Еко катастрофите на Балканите през древността

[makebulgar]

Според едни проучвания и публикации на Хенриета Тодорова в книгата История на Добруджа, Том 1 (2011), на Балканите след последната ледникова епоха е имало две сериозни еко катастрофи, които довели до почти пълно обезлюдяване на полуострова. Катастрофите са доказани чрез изследване на археологията, полени и чрез изследване на ледниците на Гренландия и Антарктида. 

Първата катастрофа била в периода 4600 - 4200 г.пр.Хр., като в следствие на температурния максимум след ледниковата епоха на целия полуостров, първо в южните части и накрая и на север, настъпила страшна суша която довела до пълно обезлюдяване. Селищата били изоставени, хората измрели от глад, и за следващите 1000 години ситуацията останала подобна. Тази катастрофа сложила край на каменно-медната епоха (халколита), като по това време загинала цивилизацията Варна.

През 1000-годишния преходен период между медната и бронзовата епоха от североизток пристигнали малобройни номади, които се заселили в Североизточната част на полуострова. От северозапад по течението на р. Дунав се преселили хора от Централна Европа, където по онова време климата бил добър и хората процъфтявали. 

След 3200 г.пр.Хр. в началото на бронзовата епоха от североизток идват индоевропейци носители на Ямна култура, които се заселват около целия Долен Дунав. Те били номади, и донесли от там и първия бронз легиран с арсен. 

През 2400 г.пр.Хр. настъпила следващата екокатастрофа, като тя била също следствие от повишаване на температурата, което довело до засушаване и пожари, които направили северната част на полуострова нагодна за живот. По това време изчезват и носителите на Ямна култура. 

Следващите 1000 години били неблагоприятни, като североизточната част на полуострова останала обезлюдена. 

В началото на желязната епоха през около 1400 - 1300 г.пр.Хр. климата се оправил и в Добруджа се появили нови жители, вероятно преселници от юг, североизток и северозапад. Това население нямало нищо общо с онова създало културите Варна и Караново, което загинало през пето хилядолетие пр.Хр.. Културата им била час от северобалканското комплексно общество Зимниче - Пловдив, в което Тодорова вижда появата на тракийското койне. 

През средната желязна епоха през 7-5 в.пр.хр. на север от Хемус и в Добруджа трако-гетското население било от номади, от които са останали само некрополи, но не и селища. Те явно били преселници от североизток, от където дошли и дорийците. 

[Exhemus]

Ходил ли се в Археологическия музей Варна?  Там има в много екзепляри едно характерно чукче от кутурата Варна.  Изработката е перфектна, а някои са еднакви с точност до микрон, при положение, че са със сложна форма.  Датирани 1000г. след това, са показани  почти същите чукчета по форма, но разкривена, с доста груба изработка.  Общо взето по-малки по размер и в по-малко количество.

  Можем ли да  говорим за някаква приемственост и непълно изчезване на Варненската култура?

[makebulgar]

Еми Тодорова пише, че създателите на културата Варна измрели от суша, глад и пожари. Може и да са избягали, но живота по тия земи замрял. И това е доказано и чрез археологията, и чрез полените. От тоя период не са откривани полени от житни посеви. 

Относно тези чукчета и другите изделия едва ли еднаквостта им е до микрон. Но дори и това да е вярно и за това си има обяснение. От една матрица обикновено излизат еднакви детайли при леярството и това не е чак толкова впечатляващо. 

Откриването на чукчета сходни с онези от преди 1000 години само по себе си не доказва приемственост и генетична връзка. Тоест онези от култура Варна са загинали, но по селищата им са останали разхвърляни някакви чукчета, които по-късно са били открити, използвани и копирани неточно. По същия начин Тодорова пише, че новите поселници по тия земи използвали кремъчни сечива, но те не били собствено производство, нито били някакъв съвременен на тях внос, а били изкопавани и вземани от старите селища. 

[fanatick]

On 2.05.2020 г. at 22:57, makebulgar said:

Еми Тодорова пише, че създателите на културата Варна измрели от суша, глад и пожари. Може и да са избягали, но живота по тия земи замрял. И това е доказано и чрез археологията, и чрез полените. От тоя период не са откривани полени от житни посеви. 

