Отиди на
Форум "Наука"

"Парадокси" в теорията на относителността


Recommended Posts

  • Потребител
On 11.08.2022 г. at 8:47, Ниkи said:
On 9.08.2022 г. at 15:01, kipen said:

...подобна графика...

Предполагам че за тази графика ме питаш

Ники, не те питам за "тази", а ти предложих да изградиш собствена, в която да разположиш с многократно повторение линейната графика, която подаде:

On 9.08.2022 г. at 13:20, Ниkи said:

Untitled.png.b71fd0ebe0db2bd8f6c6ecdea0ee9993.png

При подобно построение, с "наслагване" по ct, в т.З и в т.С, по начално условие за "общо време" и в допълнение - и двамата близнаци са в покой, то измереното разстояние между Земята и Сириус би било (прим.) 3 св.г.

Така се получава отправна система, според която имаме действително измерено разстояние в пространството в даден общ момент от време. Така вече имаме параметър на средата, към който, чисто графично, като добавим и ct се стига до графика, но малко по-различна от тази:

On 11.08.2022 г. at 8:47, Ниkи said:

800px-Twin_Paradox_Minkowski_Diagram_svg.png.9fc359f1a1fcc64706f0c8881c84c255.png

, защото при задаване на равномерно разположени във времето събития в отправната система (З,С), при които всеки близнак измерва интервал от време по часовника си, то ще имаме различни изминати разстояния, спрямо ОС(З,С). Все пак единият се движи с %с скорост, но няма да има разлика във времената, спрямо ОС(З,С). Т.е проекциите на точките по двете криви от цитираната ти графика ще съвпадат  върху ct, а най-горната "синя" точка върху ct и най-долната "червена" точка по ct също ще съвпадат и ще са проекция върху ct на точката срещу надписа "traveling twin". 

Това, че измереното разстояние в ОС(З,С) съвпада като показания с тези на близнака на Земята, който е неподвижен в пространството не е от значение в случая, в който изследваме придвижването на близнака от Сириус спрямо ОС(З,С), защото нас ни интересува защо има разлика в отчетите на движещия се близнак, спрямо нас, както прогнозира СТО. А за целта, за да може да има съпоставими изчисления сме въвели ОС(З,С) с по условие измерено разстояние - (по прим.) 3 св.г.

Така, че казано по друг начин - при построяването на графика, която ти предложих да построиш с "наслагване" по оста ct, проекцията на точките(събитията) от време-пространството, в които и двамата близнаци извършват едновременно (спрямо ОС З,С) измерване на изтекло време ще съвпадат по ct.

Така най-лесно се онагледява разликата в изминатото 4Д разстояние или разстоянието във време-пространството. Верно - това 4Д разстояние съвпада с отчетеното в т.Земя, но и с това, което би измерил и неподвижен наблюдател в т.Сириус. 

Разлика би имало в измерванията в ОС на движещият се близнак, но само след мигновена съпоставка с измерването в т.З или т.С. 

Все пак се движат в обща и за двамата Вселена. А основен параметър на време-пространството е, че "ВП интервалът между всеки две събития, незадължително отделени от светлинни сигнали, е инвариантен, т.е. независим от състоянието на относително движение на наблюдатели в различни инерционни системи". Сега, ако на някой му се иска той като се ускори "да се скъсява времето" за всички останали, то това е невъзможно - само неговото възприятие на време-пространството ще "се удължава" пропорционално на скоростта му, определена спрямо системата от всички, дето не се движат с неговата скорост и направление в пространството. Това го има принципно и кратко изразено и в пословицата "на крива ракета - космосът й е виновен".

Определено времето за него "ще тече" различно спрямо близнака на Земята, но дали ще е "по-млад" при реализирането на срещата им отново на Земята, на която и аз съм свидетел - не мога да кажа! Щото "млад" го свързвам с физиологията, съответно как изглежда. А физиологичните процеси са зависими и от времето, съответно според мен - няма да е видимо по-млад, нито по-стар, а ще е имал по-малко количество достигнала информация от средата при движението му във ВП, за времевия интервал, в който не е бил на Земята по отчета на времето на Земята. Защото, за да отчете "нещо" ще му трябва повече време, спрямо нужното за това на близнака в покой. ....И то при положение, че се поддържа еквивалентно ниво на гравитацията и осветяване в жизнените му условия при придвижването, както тези при тръгването му.

