Отиди на
Форум "Наука"

"Парадокси" в теорията на относителността


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 2 часа, laplandeca said:

Здравейте !😀

Предполагам си спомняте : Мога да докажа 2 ма близнака изпитали еднакви по магнитуд ускорения с относит. скорост остаряват Еднакво, 2-ма близнака изпитали Еднакви по магнит. ускорения остаряват Различно и Обратния сет , 2-ма близнака ускорили с Разичен по магнит. ускорения остаряват Еднакво и съответно Различно.

Тези броят ли се за Парадокс?:D

Това показвам, последните няколко страници. Това, че всеки вижда чуждия часовник със забавено темпо е с едничката цел, в моментът на срещата, часовниците им да си изравнят показанията. Защото! Преди да се срещнат, чуждият часовник е показвал "повече" 

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 729
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 11 минути, Ниkи said:

Това показвам, последните няколко страници. Това, че всеки вижда чуждия часовник със забавено темпо е с едничката цел, в моментът на срещата, часовниците им да си изравнят показанията. Защото! Преди да се срещнат, чуждият часовник е показвал "повече" 

Нямах в предвид това.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, Ниkи said:

Добре, щом обясненито във видеото не ти допада, ти как ще обясниш това, че (в ОС на Близнака) часовника на  Сириус (който е назад по посока на движението) показва повече изтекло време от този на Земята

Проблемът е в кой ммент засичаш какво показва тоя часовник. Щото по времето на Сириус в 12:00 той ще показва 12:00, а по времето наблизнака в 12:00 ще показва още  11:00 например 12:00, и има да изтече още час докато дойде до 12. По земното и бллизначното време са различни моменти.

 

Преди 6 часа, Ниkи said:

Човек постоянно сменя ОС-ми. Да се чудиш, как въобще докача някое събитие. Добре, че са новините

Тук става дума за далечните събития. Ти трудно ще усетиш че ти се губят събития случили се в областта на Сириус, пък и новините от там достигат бавно :) Докато дойдат новините, всички събития ще си ги има в миналото.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Ниkи said:

Това показвам, последните няколко страници. Това, че всеки вижда чуждия часовник със забавено темпо е с едничката цел, в моментът на срещата, часовниците им да си изравнят показанията. Защото! Преди да се срещнат, чуждият часовник е показвал "повече" 

Ми съсредоточи се на най-най-простата ситуация, двама близнака (може и да не са близнаци), които се движат един срещу друг (никой не си сменя инерциалната система, няма ускорения!). В някакъв момент (когато са на някакво разстояние) часовниците им показват еднакво (защо ли се усмихвам тука... :)) ще има ли разлика между тях в момента на срещата, и чий часовник ще показва повече?

Ха да те видим, какво си научил от писаното в последните страници.

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, scaner said:

..

Три Близнака  , Иван, Драган, Петкан. Тримата са взаимно неподвижни и се намират в една обща точка. Имат сверени часовници и цяла часовникова мрежа, системите Иван , Драган , Петкан. В момента т= 0 Драган прави ускорение( 0,9 С)  1 и достига инерц. състояние, трае 1 секунда по часовника на Иван, Следва второ ускорение 2 , 1 секунда, трето- една секунда, четвърто една секунда.Драган остава след последното ускорение в началната точка. Ускоренията са такива, измерени от Драган  , четерите с еднакав магнитуд, също такива еднакви са и според Иван.

Петкан в т=0 прави 1 ускорение , след 10 години по часовник на Иван 2 ускорение, следва след секунда трето и след оюе около 10 години четвърто. Озовава се при  Иван и Драган на начална точка. Ускоренията измерени от Петкан и Иван са същите като предните.

Допускаме, че ускоренията нямат значение.........освен интервалите от няколко секунди, приемеме <изоставане> на часовник на изпиталите ускорение Драган, Петкан. Драгановите асовници ще изостават само секунди, Петкановите с години.

Допускаме , че  <промяната на времето> зависи само от ускоренията, тогава.............Драган и Петкан , ще са по - млади с години от Иван.