Относно тези чукчета и другите изделия едва ли еднаквостта им е до микрон. Но дори и това да е вярно и за това си има обяснение. От една матрица обикновено излизат еднакви детайли при леярството и това не е чак толкова впечатляващо. 

Откриването на чукчета сходни с онези от преди 1000 години само по себе си не доказва приемственост и генетична връзка. Тоест онези от култура Варна са загинали, но по селищата им са останали разхвърляни някакви чукчета, които по-късно са били открити, използвани и копирани неточно. По същия начин Тодорова пише, че новите поселници по тия земи използвали кремъчни сечива, но те не били собствено производство, нито били някакъв съвременен на тях внос, а били изкопавани и вземани от старите селища. 

Еми Тодорова? Коя е тая, не беше ли Хенриета? Емито може да си пише каквото иска, въпроса е откъде е стигнала до тоя извод. Малко странно звучи за изцяло загиване на варненската култура, защото там все пак е море и хората могат да се изхранват с риболов (има и река и езера с прясна вода). Житни посеви може и да няма, защото просто не им се налага - населението силно се редуцира и храната е достатъчна и няма за какво да се обработва земята допълнително.. Твърде смехотворно е да се твърди, че е изцяло обезлюдено, че и 3 пъти..

[fanatick]

On 2.05.2020 г. at 22:57, makebulgar said:

Тоест онези от култура Варна са загинали, но по селищата им са останали разхвърляни някакви чукчета, които по-късно са били открити, използвани и копирани неточно. По същия начин Тодорова пише, че новите поселници по тия земи използвали кремъчни сечива, но те не били собствено производство, нито били някакъв съвременен на тях внос, а били изкопавани и вземани от старите селища. 

Майко мила?!?? И тия чукчета са останали разхръляни "из улиците и на централния площад до шадравана" ... за 1000 години (и природата не ги е заровила) и не е минал никой тъмен римлянин да си ги присвои? Все повече се убеждавам, че някои учени са посмешище без грам да могат да разсъждават. Сигурно затова доверието към науката в България клони до .. минус безкрайност (особено историко-архео-географската (всъщност.. и към медицината е такова доверието, защото нашите доктори още си карат по комунистически учебници.. където лаймската болест се лекува с.. доксициклин..))..

Редактирано Август 28, 2024 от fanatick

[todorg]

Превръщането на Черно море от сладководно езеро ,към такова свързано със световният океан ,може ли да се брои за екологична катастрофа?то е станало в предисторическо време ,но е на 100% доказано и се предполага ,че е база на митовете за всемирният потоп ,който се  среща в много от религиите тръгвайки от Шумерите още.

 

За еко катастрофа се сещам за замърсеността на река Ахелой 20 години след битката реката е била затлачена с човешки кости.Там ,някога водени ли са археологически разкопки?

Редактирано Август 28, 2024 от todorg

[makebulgar]

Преди 34 минути, fanatick said:

Еми Тодорова? Коя е тая, не беше ли Хенриета? Емито може да си пише каквото иска, въпроса е откъде е стигнала до тоя извод. Малко странно звучи за изцяло загиване на варненската култура, защото там все пак е море и хората могат да се изхранват с риболов (има и река и езера с прясна вода). Житни посеви може и да няма, защото просто не им се налага - населението силно се редуцира и храната е достатъчна и няма за какво да се обработва земята допълнително.. Твърде смехотворно е да се твърди, че е изцяло обезлюдено, че и 3 пъти..

Еми "силно обезлюдено" е доста близо до "изцяло обезлюдено". Тоест, не може да се говори за културна приемственост щом народа е силно измрял, и е преминал към друго препитание, други обиталища и други керамики. Съответно като дойдат на това тотално променено място много нови заселници (примерно вълната степняци на коне дошла в Добруджа) и съответно след това гени, култура и почти всичко останало става ново и доста далеч от старото. Оцелелите рибари по крайбрежието не са съществен фактор. 

[fanatick]

Преди 7 часа, makebulgar said:

 Оцелелите рибари по крайбрежието не са съществен фактор. 

Викаш... не са достатъчни за приемственост на някои нрави и обичаи. По-вероятно е да са намерили разхвърляно чукче из улиците

Преди 7 часа, makebulgar said:

Еми "силно обезлюдено" е доста близо до "изцяло обезлюдено"

Еми "силно задоволена" е доста близо до "изцяло задоволена", но не е едно и също, нали?

