Очистването

[Втори след княза]

Впечатли ме метафората на Пико Делла Мирандола ("Реч за достойнството на човека") за Свещена стълба към Бога, която не бива да бъде докосвана с мръсни ръце и изкачвана с мръсни нозе. Под нозе и ръце той има предвид духовните средства, чрез които се докосваме до мръсното, скверното, неморалното, осъдителното "чувствената част, в която се крие съблазънта на тялото". Очистването става чрез знанието на морала, даден от висшето божество, чрез обсъждане доброто за да се проясни " тъмата на разума" и познаване на "естествената философия". Това ме върна към дохристиянските ритуали на очистване, при които водата умива нечистотиите или поръсената на главата пепел ги свързва и предава на земята. Чистилището, прието от католицизма, е свързано с изкупление и се подразбира като временно мъчение, а и пенитенциарните заведения, чрез някакви ограничения възмездяват стореното зло. Застъпничеството и откупът също имат своята роля за очистване. Те действат както пред хората, така и пред божествата, които излишно разделям, защото винаги е било отношенията между хората да се пренасят в почти същия вид и към неземните нематериални същества. Почерпката, откупът, застъпничеството, молбата, обещанието, покаянието, изпитването на страдание винаги са смазвали колата на човешките взаимоотношения и нещата са тръгвали "на чисто". 

Цитирай

 

За кръвнина, братко, колай има,

сестра, братко, има девет сина.

Ке прежали братко, най-малото,

най-малото, братко, най-убавото.

 

Аз не повдигам въпроса как точно психологически човек се очиства, нито с какви форми това става, а повдигам въпроса, че нарушенията на морала не са абсолютни и трайни, а подлежат на преосмисляне и има начини да бъдат преоценени. Няма зло, което да не бъде очистено, а дали то става после добро? Важното е, че "колай има", защото ако всичко се случва като "счупеното- вън", то системата от човешките отношения ще бъде непоправимо крехка.

Има ли интерес от сътрудничество, от участие в системата на някакви отношения, ще се намери средство за очистване на греха.

[Б. Киров]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Няма зло, което да не бъде очистено, а дали то става после добро?

Според Джовани Пико делла Мирандола, мнение което споделям, това зависи от свободния избор на човек:

" По законите на тайната мъдрост върховният Отец, строителят Бог бе вече сътворил видимата световна сграда – най-честития храм на божествеността; наднебесната област бе украсил с духове, ефирните кълба бе оживил с вечни същества, а отходните и мръсни части на долния свят бе населил с гадини от всякакъв вид. Но след завършването на делото Творецът искаше да има някой, който да разбира смисъла на творението, да обича красотата и да се възхищава на величието. Затова едва след като приключи всичко, както свидетелстват Мойсей и Тимей, той взе да мисли за създаването на човека.

...Вече всичко бе запълнено и всички неща бяха разпределени по висшите, средните и долните разреди.

...

Накрая Творецът в добротата си реши, че този, на когото той не можеше да даде нищо собствено, може да ползва еднакво всички неща, определени за отделните същества. Също така прие човека като творение с неустановен образ и като го постави в центъра на света, му заговори с тези думи: „Адаме, не ти дадох нито сигурно място, нито собствено лице, нито някакъв особен дар, за да можеш по твоя воля и преценка да имаш и притежаваш, каквото място, каквото лице и каквито дарове си пожелаеш.

Установената за останалите същества природа се регулира чрез предписаните от мен закони, а ти сам ще си определиш природата по твой свободен избор, в ръцете на който те поверих, без да бъдеш ограничаван от никакви пречки. Поставих те в центъра на света, за да можеш да огледаш всичко наоколо; не те направих нито небесен, нито земен, нито смъртен, нито безсмъртен, за да можеш като твой собствен ваятел и творец със свободна воля и чест да си изваеш образ по твое предпочитание. Можеш да се изродиш и да станеш като безсловесните твари, ако пожелаеш, можеш да се преродиш и да се издигнеш до небесните висини.”

В "Престъпление и Наказание" Ф.М.Достоевски развива същата идея - Расколников сам избира да направи зло и сам избира изкуплението и очистването.

Метафората за очистителната сила на водата и пепелта е съотносителна към вътрешната сила на човек да направи избор, пречистването не е външен акт, който би могъл да се купи с индулгенция.