Редактирано от kipen
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 11.08.2022 г. at 13:47, Ниkи said:

Но тази е по-интересната. При нея нещата са по-ясни. По вертикалната ос е разликата във времената. Червената линия е при отдалечаването на близнака, синята при приближаването, зелената линия изобразява прибавянето на времето при промяна на ОС. Графиката е за относителна скорост 0,86С

И при отдалечаване, и при приближаване, разликата трябва да се променя в една и съща посока - движещият се часовник върви по-бавно, независимо от посоката. Така че графиката няма смисъл.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

.. следва, че няма забавяне на времето

Следва ама от куци разсъждения... За това и хората са измислили сметките, за да улавят тънкостите които се губят при такива постни разсъждения.

В резултат, чертежа ти трябва да се модифицира, синята линия да се премести паралелно доста по-нагоре и зелената да се удължи двойно.

Смятай, не буксувай. Картинките са само следствие и илюстрация, не основа за заключение. Като ги направиш грешни както в случая, какво правим?

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, Ниkи said:

Защо да се мести по-нагоре? По вертикала нямаш координата на тези схеми. Линиите са малко разминати, само за да е по-ясно разположението в пространството. Зелената е скъсена (пък и синята също), защото си в ОС на Близнака. Когато си в ОС на Земята, там зелената си е с нормалната дължина.

Как да нямаш координата по вертикалата, на чертежа какво пише?

В системата на земята е просто, червената линия както е надолу, от нея веднага почва синята назад и продължава надолу, и в резултат отчиташ разлика във възрастите. Както ти го описах че трябва да бъде и за близнака, пак ще отчетеш същата разлика, само че картинката ще е друга, ще включва и вертикалният скок.

Сметките ще те доведат до верната картинка, не такива съображения от никъде.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Говоря ти за наблюдение директно върху часовника на Близнака. Изводът от това наблюдение е липса на забавяне на часовника на Близнака, гледано в ОС на Земята

Значи нещо си оплескал. Така че продължавай.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, Ниkи said:

Значи, говориш наизуст. Или разгледай и вникни в това, което съм написал или не взимай отношение

Не говоря наизуст. Смятал съм го, хиляди хора са го смятали - бъркаш.

Огледай се - ти не си направил експеримент, а клепаш някакви съображения. Там е грешката, там рови. ЛТ дава това което трябва да се наблюдава директно - явно някъде се разминаваш с тях.

Не ми се занимава да вниквам в грешки, до сега ползата е била никаква, само се оформя някаква глуха отбрана на грешната теза... Бори се там.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Ниkи said:

Виж тук:

Ники, вече си казах мнението: търсиш парадокс там, където физиците са си стиснали ръцете,
че парадокс няма.

Парадоксът на близнаците има консенсусно "решение" и въпреки че то не е никакво решение,
има консенус. Значи е безсмислено да се спори. Загубена кауза.

Релативистите съвсем явни противоречия не признават, та ще признаят нещо, за което вече
има "решение".

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Ниkи said:
Преди 6 часа, scaner said:

чертежа ти трябва да се модифицира, синята линия да се премести паралелно доста по-нагоре и зелената да се удължи двойно

Защо да се мести по-нагоре? По вертикала нямаш координата на тези схеми.

Е анджък, де! Точно щото нямаш координата по вертикалата и излиза, че няма "изоставане на времето". Нет время, нет парадокс

....

"Рамката" скорост на светлината, независима от инерциалната система, ти дава разстояние във време-пространството(4Д) между Земята и Сириус = дължината в 3Д пространството(дето си я приел да е L) : синус (45) или 4Д-разстоянието е L/0,7072, съответно 4Д = 1,414х3Д=1,414.L

Имаш едно разстояние 1,414.L, което го изминаваш с две скорости - тази на Б и тази на часовника му АБ, но имаш и неподвижен близнак на Земята. Съответно няма как да нямаш разлика във отчетите на времето, в различните ИС - на близнака на Земята, на пътуващият близнак и на движещият се часовник АБ

А пък, за да може да има едновременно "преминаване" на А от АВ заедно с Б през местоположението във ВП на Сириус, и подобно събитие да може да се "види", че се случва на Сириус(както е според графиката ти), то пропорционално на разликата на скоростите им е нужно да изместиш паралелно по ненанесената вертикала(ct) местоположенията им. 