Преди 7 часа, makebulgar said:

Съответно като дойдат на това тотално променено място много нови заселници (примерно вълната степняци на коне дошла в Добруджа)

Да ми сравняваш Варна с чукарите из Добруджа, където при едно засушаване няма дори и подпочвени води (в сегашно време), е меко казано несериозно..

 

Преди 7 часа, todorg said:

Превръщането на Черно море от сладководно езеро ,към такова свързано със световният океан ,може ли да се брои за екологична катастрофа?то е станало в предисторическо време ,но е на 100% доказано и се предполага ,че е база на митовете за всемирният потоп ,който се  среща в много от религиите тръгвайки от Шумерите още.

Върти ми се из главата, че уж е станало сладководно преди 8-10к години. т.е. доста по-рано преди мистериозните чукчета

Редактирано Август 28, 2024 от fanatick

[todorg]

Преди 44 минути, fanatick said:

Върти ми се из главата, че уж е станало сладководно преди 8-10к години. т.е. доста по-рано преди мистериозните чукчета

Станало е соленоводно ,заради пропукването на Босфора 9тое било под морското ниво ,както сега е Каспийско море ,но още по преди и Каспийско море ебило ,част от световния океан ,затова има соленост там .,но това е  в предисторическо време преди сега известна ни писменост най ранната позннаат е шумерската преди 7000 години ,наводнението в Черно море  е станало от 2 до 3 хилядолетия преди това.преди това и средиземно море е било сладководно езеро и там е станала белята при Гибралтар.Ние разсъждаваме  за човешката история на база писмените данни ,най ранната разчетена писменост е шумерската ,а човешкият род е поне ,на 1,5 милиона години ,тоест липсват ни 1,493 милиона години.

Редактирано Август 28, 2024 от todorg

[fanatick]

Преди 5 минути, todorg said:

Станало е соленоводно ,заради пропукването на Босфора 9тое било под морското ниво ,както сега е Каспийско море ,но още по преди и Каспийско море ебило ,част от световния океан ,затова има соленост там .,но това е  в предисторическо време преди сега известна ни писменост най ранната позннаат е шумерската преди 7000 години ,наводнението в Черно море  е станало от 2 до 3 хилядолетия преди това.преди това и средиземно море е било сладководно езеро и там е станала белята при Гибралтар.Ние разсъждаваме  за човешката история на база писмените данни ,най ранната разчетена писменост е шумерската ,а човешкият род е поне ,на 1,5 милиона години ,тоест липсват ни 1,493 милиона години.

грешка на езика, имах предвид соленоводно, а не сладководно

[Евристей]

@makebulgar     Ти защо си озаглавил така темата ? 

Правилното списване е :   Еко катастрофите на Балканите през древността според Хенриета Тодорова

Ти си прочел само нея, харесало ти е там каквото ти е харесало и сега хоп : така е !  

Това да се поразмърдаш, да провериш други археолози споделят ли такава хипотеза, наложила ли се е, ако да - доколко, или не, има ли нови публикации по темата подкрепящи или отхвърлящи хипотезите на Тодорова .... въобще не те интересува.

Хващаш си един бг учен за ушите, прочиташ го и започваш да го прокламираш като последна инстанция.  Така инатливо адвокатстваше на Попов по темата за Рез Тракийски. Не те интересуваха гората от факти и ...артефакти които опровергаваха Попов по случая.

On 2.05.2020 г. at 17:29, makebulgar said:

В началото на желязната епоха през около 1400 - 1300 г.пр.Хр.

Каква Желязна епоха е това, Мейк ?  Късен - Златен Бронз пращи тогава отвсякъде !  Горната (началната) граница на Желязната епоха е не по-рано от 1190 - 1180. пр. Хр.  след Колапсът, щото ако не беше той, който да секна доставките на калай, то Желязото щеше да чака още дълги години.

On 2.05.2020 г. at 17:29, makebulgar said:

около 1400 - 1300 г.пр.Хр. климата се оправил и в Добруджа се появили нови жители, вероятно преселници от юг, североизток и северозапад.

