Да разнищим Индо-Европейския ... Ролята на славяните.

[tantin]

 

Преди 20 минути, Tomata said:

Как мислиш, дали имат  връзка?

Не...

Измисляш си ги Tома. Предполагам пак си извадил нещо от "ингушки". 

Немското "Mücke(мюке) " идва от мyстик, mosquito. Виж в латинските езици.

[bulgaroid]

Преди 9 часа, makebulgar said:

Не знаеш, а по-скоро си фантасмагираш. Обясни ни тая въпросната Веспа каква е, що е, дека е? Ако гугле и уикипедия не са я чували дали само тантин не си я измисля, така че да му съвпадне с речника с осите. Или просто няма значение дали е веспа, веста, бесба, пезва, хетпа, ретба, сетма.... колку му е да си променим тук там някоя буква така, че да ни съвпадне.

Сега му кажи за веспите и гледай чудо

[tantin]

Преди 11 часа, makebulgar said:

Не знаеш, а по-скоро си фантасмагираш. Обясни ни тая въпросната Веспа каква е, що е, дека е? Ако гугле и уикипедия не са я чували дали само тантин не си я измисля, така че да му съвпадне с речника с осите. Или просто няма значение дали е веспа, веста, бесба, пезва, хетпа, ретба, сетма.... колку му е да си променим тук там някоя буква така, че да ни съвпадне.

А представяш ли си ако трябваше да доказваме че Авеста също произлиза от осите? (А+ Веспа/Веста)

Само че ще ни се размине. 

Има написани тонове литература, има древни книги сума ти запазени текстове и молитви.

Разбирам "несъстоятелността" на подобни твърдения.

 

[Tomata]

Преди 11 часа, tantin said:

 

Не...

Измисляш си ги Tома. Предполагам пак си извадил нещо от "ингушки". 

Немското "Mücke(мюке) " идва от мyстик, mosquito. Виж в латинските езици.

Да , а цънцара е царят на комарите..
Etymology
Borrowed from Spanish mosquito (“gnat”), diminutive of mosca (“fly”), from Latin musca (“fly”), from Proto-Indo-European *mūs- (“fly, stinging fly, gnat”). Cognate with West Flemish meuzie (“mosquito”), dialectal Swedish mausa (“mosquito”), Lithuanian musė (“a fly”) and Sicilian muschitta (“midge”). See also midge.

цIекомар,- малина.  цIе,-кърваво червен,>цървен>червен;
комар,- ягодка
цIибдар пиявица; цIий,- кръв
Ето ти и идея за "сърмата"- сармал,-зуек. Името на рода Charadrius е къснолатинска дума за жълтеникава птичка, спомената във Vulgate от четвърти век.

[tantin]

Цитирай

*megʰ

 

*(me-)mógʰ-e ~ *(me-)m̥gʰ-ḗr ((possibly unreduplicated?) stative)

*megʰ-ómProto-Indo-Iranian: *magʰámProto-Indo-Aryan: *magʰám

Sanskrit: मघ (maghá)

*megʰ-ú-sProto-Indo-Iranian: *magʰúšProto-Iranian: *magúš

Avestan: 𐬨𐬊𐬕𐬎‎ (moġu)

Old Persian: 𐎶𐎦𐏁 (m-gu-š /maguš/) (see there for further descendants)

*mogʰ-tis? (probably secondary from the verb, o-grade would not be expected)Proto-Balto-Slavic: *magtis

Proto-Slavic: *moťь (see there for further descendants)

Proto-Germanic: *mahtiz (see there for further descendants)

*mogʰ-tus? (as above)Proto-Germanic: *mahtuz

Old Norse: máttr

Unsorted formations:

Proto-Germanic: *maginą (see there for further descendants)

Една много специална ИЕ дума:  Мога !

Тази дума участвува във всички ИЕ езици, включително в индийската и иранските групи.

Производните на думи с такъв корен са десетки и стотици. Само в български да дадем няколко примера:

мога, мощ, могъщ, маг, мощен, можещ. Вероятно и думите  за маг, магия са също следствие на "можещ".  В групата на индийските езици се образуват прилагателни от вида -можещ, така като на английски се ползва -able. 

В български ползваме - можещ, правещ, носещ и подобни. Примерно: медоносен,  сънотворен и подобно.

Реконструкцията на прото-ИЕ думата е като *mogʰ-tis? , което пък ни насочва и към мощи, мищци, мускули,  също "мощи" - като телеса, като тяло. 

[tantin]

Преди 30 минути, Tomata said:

цIекомар,- малина.  цIе,-кърваво червен,>цървен>червен;
комар,- ягодка
цIибдар пиявица; цIий,- кръв
Ето ти и идея за "сърмата"- сармал,-зуек. Името на рода Charadrius е къснолатинска дума за жълтеникава птичка, спомената във Vulgate от четвърти век.