Иначе се смесват гледни точки и нещо не се губи - че не се изминава само 3Д разстояние, ами 4Д. 

Лоренцовите трансформации са, за да се приведе описание на разликите при движение на обект в 3Д и 4Д мат.пространство.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, Ниkи said:

Ето го часовникът на Близнака, в ОС на Земята

Ти пак почна да усложняваш неимоверно... Считай че часовника е с цифрички, по-просто е :)

Преди 5 минути, Ниkи said:

Ако приемем, че обиколката му е равна на разстоянието Земя-Сириус и се "търкаля" по пътя до Сириус (както е на видеото), мислиш ли в ОС на Земята, той (часовникът) няма да направи пълен оборот?

Каквото и да приемеш, ако получаваш грешен резултат, грешни неща си приел.

Link to comment
Share on other sites

Преди 10 минути, scaner said:

..

Каквото и да приемеш, ако получаваш грешен резултат, грешни неща си приел.

 

Това по твоята логика на бурсук лие ?  Ако било различно от желания резултат, значи всичко било погрешно. 

Махай капаците, бе и си извади главата от..................😀

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, Ниkи said:

Не отговори на въпроса. Ако времето на Близнака се забавя, часовника не трябва да прави цял оборот. Така ли е?

Да. Защото той ще пътува по-малко.

Но не ме интересува да коментирам повече темата. Няма полза.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, Ниkи said:
Преди 31 минути, kipen said:

Имаш едно разстояние 1,414.L

Не разбрах каква е идеята на това разстояние?

Това е разстоянието в четиримерно пространство спрямо неподвижна ОС, което един фотон, излъчен в общо време за двама наблюдатели (един на Земята, а друг на отстояние L,равно по условието ти на разстоянието ЗС), ще измине за еднакво отчетено време, в която и да е точка от неподвижната ОС.

А идеята се състои в прегледността на динамиката...ама това вече го споделих на лапландеца, но не и конкретно на теб. 

Прав си иначе, че едната точка В от "обекта, дето е колкото от тук до Сириус" изминава повече разстояние от Б, но това защо го "внасяш" като "детайл" вероятно е доста интересно за теб, за да го правиш.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 часа, Ниkи said:

Другото, което искам да отбележа е, че не оспорвам забавянето на скоростта на часовниците в СТО. Напротив, то е очевидно. Скоростта на АВ е по-малка в ОС на Земята. Но тук се пропуска фактът, че освен намалената скорост, на часовника му е скъсена и дължината. Но това се получава в такива пропорции, че тактовете, които отброява часовника, са се запазили. 

По-малка скорост, по-нагъсто белези, запазване на тактове.

П.П

Интерестният извод от това наблюдение е, че би трябвало СТО да намалява диаметрите на въртящите се обекти

Май съвсем се отплесна.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, Ниkи said:

Ако този часовник прави половин оборот, в ОС на Земята, как ще направи цял оборот в ОС на Близнака? Пак казвам, обиколката е колкото разстоянието Земя-Сириус и се търкаля по "пътя" от Земята до Сириус

Ами в системата на близнака разстоянието земя-Сириус е по-малко, така че половината обиколка е осигурена :) За да не циклиш, приеми, че обиколката на часовника е еталона за дължина за всеки близнак в неговата система.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, Ниkи said:

Искаш да кажеш, че периметъра на часовника от картинката е наполовина (заради сплесканата форма)?

В системата на близнака формата не е сплесната.

Изобщо, във всяка система се спазва (приемерно) съотношението - етало към височина на човека към обиколката на часовника, независиммо от взаимната скорост на системите. Но за близнака разстоянието земя-зириус е различно отколкото за земният наблюдател. И това ти решава проблема.

Преди 4 минути, Ниkи said:

Защо този скок да го няма в ОС на Земята? По формулата на Лоренц, като обърнеш знака, се получава скок

Щото той през цялото време описва всичко в една и съща система. По формулата на Лоренц скокът е само при смяна на отправната система.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Ниkи said:

Часовника на картинката е в ОС на Земята. Изглежда сплескан. Предполагам, че периметъра му е на половина

Ако часовника е на близнака от земята, то това е гледано от ОС на близнака. Или обратно. Дължините ма подвижните обекти се скъсяват, нали?