[Втори след княза]

Преди 1 час, Б. Киров said:

очистителната сила на водата и пепелта е съотносителна към вътрешната сила на човек да направи избор, пречистването не е външен акт, който би могъл да се купи с индулгенция.

На другото мнение съм и ето защо- Очистването с вода и земя е присъщо на по- примитивно възприемане на божеството и на магическо световъзприемане. Въздействието е непосредствено и всеобщо. Очиства се тело-душата. Впоследствие, при християнството може и да е добило смисъла, който виждате, но когато Крум се очиства пред Константинопол, неговото изживяване не е така спиритуалистично.

Във всички случаи, очистването е добро човешко изобретение за възстановяване  на етичния ред.

Моля, изложете вашето отношение по темата, намирам го за важно. Благодаря.

Редактирано Юни 29, 2020 от Втори след княза

[Малоум 2]

Преди 1 час, Б. Киров said:

Метафората за очистителната сила на водата и пепелта е съотносителна към вътрешната сила на човек да направи избор, пречистването не е външен акт, който би могъл да се купи с индулгенция.

Ами, да! Пречистването-примерно "вода", е  технология, докато очистването е възможен краен резултат! Да се прогледне еуфорично на околното, без причина забавление. Оттърсване от субективно лошото, таеното за мъст, примерно. И, разбира се, прощаване на себе си в зависимост от интелект. Има си своя психо-ефект.

...

[Шпага]

Преди 2 часа, Б. Киров said:

В "Престъпление и Наказание" Ф.М.Достоевски развива същата идея - Расколников сам избира да направи зло и сам избира изкуплението и очистването.

Според мен, Расколников направи повече зло с "очистването" си, отколкото с престъплението си. Измъчи най-близките си хора - направо ги омърси с протяжното си хленчене и... лигавене.

Всъщност не са редки случаите на лично очистване чрез омърсяване на околните.

[Втори след княза]

Преди 1 час, Шпага said:

лично очистване чрез омърсяване на околните.

Да, щом грехът е личен, то и очистващото страданието не трябва да се разпределя.

Прочее, аз сериозно се замислям защо е нужно страдание да е изкуплението на греха. Изглежда е по- запомнящо се. Защото иначе пари(компенсация), възстановяване на щетата, покаяние могат да минат и да се забравят и пак да повтори.

 

Един поп къркъл и владиката му наложил забрана, но попът измолил поне при сделка с пазарлък да може да удари по едно. Владиката се съгласил. Попът всеки обед и вечер правил сделки с жената и си ги поливал по обичая. 

Ако страдаше можеше да се замисли.  

 

[Втори след княза]

Преди 31 минути, Втори след княза said:

щом грехът е личен, то и очистващото страданието не трябва да се разпределя.

Ами ако грехът е колективен? 

Тайнството на Кръстната жертва си обяснявам така: хората са грешни. Обаче колективния грях може да се очисти чрез индивидуално страдание в по висока степен. Нещо като равенство N пъти страдание а= Nа, което ако понесе един, то ония  N са опростени. Не ми се вижда смислено, но да речем Божият син е придумал баща си за сделка. Подобно наказание е било децимацията, когато на един легион се вменява вина и по случаен признак са екзекутирали всеки десети. Не го намирам за справедливо, но е все пак някакво решение.

Сигурно решението за "изкупителната жертва" се е вземало на същото основание, на което са давали жертва на влечугото, което е било във водопоя- то се храни рядко, дават му една мома и после си наливат месеци. По подобие и пред Бога дават за разпъване Сина човешки и после си черпят благодат.

Наистина, това е някакво произволно обяснение, но има свое оправдание в образното мислене.

[Втори след княза]

Преди 11 часа, Втори след княза said:

Ами ако грехът е колективен? 

Тайнството на Кръстната жертва си обяснявам така: хората са грешни. Обаче колективния грях може да се очисти чрез индивидуално страдание в по висока степен. Нещо като равенство N пъти страдание а= Nа, което ако понесе един, то ония  N са опростени.