Не е ли вече предостатъчно очевидно, че ингушски няма никакво родство със славянските и индо-европейските езици?  

[Tomata]

Преди 30 минути, tantin said:

Не е ли вече предостатъчно очевидно, че ингушски няма никакво родство със славянските и индо-европейските езици?  

Родство не, ако не броим стотиците пославянчени думи. Славянските езици са смес от тохарски, персийски и кавказки думи. Понеже не са разбирали добре езика на скитите, просто са ги адаптирали по смисъл и фонетика. В българският  се наблюдава преход от синтетичен към аналитичен език поради натрупаната разнородна лексикална база и невъзможност да се оперира правилно с нея. Кое е по-логично според теб за етимологията на "червен" в примера който ти дадох? За мен официалната етимология звучи доста неубедително..
Етимология
ст.-бълг. чръвенъ, чръвленъ, чрьмьнъ ἐρυθρός, сърбохърв. цр̀вен, цр̀вљен, словен. črljèn, črmljèn „червен“, чеш. červený „червен“, čеrvеn „юни“, слов. červený, пол. сzеrwоnу, г.-луж. čerwjeny, д.-луж. сеrẃеnу, рус. диал. черёмный „риж“, укр. че́рвень „юни“ < *čьrvjenъ, мин. страд. прич. от *čьrviti „боядисвам в червен цвет“ (стбълг., сръб.-цслав., ст.-рус. чрьвити). Образувани са от *čьrvь „червей“, под влиянието на народнолат. vermiculus „червен“ (порт. vermelho „червен“, ст.-фр. vermail „аленочервен“, англ. vermilion „червен оцветител“), еднакво с vermiculus „червейче, от което се добива пурпурен оцветител“. По същия начин е образувана турската дума kırmızı „червен“ (срв. англ. crimson, ст.-исп. cremesin „аленочервен“), от араб.-перс. كرمزى /kirmizi/ „червен“ от инд. kṛmija- „добит от червеи“. Техниката за добиване на червена боя от насекомото Kermes vermilio е открита в Индия.

[tantin]

Преди 30 минути, Tomata said:

Родство не, ако не броим стотиците пославянчени думи. Славянските езици са смес от тохарски, персийски и кавказки думи. Понеже не са разбирали добре езика на скитите, просто са ги адаптирали по смисъл и фонетика. В българският  се наблюдава преход от синтетичен към аналитичен език поради натрупаната разнородна лексикална база и невъзможност да се оперира правилно с нея. Кое е по-логично според теб за етимологията на "червен" в примера който ти дадох? За мен официалната етимология звучи доста неубедително..
Етимология
ст.-бълг. чръвенъ, чръвленъ, чрьмьнъ ἐρυθρός, сърбохърв. цр̀вен, цр̀вљен, словен. črljèn, črmljèn „червен“, чеш. červený „червен“, čеrvеn „юни“, слов. červený, пол. сzеrwоnу, г.-луж. čerwjeny, д.-луж. сеrẃеnу, рус. диал. черёмный „риж“, укр. че́рвень „юни“ < *čьrvjenъ, мин. страд. прич. от *čьrviti „боядисвам в червен цвет“ (стбълг., сръб.-цслав., ст.-рус. чрьвити). Образувани са от *čьrvь „червей“, под влиянието на народнолат. vermiculus „червен“ (порт. vermelho „червен“, ст.-фр. vermail „аленочервен“, англ. vermilion „червен оцветител“), еднакво с vermiculus „червейче, от което се добива пурпурен оцветител“. По същия начин е образувана турската дума kırmızı „червен“ (срв. англ. crimson, ст.-исп. cremesin „аленочервен“), от араб.-перс. كرمزى /kirmizi/ „червен“ от инд. kṛmija- „добит от червеи“. Техниката за добиване на червена боя от насекомото Kermes vermilio е открита в Индия.

Ти сам даваш примерите и сам оборваш себе си.. Ами че прочети току що написаното от теб?  Червен <=-=> червей . После с примери доказваш че червената боя била открита в Индия,  даваш примери как по този начин се доказва наименованието на червен цвят в цяла камара с езици, включително в турски (не ИЕ език),  арабски /не-ИЕ/ и персийски /ИЕ/ . Славянските езици /цяла камара/ .. А в самото начало казваш че тази етимология е неубедителна, за по-убедително предлагаш игушски произход.... Уважаеми Тома ! Уважавам труда дето полагате, но поне малко повече вниквайте в това което давате ! Примера ви е прекрасен.  Но коментарите и изводите ви понякога са доста обезокуражаващи...

