Отиди на
Форум "Наука"

"Парадокси" в теорията на относителността


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 15 минути, Ниkи said:

Лапландец, в "Близнашкия Въпрос" не говорим за:

Тук става въпрос за чиста математика. Даже не знам защо не сме в другия раздел. Чиста математика. В математиката няма парадокси.    1+2=3 и 2+1 пак е =3   .Няма тън мън. За да съществува "Близнашкия Въпрос" някои някъде замества грешно във формулите. Това е.

Ако се напънеш и ме прочетеш, ще разбереш, къде е грешката и ще видиш, че в СТО има логика

Като им уеднаквиш показанията, ти губиш от "натрупаното" време на единия и като се срещнат няма как да получиш еднакви стойности. Това е все едно, един да тръгне от София за Бургас а друг Бургас-София и на две трети от пътя на единия да изтриеш изминатия път и да му припише километрите на другия. Накрая няма да са еднакви.

А преди да започнат да се движат ;) 

Нали и аз за това говоря. Като условието е тези общи времена да са започнали, когато часовниците са били в относителен покой. 

Математиката е само описатлна, графика, скица на някаква <логика> . Проблемът е Над математика и е самата <логика> . Старата логика на ТО едовежда до доказването и като Невярна, както в примера се вижда кристално ясно. Няма симетрия при Ускорения и относит. скорости, няма симетрия във Физика, какво още да е необходимо?

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 729
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 22 минути, laplandeca said:

Няма симетрия при Ускорения и относит. скорости....

Проблемът е Над математика и е самата <логика> .

Напротив, има симетрия и има логика.

Виж филмчето. От 4:30 минута нататък, е показано, че приближаващия часовник е с по-голямо показание от този на наблюдателя. И понеже работи с по-бавно темпо, докато дойде до наблюдателя ще е на нула разлика 

https://www.youtube.com/watch?v=uTyAI1LbdgA

Обратната гледна точка е същата. Това, че часовниците, като се гледат един друг, изостават, не е проблем.

Редактирано от Ниkи
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, Ниkи said:

Напротив, има симетрия и има логика.

Виж филмчето. От 4:30 минута нататък, е показано, че приближаващия часовник е с по-голямо показание от този на наблюдателя. И понеже работи с по-бавно темпо, докато дойде до наблюдателя ще е на нула разлика 

https://www.youtube.com/watch?v=uTyAI1LbdgA

Обратната гледна точка е същата. Това, че часовниците, като се гледат един друг, изостават, не е проблем.

Няма симетрия. Не следя  концентрирано развоя на вашия разговор със Сканера. Дадох мои обяснение и пример , бях категоричен и ясен. Нямам  и най - малкото желание за Н-ти път да доказвам каквото и да е по отношение Неверноста на ТО. Длъжен съм постоянно да припомням Лъжата поддържана от някои за  интересите на Други( и не съвсем)Някои и Нещо си. 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 57 минути, Ниkи said:

Като им уеднаквиш показанията, ти губиш от "натрупаното" време на единия и като се срещнат няма как да получиш еднакви стойности.

Натрупаното време в тая хитра задачка не ни интересува. Като определим за кой от двамата времето тече по-бавно - сравнявайки интервалите, тъй като те са изцяло в инерциалнни системи, можем да предсажем какво ще се случи ако процесът започне с еднаква възраст например. Това е вече допълнително условие към задачката, за сега не ни интересува. Интересува ни базовото положение - при тази симетрична задачка, кой ще остарява по-бързо. Научи се да мислиш опростено, да не се затормозваш с неща които не се търсят и само пречат... Ако толкова искаш предистория, нека близнаците да се раждат едновременно в момента когато са на разстояние и часовниците им (на единият директно и на общото време на другия) показват - случайно! - 0.  И мислиш при срещата им кой ще е по-стар от другия.

Преди 59 минути, Ниkи said:

Нали и аз за това говоря. Като условието е тези общи времена да са започнали, когато часовниците са били в относителен покой. 

Общото време няма начало, то е структура. Относителният покой няма общо в случая, еталонните часовници във всяка ИС са в относителен покой и това създава общото време. В нашата задачка се срещат часовници от две ИС, те не са никога в относителен покой. И трябва да се работи така, както са дадени. Забрави покоят, явнно и той е пречка в мисленето в случая...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, scaner said:

едновременно в момента когато са на разстояние и часовниците им (на единият директно и на общото време на другия) показват - случайно! - 0.  И мислиш при срещата им кой ще е по-стар от другия.

Това условие е приемливо. От теб условието, от мен имената. Единия се казва Близнака, другия Сириус.

Начална позиция - двамата са на разстояние, неподвижни, със нулирани часовници.