Добре, че няма от баш Изтока - от морето. А защо е пропуснат югозапада ?

 

On 2.05.2020 г. at 17:29, makebulgar said:

През средната желязна епоха през 7-5 в.пр.хр. на север от Хемус и в Добруджа трако-гетското население било от номади, от които са останали само некрополи, но не и селища. Те явно били преселници от североизток, от където дошли и дорийците. 

Това вече кънти на архаизъм.  Дорийците не може да идват толкова дълго от останалите гърци, защото езикът им същият (разлика диалект)като на еолийците, ахейците и йонийците.  Последните три са на местата си поне от около 1700 г. пр. Хр. сиреч 18 век пр. Хр.

...................................................................................................................

Така, че ревизирай темата си

 

[makebulgar]

Преди 1 час, Евристей said:

Това да се поразмърдаш, да провериш други археолози споделят ли такава хипотеза, наложила ли се е, ако да - доколко, или не, има ли нови публикации по темата подкрепящи или отхвърлящи хипотезите на Тодорова .... въобще не те интересува.

Като вещ в материята можеш да дадеш мненията на другите археолози относно липсата на житни полени, данните от глетчерите и другите неща, които са приведени в подкрепа на екокатастрофите. 

 

Преди 1 час, Евристей said:

Това вече кънти на архаизъм.  Дорийците не може да идват толкова дълго от останалите гърци, защото езикът им същият (разлика диалект)като на еолийците, ахейците и йонийците.  Последните три са на местата си поне от около 1700 г. пр. Хр. сиреч 18 век пр. Хр.

Кое по точно е архаизъм? Никой не твърди, че дорийците идват "толкова дълго". Дорийците са дадени като маркер за посоката на движение на новите преселници, доколкото дорийците са световно популярни с произхода и миграцията си, и като кажеш на някой че някое племе идва от там от където и дорийците, то той автоматично може да ти покаже мястото. Ако почнеш да обясняваш посоката с названия като Меотида, Хиписките планини, Куфис, Боспор или други подобни може и да не те разбере. 

 

Принципно не съм праисторик, така че не съм запознат напълно със събитията от праисторията. Преценил съм, че хипотезата на Тодорова дава смислено обяснение на някои събития, хиятуси и други подобни, като преценката ми е на база не само на хипотезата й, но и на приведените от нея данни в нейна подкрепа. В общи линии хипотезата обяснява изчезването на местното население от култури като Варна или тоталния му колапс, което се установява и генетично. 

[makebulgar]

Преди 1 час, Евристей said:

Така инатливо адвокатстваше на Попов по темата за Рез Тракийски. Не те интересуваха гората от факти и ...артефакти които опровергаваха Попов по случая.

За Рез единствено изтъквах хипотезата, че вероятно образа му е късна добавка, тъй като от периода на войната по българските земи няма пищни погребения със златни доспехи, колесници и други подобни. Че разказа е доработван през класическия период е ясно, но и че е пълен с оригинални сведения също е ясно. И всеки според преценката може да му вярва в една или друга степен. Ако реши да му вярва на 100% вероятно ще допусне грешка. 

[vandu]

On 28.08.2024 г. at 10:05, todorg said:

Превръщането на Черно море от сладководно езеро ,към такова свързано със световният океан ,може ли да се брои за екологична катастрофа?то е станало в предисторическо време ,но е на 100% доказано и се предполага ,че е база на митовете за всемирният потоп ,който се  среща в много от религиите тръгвайки от Шумерите още.

 

За еко катастрофа се сещам за замърсеността на река Ахелой 20 години след битката реката е била затлачена с човешки кости.Там ,някога водени ли са археологически разкопки?

Аз към екокатастрофите бих определил такива причинени само и единствено от човека.

Останалото като засоляването на черно море или изригване на вулкан ги определям като естествени процеси свързани със земята.

[Евристей]

Преди 1 час, makebulgar said:

За Рез единствено изтъквах хипотезата, че вероятно образа му е късна добавка, тъй като от периода на войната по българските земи няма пищни погребения със златни доспехи, колесници и други подобни. Че разказа е доработван през класическия период е ясно, но и че е пълен с оригинални сведения също е ясно. И всеки според преценката може да му вярва в една или друга степен. Ако реши да му вярва на 100% вероятно ще допусне грешка. 