И кое според теб е неубедителното в официалната етимология? Най вероятно ти дори не знаеш как как се пише "червей" на старобългарски... Ако знаеше, то намаше да си така неубеден в официалната версия. 

[Tomata]

Преди 30 минути, tantin said:

Ти сам даваш примерите и сам оборваш себе си.. Ами че прочети току що написаното от теб?  Червен <=-=> червей . После с примери доказваш че червената боя била открита в Индия,  даваш примери как по този начин се доказва наименованието на червен цвят в цяла камара с езици, включително в турски (не ИЕ език),  арабски /не-ИЕ/ и персийски /ИЕ/ . Славянските езици /цяла камара/ .. А в самото начало казваш че тази етимология е неубедителна, за по-убедително предлагаш игушски произход.... Уважаеми Тома ! Уважавам труда дето полагате, но поне малко повече вниквайте в това което давате ! Примера ви е прекрасен.  Но коментарите и изводите ви понякога са доста обезокуражаващи...

И кое според теб е неубедителното в официалната етимология? Най вероятно ти дори не знаеш как как се пише "червей" на старобългарски... Ако знаеше, то намаше да си така неубеден в официалната версия. 

Примера е повече от ясен, доста от балтославяните не казват червей, а и не всички червии са червени. Кървавочервени изобщо не съм виждал. Ако ми посочиш кога точно персийци и славяни са живяли заедно, та да заемат цвета на пурпурното багрило добивано от специален червей, тогава ще си замълча. Думата която се извежда от там е "ален", не червен. А за "черво" какво да кажем тогава? Или мислиш, че хората не са знаели какъв е цветът на кръвта преди да ги "светнат" персите?

[tantin]

Преди 1 минута, Tomata said:

Примера е повече от ясен, доста от балтославяните не казват червей, а и не всички червии са червени. Кървавочервени изобщо не съм виждал. Ако ми посочиш кога точно персийци и славяни са живяли заедно, та да заемат цвета на пурпурното багрило добивано от специален червей, тогава ще си замълча. Думата която се извежда от там е "ален", не червен. А за "черво" какво да кажем тогава? Или мислиш, че хората не са знаели какъв е цветът на кръвта преди да ги "светнат" персите?

Прав си , но само донякъде.  В старобългарските текстове дето съм чел не съм срещал "червен". Срещъл съм ален, красен и подобни. И затова си мисля че червен може по-късно да е навлязло. В другата тема за тракийците ти дадох един пример - там се ползва "румен".   В старобългаркия език има множество периоди, речника доста се променя през вековете.  Най-древните текстове са най близки до старо-славянски и там ще видиш най-добре как е звучал архаичния славянски / старо-български/. 

[Tomata]

Преди 11 минути, tantin said:

Прав си , но само донякъде.  В старобългарските текстове дето съм чел не съм срещал "червен". Срещъл съм ален, красен и подобни. И затова си мисля че червен може по-късно да е навлязло. В другата тема за тракийците ти дадох един пример - там се ползва "румен".   В старобългаркия език има множество периоди, речника доста се променя през вековете.  Най-древните текстове са най близки до старо-славянски и там ще видиш най-добре как е звучал архаичния славянски / старо-български/. 

Да, румен е вероятно свързан с "roth" и "red". Malen може би с малина и ален. Не съм се интересувал, просто налучквам.  Красен не значи непременно червен, дори немците казват "Krass!"-чудесно! Има и смисъла на красив в славянските езици.

[tantin]

Преди 17 минути, tantin said:

Прав си , но само донякъде.  В старобългарските текстове дето съм чел не съм срещал "червен". Срещъл съм ален, красен и подобни. И затова си мисля че червен може по-късно да е навлязло. В другата тема за тракийците ти дадох един пример - там се ползва "румен".   В старобългаркия език има множество периоди, речника доста се променя през вековете.  Най-древните текстове са най близки до старо-славянски и там ще видиш най-добре как е звучал архаичния славянски / старо-български/. 

Но най-добре погледни сам. В речника ги има думите, има премного примери и текстове . 

https://histdict.uni-sofia.bg/dictionary/show/d_03926

https://histdict.uni-sofia.bg/dictionary/show/d_10793

https://histdict.uni-sofia.bg/dictionary/show/d_10792

Редактирано 3, 2022 от tantin

[tantin]

 

[tantin]

Един от важните аргументи в полза на "европейски" произход на ИЕ езиците е по-голямото разнообразие на ИЕ езици на европейския континент.  Това се вижда и с просто око, имаме множество езици и голямо разнообразие на лексиката.  От друга страна в Азия имаме Ирански езици от едната страна и Индийски езици в другата страна. Индийските езици са цяло множество: Хинди, гуарджати, непали, пакистански езици, някой афганистански езици, дори и доста на 

юг се достига,  Бенгали и непали например.

