хилядолетия към.. насам... 

И ...създателите на минойски Крит са преки наследници на неолитното население заселило острова преди 9 000 години ! Не са идвали отникъде , там са се развили и изградили уникалната си цивилизация. Във времена на упадък и кризи породени от природни катаклизми и човешка дейност - населението се е изтегляло в платото и там се е ….на английски refugium , ама думата е с латински произход и със значение на съхранение и запазване (консервиране) на критяните . Във времената на благоденствие - отново живота ….започва да извира от суровото непристъпно плато и се разлива из острова.

Генетичните изследвания дадоха отговор на въпроса :  минойските критяни са преки потомци на неолитните европейци с най-голяма близост до

- съвременните критяни

- съвременни южно европейци най-вече пелопонесци

Между впрочем тук са пълните подробности

https://www.nature.com/articles/ncomms2871#Fig6

и със съвременни и с архаични популации

Разбира се , че е уловена и разликата между ….планинските критяни (тоест от платото) и тези по късните - равнинните : неокритяните .

Сега ...трябва да се съобразяваме , че анализите са от резултати  на митохондриални тестове на скелети датирани между 4 400  - 700 годишна давност . Тоест последните са живели някъде около 1300 година когато острова е под венецианска власт. Прадядовците им обаче са си минойци отвсякъде. Или по точно - пра-бабите им , защото все пак въпросът не изключва някога в далечни времена група войнствени моряци-воини  (дошли от кой знае откъде ) да са акостирали на острова , избили старейшините на неолитното  общество, взели за жени най-красивите момичета от местните и в последствие създали йерархия - управленски елит , който дава тласъка за създаване на така наречената …..критска цивилизация .

При микенците , обаче нещата стоят различно. Въпреки , че до разчитането на писмеността им се е смятало , че са почти неразличими от минойците  и въпреки че са един вид продължители на цивилизацията на минойците , микенците са  категорично разграничени и приети от науката за коренно различни.

За разлика от Крит , това е една изключително агресивна , войнствена , брутална и жестока ..хм …"култура"/цивилизация/ !?  Част от учените я класифицират като Пиратска ! Градовете им са ...грозни , лишени от градската помпозност на минойските , на близкоизточните и на египетските  , но ...великолепно укрепени с типа циклопски строеж - непревземаеми , цитаделите им строени на височини , винаги в ...бойна готовност , винаги готови за нападение или очакващи нападение . Пластовете на  опожарения (човешки агресивен фактор) са доста често засичани в ...микенските дворци .

И сега митове + археология

Да употребя терминология от популярната игра на карти Белот . Археологията  се явява като гола 9-ка на игра на Всичко коз !  Много силна карта , но ...гола !

Митологията влиза в ролята на 7-цата ! Никой я неиска . Но , когато тя влиза при второто раздаване ….е добре дошла да покрие голата 9-ка !

Та Археология + Митология = сериозна база факти !

При разкопките в Микена : царската гробница 17 души - 12 мъже, 3 жени и 2 деца. Средна височина 1,675. Седем от мъжете са над 1.70 ,  а жените с 4-8 см по ниски. Носителят на златната маска Агамемнон (лидерът им , но не е баш Омировият Агамемнон) е висок  1,825 м. Смята се, че елитът на микенците е етнически различен и с около 5 см по-висок от своите поданици.

Това казва ...9-тката . 

7-седмачето в думите на Омир :

"Героят" Терзит ...Уви  не е  богоравен като елита на ахейците , не притежава тяхната красота , сила , възвишеност , светоглед и т.н .