Обаче възниква въпросът, трябва ли християните да се чувстват длъжни на Иисус, че е поел греха им? Прилича ли това на изкупуване на полици за дългове на родителите, които децата им трябва да плащат с лихвите? казано просто- дядо Адам извършил грях пред Бога. Иисус се застъпва за него, поема греха му, но аз трябва да чувствам дълг към Иисус, който държи полиците и ми ги предявява щом малко мръдна, дори и да не нарушавам законите. Доста банкерско ми се вижда. Ако дядо Адам или там- баба Ева са грешни, при това има съд на Оня свят с персонална отговорност, защо трябва човечеството да е виновно прим. за Първородния грях? Ако полицата е изискуема по наследство и с греха ли е така? 

Ако Да, не ми харесва. 

От Уики https://bg.wikipedia.org/wiki/Първороден_грях

Цитирай

 

Първородният грях в християнската теология е грехът, извършен от първия човек, чиито последици след това се предават на неговите потомци.

според Новия завет Иисус Христос принася своята жертва именно за да изкупи първородния грях, да заличи, като втори Адам, стореното от първия, и да възстанови изгубената хармония между Бога и човека. Но именно тълкуването и различното разбиране за първородния грях става повод за сериозни разногласия в древната християнска Църква, а и днес различните вероизповедания имат свое отделно понятие за него, което стои в основата на повечето различия между православни, католици и протестанти.

 

Харесва ми така: "Изкъпи се и ще бъдеш чист" и взаимното опрощаване на Сирница.

Редактирано Юни 29, 2020 от Втори след княза

[Шпага]

Преди 5 часа, Втори след княза said:

Обаче възниква въпросът, трябва ли християните да се чувстват длъжни на Иисус, че е поел греха им?

Този въпрос си задавам и аз - особено в дните преди Великден, когато изтерзаният образ на разпнатия Христос ми въздейства толкова смазващо, че без рационална причина започвам да се чувствам виновна, а и да изпитвам някакво близко до омраза чувство към хората изобщо.

Преди време зададох същия въпрос на една дълбоко вярваща християнка - интелигентна и високо образована жена. А тя дори се учуди. "Каква вина? Ние трябва да се радваме, че Исус е поел греховете ни, трябва да изпитваме облекчение..." и т.н. Е, не я разбрах. Но може би само хора с истинска вяра биха могли да разсъждават и да чувстват като нея. За тях Исус е това, което е - БОГ. А такива като мен правят грешката да мислят за Него като за човек и така хлътват в "ямата" на съчувствието и вината

 

[gmladenov]

Преди 32 минути, Шпага said:

А тя дори се учуди. "Каква вина? Ние трябва да се радваме, че Исус е поел греховете ни, трябва да изпитваме облекчение..." и т.н.

Така е. Християнството учи, че Исус се е жертвал за всички нас. Трябва да сме му благодарни, а не да се чувстваме виновни.

[gmladenov]

Преди 18 часа, Втори след княза said:

Прочее, аз сериозно се замислям защо е нужно страдание да е изкуплението на греха. Изглежда е по- запомнящо се.

Ако си изкупиш греха с пари назаем ... след което не върнеш заема ... значи си се пречистил без да си дал нищо от себе си.

Така не става . Трябва да жертваш нещо от себе си, ако искаш изкупление.

[Втори след княза]

Преди 17 часа, Втори след княза said:

Ако страдаше можеше да се замисли.  

Страхът е силен дисциплиниращ фактор. Пруският войник е трябвало да се страхува от фелдфебела си повече отколкото от врага си. Чували сте крясъците при мущровката и в американската армия.

Колкото и да е несъразмерно като прилика, но и в едно по- примитивно семейство бащиният бой е също толкова дисциплиниращ фактор. Представете си, че този пердашещ баща има други възгледи за правото от общоприетите и децата му се страхуват от него повече отколкото от Темида! Разбираемо е, да се страхуват от боя в къщи повече отколкото от затворническото безделие с осигурена храна и топло, нали? Няма да се страхуват и от полицейски бой, защото са навикнали на юмрук сутрин, обед и вечер. В този смисъл е от обществено значение откъсване от агресора, отнемане на Оливер Туист от Фейджин. За сега обаче целева група са други жертви на насилие. На никой не му се влиза в бърлога.