Това което е характерно при индийските езици е сравнително еднообразие,  запазеност на езика.   Една и съща дума звучи подобно в различните индийски езици, разликите са много по-малки спрямо европейските..

Това какво ни казва?  Че миграцията, преселението към Индия е станала на един по-късен етап.  И че в тази миграция са участвали неголям брой носители на ИЕ език (арийте),  съответно техния език се е предал в онзи си вид, в който е занесен там.

Какво друго забелязваме при индийците?  Техния език в най-голяма степен се доближава до славянските езици спрямо всички останали ИЕ езици от Европа.   Можем ли да го докажем това,  или поне малко да го покажем, да го демонстрираме ?

[tantin]

Да започнем с "Перун".  Бога на славяните,  може да се каже че е основен и най-важен езически бог.

Нещо като аналог на Зевс, гръмовержеца.  Бога на небето, на дъждовете и гръмотевиците.

Малко етимология:

Перу́н (др.-рус. Перунъ, укр. Перун, белор. Пярун; польск. piorun «гром»

The Lithuanian word "Perkūnas" has two meanings: "thunder" and the name of the god of thunder and lightning.

Pērkons -  латвийски

Perkūnas - литовски

Сега обаче ни се налага да разграничим няколко значения на тези думи:  а именно - гръмовержец,  бог на дъждовете и бурите, бог на облаците и силните дъждове, бог на небето... Коя дума какво точно значи и кои са съответствията при други езици.

Някак си не върви да приемем на готово че Перун значи гръм на литовски, а на нашите езици това няма особено покритие.  Едва ли толкова бързо се е изпарил спомена за най-важното божество на езическите славяни. 

Figurine of Perun from Veliky Novgorod, 12-century.

[tantin]

Съвсем оправдано можем да очакваме че основните божества при Индо-европейците би трябвало да са едни и същи.

Бога Зевс - гръмовержеца, Юпитер /*dyeu-ph₂tēr/ DeuPateri  - / - бога баща.   При славяните същия се явява като Перун.

Как е обаче положението при индийците?

Там сме малко объркани заради големия брой божества, почитани от индийците. Но все пак нека пробваме да разграничим кой е техния бог - аналог на Зевс, Юпитер и Перун...

примерно среща се следния:  Parjanya, Parjanyā, Pārjanya

https://www.wisdomlib.org/definition/parjanya

Parjanya (Sanskrit: पर्जन्य parjánya) according to the Vedas is a deity of rain, thunder, lightning, and the one who fertilizes the earth.

https://en.wikipedia.org/wiki/Parjanya

При индийците - това е богиня, на плодородието, на дъждовете. 

 (Parjanyam)—a name of Indra: God of rain (or simply rain); created by Vāmadeva;¹ to be worshipped in house building.²

 One of the important clouds raining dew for the growth of corns;¹ overlords of seas, rivers, clouds, rains besides Āditya;² they are under the control of wind, Parivaha; they also carry the heavenly Gangā.³

 

[tantin]

Другият аналог на Зевс/Перун - това е бог Индра..  Защо един път го срещаме като Индра, а друг път като Парджания ?

Цитирай

Two hymns of the Rigveda, 5.83 and 7.101, are dedicated to Parjanya. In Vedic Sanskrit Parjanya means "rain" or "raincloud".

https://en.wikipedia.org/wiki/Parjanya

Значи ако трябва да преведем името на Парджания на български, то бихме го нарекли бог на силните дъждове, тоест Порой.     Значи Перун -> Порой ?  

А какво правим с Индра?

Цитирай

Indra is an ancient Vedic deity in Hinduism. He is the king of Svarga (Heaven) and the Devas ... Mon: ဣန် (In); Mongolian: Индра (Indra); Odia: ଇନ୍ଦ୍ର (Indraw)

downpour  - heavy rain.  Това е аналог на нашето порой.  pour rain 

Definition of pouring rain

: rain falling in large drops and with a lot of force

Англичаните трудно биха ви обяснили откъде произхожда този техен израз , ние обаче знаем откъде и при това нашето обяснение е вярното и исторически оправдано. 

Но не сме приключили още с проверката за Индра. 

На Латински: порой се превежда като : imbrem.

1. accusative singular of imber

 

Etymology[edit]

From Proto-Italic *emβris, from Proto-Indo-European *n̥bʰrís (“rain-cloud, rain, cloud”). Cognates include Sanskrit अभ्र (abhrá), meaning "cloud", Old Armenian ամբ (amb), Northern Kurdish ewr and possibly Ancient Greek ἀφρός (aphrós) and ὄμβρος (ómbros).