Терзит  е ...грозен , физически нелицеприятен  , ограничен нравствено , зъл !  Това в очите на Х'Омерес  който симпатизира на елита (богоравните герои)!  А ...Терзит - олицетворяващ простото , редово  войнство , докарано полу-насила в Азия с обещание за плячка . След като такава не само няма , но и лишенията стават непоносими ,  Терзит оглавява вълната на недоволството и бичува :  ...Ахейки сте вие , а не ахейци ... , Думите му отекват и ... ескалират в открит метеж ,  застрашават с ужасни последствия.  Войската - ахейската маса  открито се разбунтува срещу елита и заплашва с линч …..богоравните микенци . Положението излиза извън контрол и катастрофата (клането) е налице. Намества се всепризнатия стратег - Одисей . Итакиецът дръпва една брилянтна демагогска реч породена от ...умът и знанията му , които обикновените ахайци нямат !  След речта му войнството е стъписано и не помръдва.  Нещо повече - микенецът лично опердашва водача на бунта Терзит . Не го екзекутира показно - не цели да го изкара мъченик , а го пердаши за да го изложи , унижи ! …………

 Следват бурни аклмации  от впечатленото войнство и клетви за безрезервна вярност към ….делото !

Та  това са данните на Омир за народа в лицето на Терзит  и ….фрапиращите различия между него и богоподобния Одисей .

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Евристей said:

И ...създателите на минойски Крит са преки наследници на неолитното население заселило острова преди 9 000 години ! Не са идвали отникъде , там са се развили и изградили уникалната си цивилизация.

Не бързай с декларациите! Имаш  само мтДНК. Рядко се мъкнат жени по корабите. Слизаш и си ги намираш на място.  Най-вероятн така е и в Крит. Да видим  Y и тогава да отсечем.  

   Сцените на таврокатапсия ги има освен при минойците и при хетите и /внимание българи!/ в Бактрия.

  Минойците са богоподобни - с източени стегнати тела, без излишна мускулна маса.  По скоро са етиопци ,  афганци или йоги?

  Жените са развявали голи гърди. Със сигурност цариците са били длъжни да го правят. При хетите нали имаше богиня  със стотици гърди по полата - кърмилница на нацията може би?  

   Монументалното строителство от къде се е взело. Не откъм Йотци предполагам?

  Така.  Значи следите водят най-близко към мала Азия.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Та ...общо взето крито-минойския и ахейо-микенския пласт  е достатъчно запазен в съвременна Гърция .

И сега любопитното ….

Свирепата Микенщина не само е пощадила , но дори е усвоила (или помъчила се) Крито-Минойската култура и не е избила безогледно населението й ...което си е живо и до ден днешен ...

Още по варварската Дорийщина запазва от погром редица микенски области - Аркадия , Атика и възприема културата и пантеона им .

Нещо повече - месенските дорийци избиват и прогонват завареното ахейско население. В съседна Лакония - бъдещите спартанци запазват живота на ахейците - периеките , не само ги пощадяват , но и приемат част в редиците на спартиатите (тези от Алмика).

Натам куриозите са : спартанците в коалиция със съседните ахейци (периеки) и критяни заробват "братята си " - дорийските месенци (избили старите ахейци) които са превърнати в ...илоти !  

А най интересното е, че най-върлите ожесточени врагове в Пелопонес стават дорийските Спарта и Аргос !  Антагонизмът им е всепризнат и необясним в цялата Елада . Съдба ….

Тоест нито езиковата , нито родовата или каквато й да е връзка имат значение в Елада и на този фон звучат гротескно писъците на последователите на Спароток и Пасков , че елините ….откраднали …."нечия" история и са я присвоили .

Има обаче значение автентичността  за древните елини !  И те са наблягали на нея , а не са я игнорирали или крили , както твърдят с пяна на уста някои последователи на крайните автохтонци .

Примерът :  Въпреки че в популярната История битува теорията , че в цялата си история  Стара Гърция е разделена между антагонизма на най-силните си полиси - Атина и Спарта - смъртни врагове изповядващи различни социални концепции и пречещи на националното обединение , реалността е съвсем друга . Отношенията между Атина и Спарта в повечето време са не само съюзнически , но и ...повече от приятелски !

Дори и след края на Пелопонеската война взела толкова жертви ,  другите Асове на Континентална Елада  - Коринт и Тива  настояват Атина да бъде срината и заличена от лицето на земята !

Спарта не разрешава (праща по дяволите иска на съюзниците) и запазва Атина непокътната !  Единствено  поставя гарнизон от дисциплинирани илоти който да оказва съдействие на новото правителство ….съставено разбира се от атиняни

Клеомен I (полу-брат на Леонид героят от Термопилите) един от двамата  царе на Лакедемон на два пъти се отзовава на помощ на Атина

отивайки да отдаде почит в храма на Атина на Акропола , на входа е пресрещнат от главната жрица която презрително  му изсъсква  …….