Ами клин- клин избива? Една приказка:

Един царски син си харесал цигане за жена. Царят изпратил сватове с подаръци, но старият отказал, под предлог че момичето е малко. Царският син се поболял и това се разчуло. Загрижен, джандарът, отишъл при бащата, теглил му един оздравителен бой и на другата сутрин онзи с дайрета и песни, за ръка завел момичето в двореца. Царят попитал "Защо на мен, властния, известния, който ти даваше богатства отказа, а оня- дивия, послуша?", Кратко, бащата отвърнал "Знае как да убеждава".

Става дума за това, че щом авторитет и преклонение пред авторитета е традиционно изграждано по един начин, то промяната на авторитета следва да се постига по същия начин. Изглежда закономерно и нехуманно. Нехуманно в онзи смисъл, че трябва да има еволюция, че дивите нрави трябва да се облагородяват. Вметвам, че има сериозно противопоставяне на дружествата за защита на животните в Англия срещу тренирането на състезателни коне чрез удари, (направо с бой), но новите методи не правят английските коне по- често шампиони. 

Така се поставя въпроса "Кое е онова, което създава чувство за авторитет, власт у подопечния, извън боя и крясъците?" Да речем изолирането. Има един анекдот, за знатен римлянин Юний Галион, заточен от Тиберий в Лесбос, който доста добре си уредил живота там. Когато се похвалил, взели, че отново го върнали в Световния град, при жена му, да се мъчи. Как ще уплашиш с изолация в затвор и готвено някой, който спи сред бълхи и мърсотия, натъпкан в неотоплена барачка, че и се вре по кофите за препитание? Все едно си наказал коте, като от улицата си го сложил до печката и не му позволяваш да излезе.

Срам или страх от Бога?- дълъг е пътят преди това на възпитание на тези доста сложни чувства.

Чест?- друг път.

Моралът на Стария завет и Новия ясно показват два пътя 

13. Не оставяй момъка без наказание; ако го накажеш с пръчка, той няма да умре;
14. ще го накажеш с пръчка, и ще спасиш душата му от преизподнята.

25. Който жали пръчката си, мрази сина си; а който го обича, наказва го от детинство.

срещу

притчата за блудния син и загубената овца, които стават най- мили. (няма да ги припомням). Сигурно има психологическа закономерност в това, да подчертаеш обич към завърналия се блуден син и да предизвикваш така срам, който да го прави покорен, но разбира ли ти овца от срам?  Не намеквам нищо по адрес на малцинствата.  

Горните размисли бяха за това, дали боят, а съдейки по кучето на Павлов и страхът от бой предпазват от грях и очистват след извършването на грях или се намира нещо по- модерно, едно от които е любовта. Прочее идеалът за семейна любов не само не е постигнат, но и в семейства в които има любов се чуват кандърми, спречквания, пък и някакви форми на насилие. Дето се вика, да ущипеш под масата за да се сети, също е насилие. И понеже любовта лекува тези работи се забравят, участниците не искат да си спомнят за тях. Няма организация, пък и да е основана на братска любов, без някакво насилие, последвано от влизане в правия път, а после забрава, т.е. очистване. 

[Втори след княза]

Преди 56 минути, gmladenov said:

Ако си изкупиш греха с пари назаем ... след което не върнеш заема ... значи си се пречистил без да си дал нищо от себе си.

Така не става . Трябва да жертваш нещо от себе си, ако искаш изкупление.

Да не би да е някаква метафора, която не разбирам? Да си изкупиш греха с пари е едно стоково отношение (купил си си стоката изкупление). Ако не върна заем си е престъпно или метафорично- нов грях. Да не би пък пръст от ръката да е жертва а парите като заместител да не се приемат? Защо да не се приемат? Щом Исус заменя плътта с хляб и кръвта с вино, значи жертвата може да е друго, прим. да си купиш индулгенция... или да направиш дарение.

Заради това, може ли по- конкретно, че метафората за "пари назаем" не я схващам... или евентуално, моля за разяснение.

Преди 1 час, gmladenov said:

Исус се е жертвал за всички нас. Трябва да сме му благодарни, а не да се чувстваме виновни.

Имам един битово- етичен въпрос. Дали благодарността е еднократен акт или перманентно състояние на дълг. Прим. Докторът ме е спасил. Нося му цветя. Пито- платено ли е или съм му длъжен и когато се обади трябва да ида да му оправя електрото на колата, керемидите на покрива, плевенето на нивата?