Тоест виждате в няколко групи езици как значението на порой, буря ни довеждат то познатите ни вече значения за Перун/ Индра.

 

PIE *n̥bʰrós/*n̥bʰrís "rain-cloud, rain, cloud" is probably a zero-grade derivative of *nebʰ-, the root that also gave *nébʰos. 

Същото това значение при нас се проявява в 2 други думи: небе и буря.  

[tantin]

Докато проверяваме за Индра, виждаме следното::  He is the king of Svarga (Heaven) .  Това пък ни подсказва как да си обясним другия славянски бог - Сварож.

 

М. Фасмер пишет, что теоним Сварог связывают с праслав. svara, svarь, в результате чего имя приобретает значение «спорящий, наказующий»^[5]. В. Й. Мансикка упоминает также заимствованное у славян рум. sfarogŭ, švarogŭ «сухой, пылающий»^[6].

Сваро́г (др.-рус. Сварогъ, Соварогъ) — согласно славянскому переводу хроники Иоанна Малалы — бог-кузнец, отец Дажьбога. По мнению современных исследователей, Сварог — верховный бог восточных славян, небесный огонь^[1][2].

 

Цитирай

Сварог е предполагаемо славянско божество, аналог на гръцкия бог-ковач Хефест. Според някои изследователи – бог на небесния огън в славянската митология. Единственият източник, в който се споменава това име, е Ипатиевския препис на „Началната руска летопис“ от 15 век. Откъсът, в който се споменава името Сварог, представлява свободен преразказ на няколко откъса от старобългарския превод на Хрониката на Йоан Малала (23 глава от I книга, 1 глава от II книга и 4 глава от IV книга), вмъкнати в „Началната руска летопис“ за 1114 год:

Цитирай

„

поча царьствовати ... Феоста, иже и Соварога нарекоша егуптяне. Царствующю сему Феостѣ въ Егуптѣ, въ время царства его спадоша клѣщѣ съ небесѣ, нача ковати оружье, прѣже бо того палицами и камениемъ бьяхуся. Тъ же Феоста законъ устави женамъ за единъ мужь посагати и ходити говеющи, а иже прелюбы дѣющи, казнити повелѣваше. Сего ради прозваша и богъ Сварогъ...И по семъ царствова сынъ его, именемъ Солнце, егоже наричють Даждьбогъ.

 

Започна да управлява Феоста (Хефест), наричан от египтяните Сварог. По времето, когато Феост царуваше в Египет, от небето паднаха ковашки клещи и за първи път се изкова оръжие. Преди това хората се биеха с тояги и камъни. Феоста нареди със закон всяка жена да има само един мъж и да живее смирено, а онези, които прелюбодействаха, наказваше. Затова нарекоха бога Сварог... След него царува синът му Слънце, наричан Даждбог.

[tantin]

Цитирай

Svarga (Sanskrit: स्वर्ग), also known as Swarga or Svarga Loka, is one of the seven higher lokas (esoteric plane) in Hindu cosmology. 

Svarga is seen as a transitory place for righteous souls who have performed good deeds in their lives but are not yet ready to attain moksha, or elevation to Vaikunta, the abode of Lord Vishnu, considered to be the Supreme Abode (Rig Veda (1.22.20) states,

"Oṃ tad viṣṇoḥ paramam padam sadā paśyanti sūrayaḥ"

"All the suras (i.e., devas- divinities) look toward the feet of Lord Vishnu as the Supreme Abode"

The capital of Svarga is Amaravati and its entrance is guarded.

Според индийското тълкувание - Сварга/ Сварог/ е бог на справедливоста, божество, което отсъжда  кой на къде да се запъти в отвъдния свят. 

[tantin]

Следващото славянско божество: Мокош.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mokosh

Цитирай

Мо́кошь^[2] (Ма́кошь) — богиня в славянской мифологии^[3], единственное женское божество, идол которого стоял в воздвигнутом князем Владимиром киевском капище наравне с идолами других богов. 

Цитирай

Etymology and origin[edit]

Mokosh probably means moisture. According to Max Vasmer, her name is derived from the same root as Slavic words mokry, 'wet', and moknut(i), 'get wet', or 'to dive deeply into something'. She may have originated among the northern Finnic peoples of the Vogul, who worship the divinity Moksha.^[4][5]

 

Какво обаче казват индийците за "Мокша"?