Ами не е късна добавка, защото ти представих една гора артефакти.

Ебаси - ти нищо ли не вдеваш, бе Адъм ? 

То пък бива, бива ...

[todorg]

Преди 1 час, vandu said:

Аз към екокатастрофите бих определил такива причинени само и единствено от човека.

Останалото като засоляването на черно море или изригване на вулкан ги определям като естествени процеси свързани със земята.

Според мен ,много се надценява човешките възможности ,да влияят на климата на Земята.И преди съм го писал биомасата на нашата планета е около 0,01%  , от общата маса на планетата отделно от това ,човешката маса  е още по малко ,тъй ,като основната част от биомасата ,се състои от микроорганизми.като пример ще посоча преди 30 години се шумеше много ,за озоновата дупка в Антарктида ,като за виновник се сочеха фреоните от хладилните инсталации и забележете дезодорантите и спрейовете.След 10-на години ,тази дупка се запълни ,без ,да е ограничавано употребата на фреони.Твърде малко знаем за процесите на планетата и всичко е само спекулация.

[makebulgar]

Преди 1 час, Евристей said:

Ами не е късна добавка, защото ти представих една гора артефакти.

Ебаси - ти нищо ли не вдеваш, бе Адъм ? 

То пък бива, бива ...

Доколкото си спомням бяха все косвени артефакти.

[Евристей]

On 31.08.2024 г. at 19:47, makebulgar said:

За Рез единствено изтъквах хипотезата, че вероятно образа му е късна добавка, тъй като от периода на войната по българските земи няма пищни погребения със златни доспехи, колесници и други подобни.

Виж сега как не можеш да вникваш, отделно подходът ти е като на магаре на мост.

От периода по "българските земи" няма погребения с колесници, защото такива няма никъде по Егейския ареал. Никъде бе човек. 

Има пищни микенски погребения - така класифицираните толосни гробници А и B . Погребани дузина мъже и жени плюс няколко деца  (век, век и половина времева разлика между двете гробници) с блясък и великолепие изразено предимно в оръжия за мъжете и бижута за жените.  Отделно тежки предмети от злато в това число  5-6 лицеви маски впечатляващи с мащаб и масивност, отделно сребро, бронз и слонова кост.  Има и колесници, но не поставени като инвентар, а изрисувани по стелите в гробниците ! 

Та, щом този богат елит ... не - богат, а свръх богат  (на фона на Егейския свят по това време с частично изключение на тези в Пилос) не си позволява да бъде погребван с колесници, то как ще искате вие с Попов някакво локално царче гравитиращо около тази цивилизация да бъде погребано с колесница ?  Щото така се погребвали тракийските царе през ...Класическата епоха.  Както е през V век пр. Хр., то така да е и 800 години по-рано. Нали се са траки. Ама чакай бре, то нали затова са тези дялове от историята и археологията. ...От еди си какъв период - трупополагане, после смесено, после кремация, еди кога си започва инвентарно погребение, еди кога си намалява, обеднява, престава и т. н.   То иначе Археологията щеше да стартира като наука в края на XX век с навлизане на свръх модерните тенологии. А те  хорицата още от XIX век ги разпознават и степенуват артефактите.

Маке, Маке тъпчеш на място от години

.................

Продължение

 

[Евристей]

Погребения с колесници за "периода" има и то е на .... Тутанкамончо.  XVIII -та Династия на Новото царство. 

Тук какви са спецификите ? 

Египет през XVIII и XIX династия е империя способна да изкара близо 3 хиляди бойни колесници в поход ! Някоя и друга да отиде фира за погребение на самия фараон е ...бълха го ухапало. Но ! 

Случаят в който е намерена рядката находка - колесница в гробница на фараон Тутанкамон е :

1. Много рядък

2. Самата колесница е ...имитация. Тоест със срязана ос ...един вид декоративна и набутана в гробницата на ...хромия фараон, който така и така не може да я управлява

Не изключвам възможността някои фараони да са били погребвани с бойни колесници, но още в древността да са били разграбени, но засега това са фактите...И в Египет погребенията с колесници са изключения. 

............................................................................................................................