Близнака сменя ОС. В новата ОС, Сириус е на половината (за 0,86С) разстояние и часовник показващ нещо в плюс. Часовника на Близнака все още показва нула. До тук съгласен ли си?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, Ниkи said:

Начална позиция - двамата са на разстояние, неподвижни, със нулирани часовници.

Не са неподвижни. Намират се в инерциални системи, и никога не са ги сменяли, съответно не са спирали. Така е по-просто. Часовниците се нулират когато са на някакво разстояние, без да са неподвижни.

Решаваме максимално простата задачка, да те видя можеш ли да излезеш от коловоза който досега копа... И решението е...?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Това условие е приемливо. От теб условието, от мен имената. Единия се казва Близнака, другия Сириус.

Начална позиция - двамата са на разстояние, неподвижни, със нулирани часовници.

Близнака сменя ОС. В новата ОС, Сириус е на половината (за 0,86С) разстояние и часовник показващ нещо в плюс. Часовника на Близнака все още показва нула. До тук съгласен ли си?

Ти продъжаваш да се объркваш с твоята здача. Скенер те пита нещо различно. Забрави твоя сценарии и се съсредоточки на този на скеннер. Той е само първата стъпка. Като ти се изнясни тя, ще продъжите нататък.

пп Ти упорито повтаряш това за приполвяването на разстоянието. То не е вярно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 45 минути, Gravity said:

пп Ти упорито повтаряш това за приполовяването на разстоянието. То не е вярно.

Как е? 

Начална позиция - двамата са на разстояние, неподвижни, със нулирани часовници.

Близнака сменя ОС. В новата ОС, Сириус е на................. разстояние              и часовник на Сириус показва..................

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, Ниkи said:

двамата са на разстояние, неподвижни

Защо настояваш да са неподвижни? С какво е по-различна ситуацията, ако те прелитат над съответните точки в съответният момент: пак имаме разстояние между тези точки, и пак имаме съответните показания на  часовниците, за които отчитаме съббитията? Абсолютно нищо няма да се промени, а цялата обърквация със смяна на ИС изчезва и задачката става супер елементарна.  И ако я проумееш, всичко ще си разбрал, нататък са само дребни подробности и пудрене.

Повече хигиена и дисциплина на мисленето, колко пъти да го повтарям?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 минути, scaner said:

Защо настояваш да са неподвижни?

А ти защо настояваш да са подвижни?

Преди 17 минути, scaner said:

Абсолютно нищо няма да се промени,

Променя се това с червеното

Преди 2 часа, Ниkи said:

Близнака сменя ОС. В новата ОС, Сириус е на половината (за 0,86С) разстояние и часовник показващ нещо в плюс.

не е малко

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, Ниkи said:

 

Представи си, че имаш още един човек в ракета, който се движи с желаната скорост. Когато премине покрай близнака, близнака скача в ракетата му. Това е равносилно на това близнака да се ускори моментално до желаната скорост. Мислиш, че близнака ще е сега наполовината разстояние? Той е в кораба с третия човек. Трябва и двамта заедно с ракетата да с наполовината растояние!! Ако вместо близнака ракетате помете някаква прашинка?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, Ниkи said:

А ти защо настояваш да са подвижни?

Защото не се сменят ОС и липсва цялата галимация около това. По-просто е от педагогична гледна точка, по-малко елементи за объркване има.

 

Преди 10 минути, Ниkи said:

Променя се това с червеното

Нищо не се променя :)Близнакът си е в новата ОС изначално и без да я сменя, какво има да се променя?

С тоя пример ще схванеш кога и защо се получава червеното, а до сега го вземаш от някъде наготово.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Gravity said:

Мислиш, че близнака ще е сега наполовината разстояние? Той е в кораба с третия човек. Трябва и двамта заедно с ракетата да с наполовината растояние!! 

Не. Сириус е на половината разстояние. Разбира се, че няма как Близнака с третия да се телепортират толкова напред

Преди 1 час, scaner said:

Защото не се сменят ОС и липсва цялата галимация около това. По-просто е от педагогична гледна точка, по-малко елементи за объркване има.

Но не е по условие

Преди 1 час, scaner said:

 Нищо не се променя

Айде бе? Близнака си сменя ОС и нищо не се променя? За него, вече всичко от старата ОС е със скъсени дължини и там времето тече по-бавно

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 42 минути, Ниkи said:

Но не е по условие

Давам модифицирано условие, по-просто.

Преди 44 минути, Ниkи said:

Айде бе? Близнака си сменя ОС и нищо не се променя?

На тъп ли се прави? Ми прави се тогава.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 39 минути, Ниkи said:

..