Цитирай

In Hindu traditions, moksha is a central concept^[5] and the utmost aim of human life; the other three aims being dharma (virtuous, proper, moral life), artha (material prosperity, income security, means of life), and kama (pleasure, sensuality, emotional fulfillment).^[6] Together, these four concepts are called Puruṣārtha in Hinduism.^[7]

https://en.wikipedia.org/wiki/Moksha

 

Цитирай

In some schools of Indian religions, moksha is considered equivalent to and used interchangeably with other terms such as vimoksha, vimukti, kaivalya, apavarga, mukti, nihsreyasa and nirvana.^[8] However, terms such as moksha and nirvana differ and mean different states between various schools of Hinduism, Buddhism and Jainism.^[9] The term nirvana is more common in Buddhism,^[10] while moksha is more prevalent in Hinduism.^[11]

Цитирай

Etymology[edit]

Moksha is derived from the root, muc, which means to free, let go, release, liberate.^[12]

На кого да вярваме:  че Мокош е бог на мокрото или че Мокош е бога на висшите удоволствия и Нирвана?  / ако подхождаме чисто етимологически - при нас Мокош е по-близо до мъка и страдание/.. Но да не избързваме. Ще потърсим още и ще видим.

[tantin]

Цитирай

It is possible that Svarog echoes the mythology of northern Europe: the smith god in Norse and Baltic mythology forges weapons for the Thunderer, and as in Finnish mythology, the smith god Ilmarinen is the creator of the Sun, the sky, and many wondrous objects. The smith god also fights the powers of chaos in defense of his creation.^[22]

Ако приемем версията, че Сварог значи ковач, то имаме и друг вариант за обяснение:

Цитирай

forge (v.1)

early 14c., "to counterfeit" (a letter, document, etc.), from Old French forgier "to forge, work (metal); shape, fashion; build, construct; falsify" (12c., Modern French forger), from Latin fabricari "to frame, construct, build," from fabrica "workshop" (see forge (n.)). Meaning "to counterfeit" (a letter, document, or other writing) is from early 14c.; literal meaning "to form (something) by heating in a forge and hammering" is from late 14c. in English, also used in Middle English of the minting of coins, so that it once meant "issue good money" but came to mean "issue spurious (paper) money." Related: Forged; forging.

 

Цитирай

force (v.)

 

c. 1300, forcen, also forsen, "exert force upon (an adversary)," from Old French forcer "conquer by violence," from force "strength, power, compulsion" (see force (n.)). From early 14c. as "to violate (a woman), to rape." From c. 1400 as "compel by force, constrain (someone to do something)." Meaning "bring about by unusual effort" is from 1550s. Card-playing sense is from 1746 (whist). Related: Forced; forcing.

Сварог - първия ковач на метали.  ( Forger  - на френски тая дума значи по-скоро фалшификатор)

Forgeron  - това е ковач на френски.  fabbro - италиански.

fierar  - на румънски

farkëtar  - албански

 Значи все пак има някакъв минимален шанс  Сварог да произлиза от железар, ковач ..  Особено ако е била заемка от някакъв близък народ , говорещ на родствен ИЕ език. 

[tantin]

За да се види как са се смесили ИЕ езиците, нека погледнем думата за ковач:

Welsh	gof
Scottish Gaelic	gobha
Irish	gabha

 

Това , което при нас е "ков",  при уелсците е "гоф".  Което идва  да ни подскаже общ произход за този вид дейност.

Дърводелец:

car·pen·ter

/ˈkärpən(t)ər/

Origin

Middle English: from Anglo-Norman French, from Old French carpentier, charpentier, from late Latin carpentarius (artifex) ‘carriage (maker)’, from carpentum ‘wagon’, of Gaulish origin; related to car.

 

---

 Някогашните майстори на каруци са ги правели от дърво, съответно от там идва наименованието за дърводелец:  майстор на каруци.

[tantin]

Тези дни доста се рових из Таримската котловина. Четох Бичурин, срявнявах с картата, гледах малко и по тохарските езици, хуните и историята на онези места.

Както във всичко друго - като вземе да се рови човек и все нещо намира. Това си е неминуемо. 

Налага се да обърнем малко повечко внимание на тези най-древни индо-европейци - тохарите.

Едва ли има някой съвременик дето да е говорил с жив представител на "тохарите"..  Всичко дето знаем за тях е възстановено от стари надписи, от религиозни книги.. Почти никакви описания нямаме за тези народи.  Връзката на тохари с ИЕ е установена много по-късно.

Дори и по самото наименование на тохарите имаме много съмнения,  щото това "тохари" е доста условно наименование. 

Цитирай

Friedrich W. K. Müller was the first to propose a characterization for the newly discovered languages.^[11][12] Müller called the languages "Tocharian" (German Tocharisch), linking this toxrï (Tωγry, "Togari")^[8] with the ethnonym Tókharoi (Ancient Greek: Τόχαροι) applied by Strabo to one of the "Scythian" tribes "from the country on the other side of the Iaxartes" that overran the Greco-Bactrian kingdom (present day Afghanistan-Pakistan) in the second half of the 2nd century BC.^[12][13][a] 

Обаче ние не само че можем да се съмняваме в това наименование, а можем и да предложим или поне да разгледаме и други възможни варианти.