Бойната колесница в Бронзовата епоха е доста ценна и престижна и не се е ползвала за погребален инвентар !  Нито от микенци, нито от хети, нито от народите на Анатолия. Камо ли от траки

Колесниците губят до голяма степен значението си като бойна формация през желязната епоха и е заменена от конница

 

[makebulgar]

Преди 31 минути, Евристей said:

Виж сега как не можеш да вникваш, отделно подходът ти е като на магаре на мост.

От периода по "българските земи" няма погребения с колесници, защото такива няма никъде по Егейския ареал. Никъде бе човек. 

Има пищни микенски погребения - така класифицираните толосни гробници А и B . Погребани дузина мъже и жени плюс няколко деца  (век, век и половина времева разлика между двете гробници) с блясък и великолепие изразено предимно в оръжия за мъжете и бижута за жените.  Отделно тежки предмети от злато в това число  5-6 лицеви маски впечатляващи с мащаб и масивност, отделно сребро, бронз и слонова кост.  Има и колесници, но не поставени като инвентар, а изрисувани по стелите в гробниците ! 

Та, щом този богат елит ... не - богат, а свръх богат  (на фона на Егейския свят по това време с частично изключение на тези в Пилос) не си позволява да бъде погребван с колесници, то как ще искате вие с Попов някакво локално царче гравитиращо около тази цивилизация да бъде погребано с колесница ?  Щото така се погребвали тракийските царе през ...Класическата епоха.  Както е през V век пр. Хр., то така да е и 800 години по-рано. Нали се са траки. Ама чакай бре, то нали затова са тези дялове от историята и археологията. ...От еди си какъв период - трупополагане, после смесено, после кремация, еди кога си започва инвентарно погребение, еди кога си намалява, обеднява, престава и т. н.   То иначе Археологията щеше да стартира като наука в края на XX век с навлизане на свръх модерните тенологии. А те  хорицата още от XIX век ги разпознават и степенуват артефактите.

Маке, Маке тъпчеш на място от години

.................

Продължение

 

 

Значи, аз не съм праисторик или специалист по троянския пириод, така че съм склонен да разглеждам всички варианти. На Попов хипотезата звучи логично доколкото може да се направи паралел с погребенията от класическия период и доколкото наистина е възможно да има късни добавки в Илиада. 

От друга страна ако специалистите по троянския период са на друго мнение аз принципно не съм контра на тях в желанието си да адвокатствам на Попов. Просто разглеждам и двете хипотези. Първата на Попов, защото съм се запознал с нея първо и защото има логика в нея, а втората не я отхвърлям защото също има логика в аргументите, макар и да са косвени. 

Ще е интересно запознатите с троянския период да кажат има ли някъде другаде сведения да разни микенци, троянци, минойци, малоазиятци или други, които са описани по същия начин като Рез с доспехи, които подобават на боговете, с блестящи колесници и с бели коне. Ако подобно описание на свръх богатия елит от средиземноморието е традиция за онзи период значи може лесно да наредим описанието на Рез до тях. Ако обаче нито един друг владетел от онзи период не е описан с подобни суперлативи то трябва да се допусне и хипотезата за късната добавка. 

[Евристей]

Преди 13 минути, makebulgar said:

На Попов хипотезата звучи логично доколкото може да се направи паралел с погребенията от класическия период и доколкото наистина е възможно да има късни добавки в Илиада. 

Хайде пак.... Не може да се прави паралел между класическите траки и бронзовите на Рез отстоящи 8 века и повече.  То затова Томашек, Фол и сие ги оприличават повече на микенски траки отколкото на класически.  Така както и класическите гърци са много отдалечени от микенците - практикуват кремация, а другите трупополагане, общество, управление, светоглед е до такава степен различен, че ако не беше разчетен линеара, то щяхме да говорим за коренно различни народа и цивилизации.  И все пак класическите гърци се имат за преки потомци на микенците и с половин уста подчертават, че са ...по-калпави от тях, за разлика от архаичните (Омировите) гърци които направо немеят и благовеят пред микенците и ги смятат за полу-богове.

Омир се възхищава на всички хероси от така наречената Героична Епоха и от двете страни : и ахейци и троянци  в това число на Рез. 