Айде бе? Близнака си сменя ОС и нищо не се променя? За него, вече всичко от старата ОС е със скъсени дължини и там времето тече по-бавно

 

Скъсявали се дължините казваш?😀

Зависи как измерваш.  При различно измерване , но в съгласие с ТО , получаваме други резултати за дължина на пътя, парадоксални за ТО.Дори не е нужно различно сверяване на часовници. В някои мисл. експерименти работим без пълноценна система сверени часовници.

Пример, сист. А и Б, два близнака.  В началото А и Б са неподвижни по между си. А близнака разпъва маркер на 100 метра, Б близнака опъва метър на 300 метра и с него също засича на 100 м. маркера. Б близнака на всеки метър слага детектор излъчвател към детек,часовника в него. Отначало за проба ускорява , заема курс и нералатив. скорост 100 м. за  секунда, пробва системата. Докато достигне до обща точка с А близнака , той е приел сигналите от всички излъчватели, значи отчита до Маркера приблиз. 100 метра в момента на събитие Обща точка с А.

Главно действие, ускорява, наглася се с релатив. скорост, случайно станала такава при която Близнака А отчита скъсяване на <метъра> на Б -3 пъти. Близнака Б в момента на събитие Обща точка Доказано не е приел нито един сигнал от нито един свой детек./излъчвател ! От тука той гарантирано отчита път за себе си до Маркер по - дълъг от 100 метра !, Пътят му се одължава!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 7.07.2022 г. at 20:29, scaner said:
On 7.07.2022 г. at 20:22, Ниkи said:

Значи, последно. Мигновеното ускорение предизвиква мигновено съкращаване на разстоянията? 

Само в системата на ускоряващият се.

 

On 7.07.2022 г. at 19:37, scaner said:
On 7.07.2022 г. at 19:24, Ниkи said:

Веднъж казваш, че промяната на разстоянията става с някаква скорост, после казваш, че няма такава скорост. 

 С безкрайно ускорение промяната е мигновена.

 

On 8.07.2022 г. at 16:42, scaner said:
On 8.07.2022 г. at 16:08, Ниkи said:

 Не трябва ли след мигновено ускорение, Близнака да продължава да съвпада с Земята, а дължината на Земя-Сириус да е на половина? 

В земната система нищо не се променя.

Но в новата система на Б да, разстоянието Земя-Сириус е два пъти по-малко.

!?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, Ниkи said:

!?

Ники, каква разлика виждаш между близнак, ускорил се в нова ОС, и близнак, изначално намиращ се в тази ОС и в същата точка пространств-време? Ъ?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 32 минути, scaner said:

Ники, каква разлика виждаш между близнак, ускорил се в нова ОС, и близнак, изначално намиращ се в тази ОС и в същата точка пространств-време? Ъ?

В безсъзнание е, от мигновеното ускорение🙂... 

Разлика в Близнака няма. Има разлика в показанията на часовника на Сириус. Преди ускорението, часовниците на Б и С са показвали еднакво. След ускорението, часовника на Б не си е променил показанието, но часовника на С показва повече

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 31 минути, Ниkи said:

Разлика в Близнака няма. Има разлика в показанията на часовника на Сириус.

Хайде пак прочети какво те питам. Къде става дума за "преди ускорението"? Кааква роля има това след ускорението?

Сори, не мога да ти помогна. Опитах. Тая роля на тапа, която си възприел, сам ще я развиваш. А задачката е чудесна - въпреки привидната симетрия между двамата близнака, неочаквано се проявява прикрита несиметрия която води до единствено решение без противоречие.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Ниkи said:

Не. Сириус е на половината разстояние. Разбира се, че няма как Близнака с третия да се телепортират толкова напред

Продължаваш да мислиш с класическите понятия, сякаш има абсолютно пространство. Сириус кога ще е там? За кои събития става дума? Ако формулираш всичко на езика на СТО няма да се объркваш толкова.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, scaner said:

Хайде пак прочети какво те питам. 

Въпроса ти беше лишен от смисъл. И все пак ти отговорих. Какъв отговор още искаш? 

Преди 8 минути, Gravity said:

Продължаваш да мислиш с класическите понятия, сякаш има абсолютно пространство. Сириус кога ще е там? За кои събития става дума? Ако формулираш всичко на езика на СТО няма да се объркваш толкова.

Вие със Сканер само казвате как не е. Кажете как е. Защо се криете? 

Дори не пожела да ми отговориш на въпроса. Не искам отговор в цифри, кажи само каква е тенденцията

Преди 5 часа, Ниkи said:

Как е? 

Начална позиция - двамата са на разстояние, неподвижни, със нулирани часовници.

Близнака сменя ОС. В новата ОС, Сириус е на................. разстояние              и часовникът на Сириус показва..................