 " Назад лакедемонецо , тук не е позволено да влизат дорийци -    

 " Жено"   отвръща и Клеомен , " Аз не съм дориец , аз съм ахеец" !   И това пред огромно множество ….

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 23 минути, Exhemus said:

Не бързай с декларациите! Имаш  само мтДНК. Рядко се мъкнат жени по корабите. Слизаш и си ги намираш на място.  Най-вероятн така е и в Крит. Да видим  Y и тогава да отсечем.  

 …..Точно това казвам  

Цитирай

Сега ...трябва да се съобразяваме , че анализите са от резултати  на митохондриални тестове на скелети датирани между 4 400  - 700 годишна давност .

и …..

Цитирай

 все пак въпросът не изключва някога в далечни времена група войнствени моряци-воини  (дошли от кой знае откъде ) да са акостирали на острова , избили старейшините на неолитното  общество, взели за жени най-красивите момичета от местните и в последствие създали йерархия - управленски елит , който дава тласъка за създаване на така наречената …..критска цивилизация

Така , че не изключвам и външна намеса , но засега ….йок !  Още повече на коя култура са носители ?  Голите сиски ги има и в Египет , ама така показно са от ерата Амарна и не точно в такъв стил  ! Тоест по късно от времената когато в Кносос и Фестос са ...ги показвали/изобразявали/  .  Или Ехнатон е гледал/копирал  от Крит ?   Абсурд !  

Преди 33 минути, Exhemus said:

 При хетите нали имаше богиня  със стотици гърди по полата - кърмилница на нацията може би?  

   Монументалното строителство от къде се е взело. Не откъм Йотци предполагам?

  Така.  Значи следите водят най-близко към мала Азия.

 

Ми ...не , хетите са по късно ...гледай времевата рамка ….кога хетите се появяват , кога строят , кога започват с експанзията ….

И защо строителството да не възникне на местна почва , а трябва да се е взело от някъде си ?  Ми подобни паралели няма ...така , че Крит е ..и си остава оригинала !

On ‎12‎.‎4‎.‎2020‎ г. at 21:09, Exhemus said:

 Преди съм изказвал предположения, че има германски суперстрат. Ако трябва ще ги повторя? 

Само има един малък проблем - не се знае къде са били локализирани германците по това време. Като нищо може да са в Мала Азия, на Кавказ или даже в Иран.

Кажи предположенията си за германския ...суперстрат  в гръцкия език ! 

Иначе ...да , Тацит (мисля) че извеждаше религиозния култ на германите  към ...Херкулес/Хераклес/  в последствие транскрибиран в ….Один ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напълно съм съгласен. Преклонението а Спартанците към Микена го виждаме по-късно като преклонение на Рим към Елада.

...и сегашното всеопрощение на Европа към мошенгиите на гърците.   :)

Нали периеките строят Акропола? На Атиняни не им се получавало...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 минути, Евристей said:

 ...

И защо строителството да не възникне на местна почва , а трябва да се е взело от някъде си ?  Ми подобни паралели няма ...така , че Крит е ..и си остава оригинала !

...

Добре в тези древни времена, оригинала е изгубен.  Кажете , със сигурност културите по древното крайбрежие на Черно море са по стари от критската, за времената преди да се почви босфора, т.е. преди да навлезе солената вода. Какво се знае за тях.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 43 минути, Exhemus said:

Нали периеките строят Акропола? На Атиняни не им се получавало...

Точно така !  Но не ...периеките , а пеласгите  !   И гърците най-чистосърдечно и искрено си го признават.  Тоест атиняните дават карт-бланш на именитият им гост пребиваващ тогава в града им  - бащата на историята Херодот да го оповести публично :

Атиняните са некадърни да изградят стената около Акропола си... и помолили за това пеласгите.

На всичкото отгоре в последствие постъпили неблагодарно с архаичния народ и го изпъдили ….да се скита немил и недраг по Егея ..