Всеки е или : бързоног, умен, с лък точен, красив, с копие силен, умен, красноречив, коне-укротител или мъжествен ...като бог

Защо и Рез да не попадне в тук, където му е мястото като всеки съюзник на троянците

Преди 48 минути, makebulgar said:

Ще е интересно запознатите с троянския период да кажат има ли някъде другаде сведения да разни микенци, троянци, минойци, малоазиятци или други, които са описани по същия начин като Рез с доспехи, които подобават на боговете, с блестящи колесници и с бели коне. Ако подобно описание на свръх богатия елит от средиземноморието е традиция за онзи период значи може лесно да наредим описанието на Рез до тях. Ако обаче нито един друг владетел от онзи период не е описан с подобни суперлативи то трябва да се допусне и хипотезата за късната добавка.

 

Троянски период ми идва малко сложно (ти да не си подпийнал бре кръстоносецо срещу алкохола  ) не знам какво визираш, щото Троя е многопластова  започва от Неолита и завършва до бай ти Юстинияна, но да речем, че имаш предвид Археологическа Троя под номер 7  с нейните под клонове A и B датировка 1280-1180 г. пр. Хр.

Това ли имаш предвид Мейк ?

Ако искаш сведения за "разни" микенци, малоазиАтци и прочие сволоч описани с блестящи колесници то .... или нищо не си чел от Илиада комбинирано с нищо не познаване на нищо от Епохата. 

Египет

 

Омир пише в Илиадата, пише той или пее, или каквото прави, ама кой да чете, кой да запамети

Микенска бойна колесница 

                                    

 

Тук ще прочетеш ли най сетне ?

https://www.salimbeti.com/micenei/chariots.htm

Има колесници които надхвърлят по качества тази на Рез, а тя неговата така и не влиза в бой , а е само помпозна

Преди 1 час, makebulgar said:

Ако обаче нито един друг владетел от онзи период не е описан с подобни суперлативи то трябва да се допусне и хипотезата за късната добавка. 

 

Чети повече Мейк, чети и тогава спори.  И коне има по добри и колесници има по добри от тези на Рез.  Да, не комбинирано, но пък той, самият Рез е едно нищо в самата война.  Заклан като яре докато спи. Никой херос не иска такава съдба. 

Преди 1 час, makebulgar said:

като Рез с доспехи, които подобават на боговете

Богоподобните доспехи са на Ахил, които му ги кове самият Хефест. Бронята Дендра

 

 

Мейк, а спри да спориш вече

[Южняк]