Допускаме, че няма абсолютно никакво значение Кой ускорява....... тогава.............Куче влачи рейс!, диря няма ей!, диря няма.............и ТО я няма !:D

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, scaner said:

Ми съсредоточи се на най-най-простата ситуация, двама близнака (може и да не са близнаци)

Трябва да са близнаци. Използването на "близнаци" има дълбокия смисъл, че някога часовниците им са били неподвижни и синхронизирани🙂

Преди 6 часа, scaner said:

В някакъв момент (когато са на някакво разстояние) часовниците им показват еднакво (защо ли се усмихвам тука... :)) ще има ли разлика между тях в момента на срещата, и чий часовник ще показва повече?

Ха да те видим, какво си научил от писаното в последните страници

Моментът на изравняване на часовниците е точно в моментът на срещата. Не преди, не след срещата. Чиста математика

Признай, че реших СТО годишната главоблъсканица. И то, хем агнето е цяло (СТО е вярна), хем вълка е сит (Лапландеца е спокоен) 🙂

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Моментът на изравняване на часовниците е точно в моментът на срещата. Не преди, не след срещата. Чиста математика

 

А какво са показвали часовниците им когато са били раздалечени? Нали ни интересува кой остарява по-бавно или бързо, за това трябва да имаш два момента за да сравняваш интервал. .

Така че се съсредоточи на простата задачка. Часовниците им са еднакви по условие, а съвпадението на часовника на единия по общото време на другия става когато са отдалечени - пак по условие. Пита се, какво ще показват часовниците при срещата, кой по-напред и кой по-назад, или пак еднакво ще показват?

Да те видя какво си решил в тоя случай?

Преди 1 час, Ниkи said:

Признай, че реших СТО годишната главоблъсканица.

И кога това? След коя промяна в условията? Сириус=-3 не ти ли потрябва? Айде по-сериозно...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 44 минути, scaner said:

А какво са показвали часовниците им когато са били раздалечени? 

Различно. Когато Б и С са били неподвижни (но на разстояние), часовниците са показвали еднакво. В момента, когато са си сменили ОС, разстоянието м/у тях се е променило, съответно и времената са променени

Преди 52 минути, scaner said:

 а съвпадението на часовника на единия по общото време на другия става когато са отдалечени - пак по условие

Отдалечени, но неподвижни.

По условие, часовниците са съвпадали, когато близнака е бил на Земята, неподвижен. Съответно, неподвижен и спрямо Сириус

Примера който ти даваш е частен случай, изваден от контекста

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

И кога това? След коя промяна в условията? Сириус=-3 не ти ли потрябва? Айде по-сериозно...

Часовника на Сириус2 си го има там, без значение дали С2 го има или няма. Приеми, че всички тези имена са имената на часовниците. Така, че мога да си ползвам, колкото Сириуси си искам, без това да променя условието

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 29 минути, Ниkи said:

Различно. Когато Б и С са били неподвижни (но на разстояние), часовниците са показвали еднакво. В момента, когато са си сменили ОС, разстоянието м/у тях се е променило, съответно и времената са променени

Искаш да кажеш, че ускорението им е променило часовниците? Ми няма такова нещо, нито по теория, нито по факти - тествано е до сукорения над 10 на 19-та степен земното. Не ти се отваря парашута, грешно обяснение.

Преди 30 минути, Ниkи said:

Отдалечени, но неподвижни.

По условие не са неподвижни. Не четеш ли? Основните проблеми идват до промените в условията, които решаващият сам си въвежда за да му стане по-комфортно. И нещата отиват у киреча...

Преди 31 минути, Ниkи said:

По условие, часовниците са съвпадали, когато близнака е бил на Земята, неподвижен. Съответно, неподвижен и спрямо Сириус

Човече, дадох ти много по-опростен пример - двама  се движат един срещу друг в инерциални системи, никога не са били неподвижно и не са се ускорявали. Засичаме часовниците им когато са на разстояние, засичаме ги при срещата, и гледаме кой избързал кой изостанал. Какво те спъва в тая задачка, че непрекъснато фантазираш някакви глупости?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, scaner said:

Искаш да кажеш, че ускорението им е променило часовниците?

Сканер... Знаеш за какво ти говоря... Не е заради ускорението... При смяната на ОС, всичко около Близнака се променя... Сириус е по-близо и с друго показание на часовника. Само Земята си остава със също показание на часовника и на същото място

Преди 2 часа, scaner said:

По условие не са неподвижни. Не четеш ли? Основните проблеми идват до промените в условията, които решаващият сам си въвежда за да му стане по-комфортно. 