Е ?  Къде тук  според лумпенизираните последователи на Спароток и  Пасков е ….кражбата на българо-пеласгийската история от коварните гърци ? 

Ми гърчолята всичко си признават - не са те построили стените около Акропола , не са те построили циклопските градежи  на Микена  и Тиринт , защо ? Не са в състояние ! Не им е по силите .  Какво още да кажат /напишат/ ?   Че са строени от ...българи ?

Остави това …….

Дай за германите

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

ергасо   -  арбайт

лабор - работ   

при гр. и герм.     б<>р   се разменят

германско  рб    става  рг      ;  също   бл    става  гл  (гърците не могат да произнесат б в съчетание с р,л)

блау    -->    глаук      (син, синьозелен);

ме  - мит (със)

ко  -  со (със)       (съвсем друг корен при другите езици)

hyper  = iuber  (над)   у-умлауд е еквивалентно на и-грек  и   е  на мястото си в думи с подобно значение в двата езика ..

навремето колекционирах доста примери, но сега ми се изпариха.  Като си спомня, ще пиша..

 

 

Редактирано от Exhemus

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 18 минути, skiahtro said:

Горките гърци...😀

 не бе! Говорим за древните.

И то преди да станат гърци. Когато в (минойо)-микенците са взели да се вливат дорийци.

Пък ти, не се хили, ами помагай, ако си грък, кириос Плашило.

Редактирано от Exhemus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чак такива подробности, за древните незнам..😊 Само малцина знаят, при това избрани...🙂

Но щом казваш, може и германците да са ги избавили от междуметията, които са ползвали..🙂

Редактирано от skiahtro

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎14‎.‎4‎.‎2020‎ г. at 19:10, Conan said:

Терзит или Терсит защото в единия вариант фамилията ми се оказва с древно-гръцки корени.🤔

То тази съгласна да беше проблема .....

Интересна е фамилията ти (а кажи я де...) , направи си един пълен ДНК  тест , защото ...бай ти  Θερσίτης  , който не се е изписвал така а : ΘΕΡΣΙΤΗς  (звучало е на класически гръцки  :  Т(х)ер си теес  -     титата Θ не само е била тета , а  тхета ..с приглушено Х , а  итата Η η е била  ета със звук дълго натъртено ее .. писало се е само с главни букви)  е изключително интересен персонаж споменат далеч не само в Омировата Илиада , но и в Троянски цикъл , от Платон , прототипен герой на Шекспир , Ж Ж Русо и т. н , осмиван , презиран и подиграван Тер си теес  напредва бавно , но  неумолимо през времето за да вземе своя реванш в пролетарските времена на XX век , като народен водач ..(образно казано) ….но той е и …..много , много древен - архаичен ! Сиреч - оригинален ахеец от микенските времена . Етимологията на името му е засечена от известния спец по класически езици - професор  Edbert Bakker от Йелския университет https://classics.yale.edu/people/egbert-bakker 

И следата е микенска

to-ti-ja  е в женски род в линеар B , като се има предвид , че линеара е сричков - тоест съгласните си остават под въпрос и алтернативата е да се търси аналог в по късните гръцки диалекти . Bakker  я  конструира в strotia  като я хваща в еолийския като στρоτός  - войска /армия , мъжкото име в микенски е  >>> to-si-ta  >>>  Т(h)orsitas >>> вокала О >>> преминава в Е , тук вече се опира на аркадо-киприотския в който дълго време О-то се запазва като О , докато в другите диалекти вече е рефлектирало в  Е

Та ….разбира се с известни резерви може да реконструираме автентичното произношение на името Терзит   

Микенски (Оригинал) Thor si tas/ Тхор си тас  >>  към предкласически и класически гръцки Ther si tees/ Т(придружено с глухо едва доловимо  Х) Тхер си теес   за да еволюира в >>>  койне Ter si tees  Тер-си-тес

Така погледнато  Терзит  не е правилно ,  нито Терситис от съвременен гръцки . Дори и през койне - Тер си тес и през класически гръцки - Тхер си теес .   Истината е някъде към ….микенско звучащото  Тхор-си -тас

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...