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, Ниkи said:

Вие със Сканер само казвате как не е. Кажете как е. Защо се криете? 

Опростил съм задачата максимално, за да може сам да стигнеш до решението. Защото като кажа как е, все едно на оградата го обяснявам. Ей на, преброй колко поста има само в последният месец, някакъв напредък да си направил“ Тц. Приключи обясняването как е.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 часа, scaner said:

Опростил съм задачата максимално

Толкова си я опростил, че чак не е вярно условието. Пак казвам, събитието, което ти ползваш, не е точка от КС на пространство-време.

Ето:

Преди 11 часа, Ниkи said:
On 7.07.2022 г. at 20:29, scaner said:
On 7.07.2022 г. at 20:22, Ниkи said:

Значи, последно. Мигновеното ускорение предизвиква мигновено съкращаване на разстоянията? 

Само в системата на ускоряващият се.

On 7.07.2022 г. at 19:37, scaner said:
On 7.07.2022 г. at 19:24, Ниkи said:

Веднъж казваш, че промяната на разстоянията става с някаква скорост, после казваш, че няма такава скорост. 

 С безкрайно ускорение промяната е мигновена.

On 8.07.2022 г. at 16:42, scaner said:
On 8.07.2022 г. at 16:08, Ниkи said:

 Не трябва ли след мигновено ускорение, Близнака да продължава да съвпада с Земята, а дължината на Земя-Сириус да е на половина? 

В земната система нищо не се променя.

Но в новата система на Б да, разстоянието Земя-Сириус е два пъти по-малко.

Expand  

 

Ти сам виждаш. Намираш се на едно и също място, по едни също време и само смяна на ОС сменя цялата картинка, и пространствена, и времева. В единия случай имаш среща (пространствена) м/у два подвижни обекта, в другия случай не. В другия случай, се срещат по друго време. За да имаш пространствено-времева среща м/у два обекта, те трябва да спрат един до друг... Човек се учи докато е жив :) 

Редактирано от Ниkи
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 27 минути, Ниkи said:

Толкова си я опростил, че чак не е вярно условието. Пак казвам, събитието, което ти ползваш, не е точка от КС на пространство-време

Всяко събитие е точка в пространство-времето. Независимо дали си дорасъл да го разбереш или не. Ти под точки явно разбира само пространствените, затова и тоя зор...

Преди 28 минути, Ниkи said:

Намираш се на едно и също място, по едни също време

Няма такова нещо. Времето не е едно и също, то се променя. Мястото също е условно, погледнато от друга система ти се движиш. Във всеки момент ти си в конкретна (всеки път различна) точка от пространство-времето, тази точка  е само част от мировата ти линия, която за инерциални сстеми е права линия, независимо дали си мислиш че си в покой или не. И за да не те бърка някаква разлика между покоя и движението, опростявам задачата като и двамата близнака се движат и не спират.

Преди 30 минути, Ниkи said:

само смяна на ОС сменя цялата картинка, и пространствена, и времева.

Сменя мировата ти линия. В момента на смяната ти си в същата точка на пространство-времето, в която си бил преди смяната. Просто минаваш на друга мирова линия, която се пресича с предишната в посочената точка. И моето опростено условие се състои в това, близнакът да е изначално на тая мирова линия, в посочената точка от пространство-времето. И престават да те тормозят въпросите със смяната на ИС„ които явно не разбираш добре и те блокират.

Не е необходимо никой да спира за нищо. Като го проумееш това, може пак да се обадиш. Относителността се гради на база прости понятия, но те трябва да се изчистят в главата, иначе остава блато.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 41 минути, scaner said:

Ти под точки явно разбира само пространствените, затова и тоя зор...

:) Май, ми приписваш твоята грешка

Щом имаш КС с 4 измерения, "събитие"  е съвпадение и по четирите оси... Елементарно е

Преди 46 минути, scaner said:

Времето не е едно и също, то се променя. Мястото също е условно, погледнато от друга система ти се движиш. Във всеки момент ти си в конкретна (всеки път различна) точка от пространство-времето, тази точка  е само част от мировата ти линия, която за инерциални системи е права линия, независимо дали си мислиш че си в покой или не.

Не. Ти си неподвижен с КС, и си винаги в покой...

Преди 50 минути, scaner said:

В момента на смяната ти си в същата точка на пространство-времето, в която си бил преди смяната. Просто минаваш на друга мирова линия, която се пресича с предишната в посочената точка.

Ето! Ти го потвърждаваш (червеното)... Готов си да го осъзнаеш... Много малко ти трябва.

Това, хората като го осъзнаят, ще гледат вече на СТО с друго око, и няма да го има това съмнение и недоверие, с което се зареждаше обществото до сега... Но това вече трябва вие, научната общност да го направите

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...