ТИ въведе ново условие. А то е непълно. Съпоставяш два интервала време, "висящи в пространството" без да имат никаква връзка с идеята "по-стар, по-млад". Казах ти защо се ползва термина "близнаци" 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, Ниkи said:

При смяната на ОС, всичко около Близнака се променя... Сириус е по-близо и с друго показание на часовника.

Сириус е по-близко, но твоят часовник (на тоя дето се ускорява) не мърда. Това са фактите и разсъждавай на тяхна база. Точно това е част от решението на парадокса на близнаците - собственият часовник не мърда при ускорението, мърдат отдалечените часовници, защото новата ти система часовници се различава от старата по такъв начин.

А в случая, за да не се петлявиш, съм ти дал най-простият пример без ускорение, и с максимална симетрия. Защото онова омотаване с бъдещи положения, явно те отплесва. Хайде, пример без ускорение, като пораснеш, ще сложим и такова...

Преди 11 минути, Ниkи said:

ТИ въведе ново условие. А то е непълно. Съпоставяш два интервала време, "висящи в пространството" без да имат никаква връзка с идеята "по-стар, по-млад". Казах ти защо се ползва термина "близнаци" 

Двата момента време са ясно дефинирани - съвпадение на часовниците от двете системи когато космонавтите са раздалечени, и се пита какво ще е отношението на часовниците като се срещнат - пак съвпадение, или не, и ако не, кой е с по-голям интервал (демек кой е остарявал по-бързо)? Даже не трябва да работиш с формули, само съобразяване според закономерностите на СТО. Максимално опростено. Ако не ти харесва съвпадение, отчиташ разликата им когато космонавтите са отдалечени, после отчиташ разликата при срещата, и така определяш на кой му се е забавил часовника или не. Това ни интересува, "по-стар" иска и допълнително условие да са на еднаква възраст, не ни трябва тая тежест за сега...

А че не е пълно условието, не е пълно, затова и усмивката в поста в който го давах. Ми допълни го с минимум елементи, за да има единствено решение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, scaner said:

...

В кратце, веднага след смяна на ОС:

В ОС на Близнака: Земята е при него, а Сириус е на половината разстояние до него. Сириус се приближава, същевременно Земята се отдалечава, и така докато Сириус съвпадне с Близнака, после обратното

В ОС на Земята: Близнака е при нея, а Сириус2 е на половината разстояние до нея. Близнака се отдалечава, същевременно Сириус2 се приближава, и така докато Сириус2 съвпадне с Земята, после обратното. 

И двамата изминават еднакъв път, и за двамата е изтекло еднакво време.

Сега ще попиташ, къде е събитието "Близнак съвпада с Сириус" . Ами, там където е събитието "Земята съвпада с Сириус2". Чиста математика. Всичко допълнително му викат, нагаждане на мисловния експеримент

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 26 минути, Ниkи said:

В кратце, веднага след смяна на ОС

Ники, формулирал съм много по-просто условие, без смяна на ОС, за да си разбереш заблудите. Опитай първо него, после ще сменяш ОС. Иначе няма смисъл да се въртиш в кръг.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, scaner said:

Ники, формулирал съм много по-просто условие, без смяна на ОС, за да си разбереш заблудите. Опитай първо него, после ще сменяш ОС. Иначе няма смисъл да се въртиш в кръг.

Не може да синхронизираш, когато ти падне и да очакваш резултати. Два подвижни часовника ще имат еднакви показания при среща, само ако са били синхронизирани на предишна среща.

Синхронизиране с "общо време" тук не работи. Отдавна ти казвах, че тази история с "общо време" намирисва. Не винаги върши работа

Редактирано от Ниkи
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 37 минути, Ниkи said:

Не може да синхронизираш, когато ти падне и да очакваш резултати. Два часовника ще покажат еднакви показания при среща, само ако са били синхронизирани на предишна среща.

По условие - някак случайно - показват еднакви резултати когато са раздалечени. Приеми го - условие, никакви синхронизации. Нас ни интересуват интервалите които ще отчетат часовниците, дали са еднакви или не и кой е по-големият. Така че приеми каквото искаш показание в някакъв момент, и срещата е вторият момент - показанията в двата момента формират интервали.