Редактирано Юни 30, 2020 от Втори след княза

[Б. Киров]

Преди 23 часа, Втори след княза said:

На другото мнение съм и ето защо- Очистването с вода и земя е присъщо на по- примитивно възприемане на божеството и на магическо световъзприемане. Въздействието е непосредствено и всеобщо. Очиства се тело-душата. Впоследствие, при християнството може и да е добило смисъла, който виждате, но когато Крум се очиства пред Константинопол, неговото изживяване не е така спиритуалистично.

Във всички случаи, очистването е добро човешко изобретение за възстановяване  на етичния ред.

Моля, изложете вашето отношение по темата, намирам го за важно. Благодаря.

Нямаме големи различия, според мен става дума за различни неща. При магическото светоусещане има пантеизъм, там човешкото съзнание не е обособено, разтваря се във всичко от природата, имаме тело-душа, всичко е тяло и всичко е душа. Крум е езичник, тоест пантеист, няма проблем да се пречисти по този начин.

Монотеизма на юдейството изкарва на сцената бог творец, а християнството предполага човек, който може да сътвори себе си до богоподобен.

[gmladenov]

Преди 8 часа, Втори след княза said:

Да си изкупиш греха с пари е едно стоково отношение (купил си си стоката изкупление).

Точно там е цялата работа: изкупването на грехове не е стоково отношение.

Примерът с парите на заем явно беше объркващ, затова ето ти нов приемер.
Представи си, че ако умишлено отрежеш крака на някой, наказанието е само с глоба.

Значи аз съм милиардер, плащам си глобата предварително, и ти отрязвам и двата крака.
Ето, платил съм си глобата и всичко е точно. Какъв е проблемът??

Проблемът е, че никакви пари не ми дават правото да нараня или убия някой.

Съответно такъв грях не се изкупува с пари. Ако ти си сторил нещо такова, ти цял живот
трябва да страдаш, за да се надяваш на опрощение. Не може да минеш метър само с глоба,
дори тя да е солидна.

Същото и с други грехове.

 

Цитирай

Дали благодарността е еднократен акт или перманентно състояние на дълг.

Ако някой ти спаси живота, ти си му благодарен за цял живот.
Благодарността, обаче, не е задължение/дълг. Така че ти ни си длъжен
цял живот да му носиш печени агнета и кокошки.

Лекарят не ти спасява живота, за да си му длъжник. Ти също не си му
длъжник, но никога не забравяш кой ти е спасил живота.

[Втори след княза]

Преди 16 минути, gmladenov said:

Благодарността, обаче, не е задължение/дълг. Така че ти ни си длъжен
цял живот да му носиш печени агнета и кокошки.

Моля да продължим още малко диалога.

Аз не съм много сигурен, че теолозите смятат, че дълга към Спасителя е изчерпан. Моля, ако идете при свещеник да попитате за мнението му. Винаги съм мислил, че дългът на християните е вечен, доживотен, като пОлицата се възобновява на всеки Великден. Тогава се изразява благодарност и се отбелязва, че се помни страданието му и в няк. смисъл се обещава, че ще го тачат.

Лично аз съм привърженик на Празнуване. Веселба, която обаче не е свързана с края на пости, т.е. нещо извънредно, някаква форма на страдание. Дали пък в това постене не е някаква дължима съпричастност към мъките Христови? Ако е така, значи има неплатен дълг. 

Друго- разсъждавайки в качеството си на философстващ атеист, мога да отбелязвам с веселба, да изпращам картичка на спасилия ме лекар, с което му напомням, че му благодаря, а това е мой празник, към който той е съпричастен. Ако правя курбан може да го поканя, но ако не правя и не изпращам картичка, може да се смята, че съм неблагодарен, което обаче правят мнозина. Професионалният хирург ще се впиянчи ако всички спасени го канят на курбан. Може би не е оформена още атеистична форма на изразяване на благодарност, защото християните можете в своя Особен ден да запалите свещ и да се помолите за хирурга, ама атеистите пък можем да пратим картичка, което е по- мило. Не че го правим  ... айде- айде, християните също я- се молите за чичо Доктор, я не.  

Хм. А защо на всяка година, а не на пет или месечно? Явно тепърва ще се пише "Традициите повеляват"