Преди 2 минути, Ниkи said:

Значи, ако смятам в ОС на Земята, не мога да сменям посоката на скоростта, ако съм в ОС на Близнака, мога?

Зависи чия скорост искаш да сменяш. Чуждата няма проблеми, твоята не трябва да се променя. На близнака се променя за неговата (предишна) отправна система.

Не ме занимавай с глупости.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 21 часа, Ниkи said:

Не, че е интерестно. Така се получава в другата (на Близнака) ОС. Водя се по събитията. Те са фундаментални за всички ОС. 

Водиш се по графика. Действителните събития са различни отчетени времена между два синхронизирани  часовника - единият не земята, а другият пътувал на самолет, в полети на изток и на запад.

Преди 21 часа, Ниkи said:

Ти на какво мнение си за кръглия часовник на Близнака? Трябва ли да направи частичен оборот, щом времето на Б се е забавило? 

Докато си напиша мнението, че часовника би изглеждал различно - зависи кой го гледа, и....прочетох вече, че сте го коментирали.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Gravity said:

Май съвсем се отплесна.

Не е съвсем! Сега, ако приложи във формулите за Лоренцовите трансформации и свръхсветлинна скорост, ще излезне, че ако движещият се близнак го прави със скорост 2с, часовника ще се върти наобратно.

Е това ще е баш отплесване!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, Ниkи said:

Дори в класическата механика, ако на един часовник му сменяш ОС, той се разсинхронизира. Така че тези експерименти не ги гледам

Не се разсинхронизира. Това да не ти е часовник с махало и кукувичка...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, Ниkи said:

Дори в класическата механика, ако на един часовник му сменяш ОС, той се разсинхронизира. Така че тези експерименти не ги гледам

То и аз си избирам по улицата коя да загледам, но съм сигурен, че има някаква аналогия в изборите ни къде да гледаме.

Не ти харесва фактът, че ОТО и СТО са надградили обясненията в класическата физика ли, та толкова страстно търсиш нещо като опровержение чрез парадокса на близнака?

На мен ми е странно защо четириизмерни матем.модели описват прецизно и достатъчно точно случващото се около мен, а аз възприемам триизмерни образи. Обаче не търся грешка в това, а го приемам и си градя хипотези на тази основа.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 минути, Ниkи said:

Ако часовника е зъбно колело, а пътя е зъбна рейка, как ще оправиш конфликта?

Не може. Часовникът е независим от разстоянието което се изминава. Затова и вървят с различна скорост. Правейки часовникът зъбна рейка, ти му променяш хода, вече не е еталон а управляемо зъбно колело.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, Ниkи said:

Тук, не си ли противоречиш?

Не, не си противореча.

Представи си ги нещата така. В едната система имаш часовник, и непосредствено до него описваното зъбно колело, което се зацепва и се върти със скоростта на часовника.

В другата система това зъбно колело едно че ще се движи, второ ще се върти с различна скорост от еталонният часовник там (разглеждахме такъв "парадокс"). Важното в случая е, че зъбното колело не е синхронно с часовника с другата система, и за това не си противореча :)

Престани да си усложняваш сам задачите, това не те придвижва към разбиране а напротив...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, Ниkи said:

Сканер... Всичко това е в едната ОС. Тази на Близнака и неговия часовник. Там, подвижната зъбна рейка не може да се зацепи в зъбното колело. И проблемът не е само в оборотите. Или дай реално решение, или признай, че няма логика, но не се опитвай да ни подвеждаш

Зацепва се, естествено. Просто не четеш обясненията а само пишеш. В тази система (на близнака) зъбното колело ще се върти с различна скорост от часовника в нея. Независими са, зъбното колело и часовникът, по поведение, че и по външен вид  - колелото се движи и е сплескано, за разлика от еталонният часовник.

Но когато изпуснеш логиката на едно място, усложнявайки задачата, нататък няма да има логика, разбира се.

Преди 4 минути, Ниkи said:

Нищо не казваш, за невъзможността да се зацепят зъбите?

Няма такъв факт - след като в едната система има зацепване, има го и в другата. Просто си изпаднал в ступор от толкова усложнения, с които не можеш да се справиш.

Не мога да помогна.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...