Толкова ли е сложна тая фасулска работа? Разочароваш ме. Ей така се получава като попаднеш в мисловен коловоз...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 часа, scaner said:

По условие - някак случайно - показват еднакви резултати когато са раздалечени. Приеми го - условие, никакви синхронизации. Нас ни интересуват интервалите които ще отчетат часовниците, дали са еднакви или не и кой е по-големият. Така че приеми каквото искаш показание в някакъв момент, и срещата е вторият момент - показанията в двата момента формират интервали.

Толкова ли е сложна тая фасулска работа? Разочароваш ме. Ей така се получава като попаднеш в мисловен коловоз...

Нали ти го казах и по-назад. Ти ме караш да сравнявам два "хвърчащи" интервала време... В твоето условие, ти ми даваш само едно събитие. За да сравняваш интервали време, ти трябват две събития

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 минути, Ниkи said:

Нали ти го казах и по-назад. Ти ме караш да сравнявам два "хвърчащи" интервала време...

Кое му е хвърчащото на интервалите?

На някакво разстояние (каквото си харесаш) часовникът на единият близнак съвпада по показания с часовника от общото време на другия. Демек застопоряваме началото на измерване на интервалите (ако показанията са нула, нулираме часоовниците един вид - така дефинираме началото на отброяване на интервалите). И се пита, като се срещнат, какво ще е отношението на часовниците им? Тоест, когато стигнем края на интервалите по всеки часовни, кой интервал ще е по-голям? В това отношение задачата е железно дефинирана, нищо хвърчащо няма.

Преди 15 минути, Ниkи said:

В твоето условие, ти ми даваш само едно събитие.

Две събития са - началното сверяване на часовниците, когато са на разстояние, и крайното отчитане, когато се срещнат след време. Супер елементарно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 минути, scaner said:

Две събития са - началното сверяване на часовниците, когато са на разстояние...

Това събитие е в пространството, но не и в пространство-времето... Не става. Трябва, на това място, двата часовника да са неподвижни, за бъде събитие в пространство-времето и да синхронизираш часовниците

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, Ниkи said:

Това събитие е в пространството, но не и в пространство-времето...

Всяко събитие е точка в пространство-времето - има си място, има си момент. Двата часовника не трябва да са неподвижни, достатъчно е когато са в една пространствена точка (или прелитат близо един до друг), показанията им са това което ни интересува, те са абсолютни за това събитие - среща на часовници.  И повтарям, не ни е нужно да се синхронизират часовниците, достатъчно е да се отчетат в две пространствени точки (значи при две събития) и да се гледа разликата. Нещо не са ти ясни основите на нещата, затова тая загуба на време и бълтавене... А си тръгнал да сменяш ОС и прочие висш пилотаж...

Забрави.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Всяко събитие е точка в пространство-времето - има си място, има си момент.

Точно така

Преди 2 часа, scaner said:

 достатъчно е когато са в една пространствена точка (или прелитат близо един до друг), показанията им са това, което ни интересува, те са абсолютни за това събитие - среща на часовници.

Точно така. А не ти да им уеднаквиш показанията и после да си правиш изводи. От тук идва голямата заблуда. При Големия взрив, всички тръгват с общо време. Общото време. Истинското Общо време. Където и да ходят, колкото и да обикалят, когато се срещнат, всички са с Общото време. За това и координатата на времето си е съвсем нормална координата, като другите пространствени такива

Преди 2 часа, scaner said:

На някакво разстояние (каквото си харесаш) часовникът на единият близнак съвпада по показания с часовника от общото време на другия.

Няма такъв момент по Общото време.

И при това положение, СТО продължава да е вярна.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 56 минути, Ниkи said:

....

И при това положение, СТО продължава да е вярна.

 

ТО  и часта и в СТО отдавна доказахме като Неверни.

Близнашкия Въпрос е пределно ясен. Ускоренията Бележат Кой променя Състоянието си. Промяната е спрямо Какво и тя изобщо е несъвместима с Айнщайнова относителност. Ускорението не е спрямо конкретен Обект, Наблюдател, ускорението е спрямо Средата на Съществуване , Физическото Пространство, Пространство-Време, Грави-комплексния механизъм +т.н. квант.вакуум + поредица Неизвестни. За кратко е допустимо да твърдим за Ускорение спрямо локалното състояние, състояния на Космос. Има и такива, които все още говорят за Етер и заместителите му.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 50 минути, Ниkи said:

Точно така. А не ти да им уеднаквиш показанията и после да си правиш изводи.