Много ми се иска да стане някакво чудо и @Евристей да напише книга за балканската бронзова епоха, а аз да си я купя и да я чета по цял ден, или да я ползвам като справочник, когато ме интересува нещо. Жалко, че чудеса рядко стават, а и книга за един читател трудно се издава, или за 10-на читатели. То не книга, разговор не мога да направя с него, защото обадя ли се тук или другаде и ме нагъват веднага, каквото и да кажа и както и да го кажа. Както и да е, интересна тема и благодарности на Маке-то, че я е отворил въобще, но, за някои неща, знам, че Евристей е прав, а за тия от тях, дето не знам, предполгам, че пак е прав; но това дето Евристей го знае не може да се намери в кохеретно изложение (т.е. книга) никъде, щото няма такава написана, да я четат любители на историята на бронзовата епоха в Изт. Средиземноморие, като мен, и да се учат, а да я ползват, все пак. Маке, Евристей е прав, че тука 1400 г. пр. н.е. е бронз, желязото не го търси преди 1100 г.пр.н.е. Хенриета Тодорова е голям учен и ерудит (без ирония), но тука - "Те били номади, и донесли от там и първия бронз легиран с арсен. " - не знам защо го е написала така, първия бронз легиран с арсен няма нужда никой да го носи тук, той си е тукашен защото от тука е тръгнал, примерно от късно караново, и си е проправил път чак до волга, където първоначално ползват същия, карановски бронз - със специфично съдържание на арсен, поне първоначално, после се научават да си го правят сами, но в началото внасят, къде на слитъци (от балканска мед с арсен), къде директно бронзови или медни предмети. Българския бронз е особен като епоха, той почва два пъти - първия път най-рано в европа, ама след това загива, и с векове го няма никакъв, а после втори път, нещо като 1500-1800 пр.н.е (може и по-рано да беше, не помня, но мисълта ми е, че второто тръгване е "късно", закъсняло)., и вторият път е последен на балканите, тема за размисъл в контекста на заглавието, като как българската бронзова епоха започва първа, но свършва до степен да трябва да започне наново след няколко века, което е началото на едно изостване от останалите, като старт. Еко катастрофа ли е станала? какво се е случило с първоначалните майстори на бронза? Не знам, наистина. Как така првите са станали последни, след като са снабдявали половин европа с мед и с рецептата за комбинация мед-арсен (не знам калая от къде са го вземали) дето са им ползвали технологията после половин европа, а по българските земи точно бронза изчезнал? не ми го побира главата как да го обясним. Антъни казва, че майсторите от българските земи са имали нещо, което е развивало висока температура при топене, а именно - габър, което им е помагало да правят много чиста мед и от там много качествен бронз, докато на север североизток са се пробвали да топят рудата с друга дървесина, обаче тя не е развивала температурите на габъра, и от там българската мед и после бронз са надминавали "местните" продукции в другите места като качество дълго време, поради което са внасяни (после обаче и другите са задобрели, че и надминали майсторите от българските земи. Та това твърдение на Х. Тодорова ми е странно, но може и да не се е знаело по нейно време това, иначе много я обичат археолозите и има защо, много е компетентна. П.С. в момента поработвам по "тракийските" геноми от ранно-жерлязната епоха (8-12 век пр.н.е.) и мога да кажа, че са странно нещо, Фол е бил прав че у тия конкретни траки има нещо микенско, че са някакви микено-траки (имам пшредвид тия от горна тракия), в същото време по-стария компонент от българските земи е видим в тези "траки, което ни поставя под някои дилеми, не пред една дилема, пред много, едната е че микенците (Евристей е напълно прав, че микенци но И дорийци трябва да са някъде близо един до друг, в съвр. елада още 1800 г. пр.н.е.) имат, да кажем, по Лазаридис, сериозен минойски компонент, по негови сметки може и 50% да гони. Това е много. И като се имат предвид никаквите дистанции между микенци и ранно-желязни траки, възниква въпросът - ами тия ранно-желязни траки имат ли тоя минойски компонент и те, щото, ако го нямаха (и ако това е наистина минойски компонент, в микенците), те нямаше ли да се плотират по-далечко от микенците, а не връз тях, както е в реалността? Има го и обратния въпрос - по-късно Лазаридис обяви, че в ранните траки има нещо северо-месопотамстко, ама голямо, нещо като 30-40% от генома им. Та въпроса е, ако е така, микенците и дорийците също ли го имат това "голямо северно-месопотамско" нещо, за да се налягат директно върху тракийските образци? Щото аз оставам с впечатление, че едните имат 50% минойски крит, който другите нямат, а другите имат 40% сев. изт. анатолия, което пък първите нямат, или поне не е споменато, и накрая всъщност двете групи, с уж 90% разлика в наследствеността (50% +40%) една връз друга на плота и не само това, ами и лазаридис самия написал никой друг не е толкова близо до микенците колкото са ранните траки като компонент. Не се връзва и мисля, че цялата концепция горе, каквато ер описана до тук, за траки-микенци и за двете групи поотделмо, се нуждае от корекции и върху тези корекции вече се работи, но дали и кога ще бъдат оформени, кой знае, обаче са нужни.

[Южняк]

Или, с други думи, възможно ли е поне част от този "минойски" компонент в микенците и "северо-месопотамски"  компонент в ранните траки да е нещо, друго, трето, а не това, което си мислим в момента и примерно, да  идва и в двете групи от раннобронзова анатолия, а не от крит в едните и сев. Месопотамия от другите? И какво означава това? 

[Евристей]

On 4.09.2024 г. at 12:58, Южняк said:

Или, с други думи, възможно ли е поне част от този "минойски" компонент в микенците и "северо-месопотамски"  компонент в ранните траки да е нещо, друго, трето, а не това, което си мислим в момента и примерно, да  идва и в двете групи от раннобронзова анатолия, а не от крит в едните и сев. Месопотамия от другите? И какво означава това? 

Привет Южняк, ако се мернеш би ли хвърлил едно око в темата за ...преди елините, за да не разливам тази на Мейк, то не че е твърде различно, но все пак