Тугри /тогари би могло да бъде и ТВГРИ  Khotanese ttahvāra  Old Persian tuxāri-  Sanskrit Tushara/Tukhāra..

Не би трябвало да ни учудва че Тукхара прилича много на Бухара... Ето и причината:  Китайците наричат живеещите в Таримската Котловина - малки Юеджи.. А живеещите в голямот пространство на централна Азия биват наричани Големи Юеджи.

Тоест получава се така че Тохарите и живеещите от другата страна на Тяншан са един народ.  Другите , големите Юеджи - това са Кушаните. 

Кушани пък се получава от Куша/Куча.. На някои места това се казва и  с Г и може да звучи като Гуцани, Гутани или Гути.

От друга страна имаме немалко основания да смятаме че същите тохари / твгри / са наслединици на Афанасиевската култура или така наричаната Тагарска култура..

Дори и приликата в имената им:  Тагарската култура е наименована по името на един остров на Енисей, където живеят представители на такава култура.   Тагарската култура са от онези Афанасиевци, за които се предполага че са мигрирали и към Тарим.

Същите тези ранни индо-европейци са животновъди - отглеждат крави . (Таврос). Един вид кравари.  Затова и връзката с Таврос/ тавгар/  не бива да ни учудва.

Не знам дали ще имам време и желание да опиша нещата дето вече съм забелязал.  Следващите дни ще съм зает с други неща.   А в тохарския виждам много, ама много неща, свързващи ни с ранните индо-европейци, със славяни, балти и гърци.  Тохарите са нещо като едно от най-ранните ИЕ,  излезли от самия център на ИЕ общността, еднакво носещи връзка с келти, с латини, с гърци, с балти и славяни.  Това мога да ви го покажа по множество начини. След като тохарите са забегнали на изток в общността на ИЕ настъпват множество промени, разделения.   Изолацията на тохарите пък става причина те да запазят свой автентичен език, променян през годините, но повлияван от китайци , тюрки но не и от ИЕ. 

 

 

[tantin]

Преди да съм дал примери за "тохарски" думи, нека си припомним за тюркските титли: Ягбу, Джагбу.. 

За произхода на IAPGU / yabgu / джабгу:

Цитирай

Китайците споменават пет сихоу или лордове на юеджите, които управляват петте племена на имперската им конфедерация. Титлата сихоу съответства в произношението на това, което по-късно ще се превърне в тюркската титла иабгу. Тази изначално юеджи царска титла се появява на монетите на техните царе като иапгу (IAPGU)^[12] и е заимствана при Хунну от юеджите.^[13] Сред тюрките, титлата иабгу (yabgu) придобива нов живот. В тюркските надписи от Монголия, тя се появява като благородническа титла веднага след титлата каган (qagan).^[14] Куйан/Каган (Kuyan/gayan) е Юеджи символ за земното въплъщение на Луната и Млечния път.^[15]

Съмнително е дали тази титла изначало е Тохарска / юеджи/ кушанска,    или пък кушаните са я взели от хуните.

За да кажем от кой език произхожда титлата трябва да можем да обясним и какво точно означава това: примерно слънчевия владетел, озарения от боговете, сина на небето или каквото ще да е било.

Факт е обаче че на кушанските монети тази тила я има. 

 

Цитирай

Although yabḡu is best known as a Turkish title of nobility, it was in use many centuries before the Turks appear in the historical record. The earliest form of the word attested is the Chinese xihou (ancient i̯əp-g’u; Karlgren, pp. 675 q [and variants] + 113a, Early Middle Chinese xip-γəw), which is found as a title of various “barbarian” (Wusun, Yuezhi, etc.) rulers in texts referring to events from the 2nd century B.C.E. onwards. The title seems first to have been brought to the Iranian world by the Kushans. The Han shu, (chap. 96A, p. 3891), tells that the Yuezhi were ruled by five xihou, to which the Hou Han shu (chap. 88, p. 2921), adds an account of how Qiujiuque, the “Guishuang xihou,” that is Kujula Kadphises the “Kushan yabḡu,” obtained supremacy over the other four xihou and thus established the Kushan Empire (Chavannes, 1907, pp. 189-92; Hulsewé and Loewe, pp. 121-23). As is to be expected, the title is also attested on the coins of Kujula, where it written yavuga- or yaüa- in Prakrit and zaoou (genitive of *zaoos or *zaoēs) in Greek. The identity of these forms with the Chinese xihou was first recognized by Alfred von Gutschmid (p. 114). Another Prakrit variant, jaüva-, may be attested in an inscription from Taxila (see Konow, p. 27), but the context is not entirely clear. The Bactrian form iabgo is also attested in the Kushan period (Livshits and Kruglikova, p. 103); much later, probably at the end of the 5th century, it reappears as a Hephthalite title (Sims-Williams, 1999, p. 255). The personal name Yapǵu in the Kharoṣṭhī documents from Niya (e.g., Burrow, passim on pp. 92-95; cf. Lüders, p. 789) and the Tocharian B title *yapko (attested via the adjective yapkoñe; see Pinault, p. 12) are likely to derive from the Bactrian form. However, the supposed form iapgu in a Bactrian coin legend of the Turkish period (Ghirshman, p. 50) is a misreading, probably for tagino, that is, Turk. tegin “prince” (Davary, p. 98).