Никакъв проблем няма, нали е мислен експеримент? Уеднаквявайки показанията им, ти стръскваш системите им за общо време, и нататък те трябва да работят с новите показания. В реалността това изисква време, в мисленият експеримент го пренебрегваме - не е принципно положение, считаме че всички следващи отчитания са вече по новата тарифа по общото време. Никакъв проблем, само мисловна преграда :)

Преди 52 минути, Ниkи said:

При Големия взрив, всички тръгват с общо време. Общото време. Истинското Общо време.

Няма такова нещо. Всеки обект след Големият взрив се движи в различна отправна система, и няма общо време за всички. Някаква заблуда е това. Не разчитай на това, общото време е конвенция и може да се реализира по желание - когато искаш да правиш количествени оценки. Иначе не е нужно, и го няма. Общото време означава система от синхронни часовници, а не начална обща точка, не се заблуждавай, ти яв.

Преди 54 минути, Ниkи said:

Няма такъв момент по Общото време.

По общото време на едната система часовникът сочи едно, по общото време на другата система - друго. Запомняш тези числа, и при второ отчитане ги вадиш от новите показания за съответната система, и получаваш интервалите за всяка система общо време. И това ни интересува. Толкова ли е сложно? Това е фасулска работа, не трябва да се дискутира дори, ясно е по определение...

Ники, явно не можеш да се справиш с най-простият възможен пример, в който цъфнаха всичите понятия. Забрави за парадокса на близнаците, няма да стане. Не ме занимавай с глупости повече, освен ако не решиш задачата.

.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 34 минути, scaner said:

...

 

 

Смълча се нещо, проблем?😀

 Т.О е доказано невярна. Пример:

 Две системи в които имаме сравнение на времеви нтервали от събития и е известно, определено константното отношение между системните интервали. В едната система са Една единица, в другата Две единици., сист. А и Б

От системата Б се ускоряват с еднакви ускорения според Б  два наблюдателя с техите сис мрежи , по и обратно на вектор относит. скорост м/у А и Б . Ускорението по магнитуд е такова, че единия наблюдател се оказва неподвижен спрямо А . Тези два наблюдателя , логично ще имат Различно отчитане на времевите интервали , независимо , че според Б са ускорени еднакво и имат еднакви по магнитуд скорости.

За общи събития ,за да бъдат еднакви усовията избираме събития в промяната на един <точков обект> .

Получаваме пълно противоречие с Т.О.  Има доказана Несиметричност в посоката на ускорение, вектор ускорение и вектор относит. скорост.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Лапландец, в "Близнашкия Въпрос" не говорим за:

Преди 42 минути, laplandeca said:

Близнашкия Въпрос е пределно ясен

Средата на Съществуване , Физическото Пространство, Пространство-Време, Грави-комплексния механизъм +т.н. квант.вакуум + поредица Неизвестни. ... Космос. ... Етер

Тук става въпрос за чиста математика. Даже не знам защо не сме в другия раздел. Чиста математика. В математиката няма парадокси.    1+2=3 и 2+1 пак е =3   .Няма тън мън. За да съществува "Близнашкия Въпрос" някои някъде замества грешно във формулите. Това е.

Преди 53 минути, laplandeca said:

ТО  и частта и в СТО отдавна доказахме като Неверни.

Ако се напънеш и ме прочетеш, ще разбереш, къде е грешката и ще видиш, че в СТО има логика

Преди 55 минути, scaner said:

Уеднаквявайки показанията им, ти стръскваш системите им за общо време, и нататък те трябва да работят с новите показания.

Като им уеднаквиш показанията, ти губиш от "натрупаното" време на единия и като се срещнат няма как да получиш еднакви стойности. Това е все едно, един да тръгне от София за Бургас а друг Бургас-София и на две трети от пътя на единия да изтриеш изминатия път и да му припише километрите на другия. Накрая няма да са еднакви.

Преди 1 час, scaner said:

Всеки обект след Големият взрив се движи в различна отправна система, и няма общо време за всички

А преди да започнат да се движат ;) 

Преди 1 час, scaner said:

По общото време на едната система часовникът сочи едно, по общото време на другата система - друго. Запомняш тези числа, и при второ отчитане ги вадиш от новите показания за съответната система, и получаваш интервалите за всяка система общо време. И това ни интересува. Толкова ли е сложно?

Нали и аз за това говоря. Като условието е тези общи времена да са започнали, когато часовниците са били в относителен покой. 

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...