https://iranicaonline.org/articles/jabguya

В случая аз не се наемам да правя етимологичен аназиз на Ябгу-Джагбу..

Факт е обаче историята, събитията:  през 3 век пне  Хуните създават мощна империя на север от Китай.  Хуните изтласкват Юеджи.  Юеджи отиват в долината Или (Исик-кул)  и изтласкват скитите-саки.  Скитите-саки бягат доста на изток към Каспийско и Черно море.   Юеджи обаче не се задържат за дълко при Исик Кул.. Щото там нахлува следващото изгонено от Хуните племе - Усуните.  Под натиска на Усуните Юеджи се установяват по на Юг и завладяват множество други земи.  

Имаме предостатъчно информация за съжителството/ съседството на Юеджи с хуните.  Затова дали титлата IAPGU  е с произход ИЕ /тохари, кушани/ , или е тюркска , или пък монголска - трудно би било да кажем. 

[tantin]

 

Поначало Таримската долина е частот Тюркестан , от групата на тюркски и тохарски номадски племена.

Дори и името на Тарим най-вероятно е от Taureau  - телец, бик.. Или Таврос на гръцки.

В Таримската котловина обаче има реки, обработваеми земи и пасища.  Централната част на тази котловина е необитаема пустиня.  Из пустинята скитат диви коне и камили.

Живота е само в северната и южната части в близост до склоновете на планините откъдето се спускат реките от топящи се ледници.

В самото начало в Таримската котловина са само тохари и тюрки.  Китайци няма.  Но поради непрекъснатите атаки на хуните от север в борбата за оцеляване Китайците установяват че Хуните имат подкрепата и се запасяват с храни и животни от Таримската котловина.  Когато тръгнат да атакуват Китай, хуните си водят за съюзници племената от Тарим.  Така в един момент на китайците им идва стратегическата идея да разцепят хуните на 2 части, да прекъснат връзката на северните хуни / монголците / с южните съюзници на  хуните / таримците/.

В таримската котловина също има монголи , но те са много малко.  Въпреки че не са  монголи повечето таримци са били във васална зависимост спрямо хуните.  Хуно-монголското влияние в Тарим е много силно.  (Това по повод на титлите за Ягбу. )

Тази борба за завладяване на запада продължава много години .  Описана е подробно в китайските източници, а Бичурин ги е превел и ни ги е представил в много удобен вид. В крайна сметка китайците завладяват запада, установяват военни бази - протекторати.  Слагат свои перфекти/ военни командири/.  Северните хуни също се признават за васали на Китайците.. Западните територии стават васално зависими.. Но за беда все се отделят Западни Хуни,   същите тези дето ще нападнат западна Европа. 

В тази среда,  кучаните/ тохари/  в началот имат силно участие в политиката и в битките.  Първо са съюзници на хуните, после минават с китайците, после пак отиват към хуните.  Дълги години на битки и превратности.  И затова са описани случаи на изтребване, на отмъщения, на изселвания.  Тохарите не успяват да се запазят, но до към 8-10 век все още е имало представители на този етнос и будистки монаси, за които са превеждани текстовете на кушански / тохарски. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Tarim_Basin

Има и други етимологични тълкувания за Тарим:

Borrowed from Karakhanid tarı- ("to cultivate") during the language revolution. Related with darı, ultimately from Proto-Turkic *tạrï-.

тари - значело просо.   / на гръцки: κεχρί/ 

proksa  - зърно / Тохарски Б /

Виждате директната връзка Тари - прокса - просо - κεχρί

grūdai - lithuanian

grauds - latvian

gierst - /millet/ - - Фризийски / Frisian - германски език / . 

--

Както вече го споменах в Таримската низина има доста обработваема земя и там се е произвеждало зърно. Възможно е  "Тарим" да има обяснение по линия на "река", "зърно", "просо" . 

 

Редактирано 12, 2022 от tantin