Да разнищим Индо-Европейския ... Ролята на славяните.

[tantin]

Защо латвийцките казват " lapsene" ?  Отговора не е сложен:  Веспа при тях е преминало през "Уеспа", подобно на "Wasp"  а У се е трансформирало в "Л".  В крайна сметка е останало като lapse, lapsene .

Гръцкия вариант: σφήκα / сфика/  също идва от σπαθί / спафи/  , което пък е близко с аспфи .. Но това е гръцката "оса".. Както вече казахме - гръцката пчела е приносителя на мед.

Обаче пък от друга страна си струва също да си припомним за гръцката богиня Веспа.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vesta_(mythology)

Vespa от друга страна е същата с Хестия .

А защо Веспа, Хестия и дори и Кибела са все една и съща богиня?

Ами че то дори и името им го показва.  Само че Хестия и Веспа са все богини - оси - жилещи.  А Кибела?  Има ли и тя връзка с осите или с пчелите?

Погледнете по-горе в етимологията за пчела:  Catalan    espina    abella

Romanian    ghimpe    albină

Френското: abeille

 

В потвърждение за "келтския" произход за наименованието Кибела:

Шотландски - Гаелик пък пази спомен за пчелите като :  seillean  . Въобще това Саелиан най-вероятно да е дошло от Каелиан ? / Кибелиан/  

Гаелик / Каелик / Келт/..  Съвсем с основание можем да търсим пак връзката между Кибела, пчелите и дори основното наименование на Келтите.  Изглежда че при келтите почитта към меда и пчелите е била до култово - религиозно значение. 

 

 

 

 

 

[tantin]

Преди 23 часа, sir said:

А добре дошъл. Подходяща тема си избрал, е те тука се твори истинската наука!

Недоброжелателите не са добре дошли в моите теми !!! За предпочитане да си седят настрани и да кротуват...

[bulgaroid]

Преди 13 минути, tantin said:

Недоброжелателите не са добре дошли в моите теми !!! За предпочитане да си седят настрани и да кротуват...

То значи само ти да си спамиш полекичка. 

[bulgaroid]

И като си подхванал балтославянския какво според теб е влиянието на белоруския върху балтските езици ? А българския?

[tantin]

По отношение на Кибея/ Кибела/ - за момента не можем да докажем директна връзка с келтите и с наименованието за пчела. Въпреки че изглеждат близки, въпреки че в келтските езици и по-специално в остатъците от Испанска Галия можем да забележим "abella" = пчела "avespa" - оса.  В шотландски имаме наименования като "seillean" - пчела  ; keillean -  самоназоваване, собствено наименование, подобно на гаелик , Галия ..  Въпреки тези големи прилики - за момента оставаме предпазливи и оставяме връзката с Кибела под въпрос... 

[tantin]

Преди 37 минути, bulgaroid said:

И като си подхванал балтославянския какво според теб е влиянието на белоруския върху балтските езици ? А българския?

Цитирай

bee
bee sting
sting, the bee stung

Цитирай

Укр.

бджола
укус бджоли
жало, бджола вжалила

Цитирай

Белор.

пчала
пчаліны ўкус
джала, пчала ўжаліла

Сам виж.

[tantin]

Цитирай

dzelt  Etymology  / жило/

From Proto-Baltic *gel-, from Proto-Indo-European *gʷel-, *gʷelH- (“to stab, to pierce; stabbing pain”), apparently a variant of *kel- (“to pierce, to stab”) and related to *kel- (“to hit, to chop”) (whence Latvian kalt (“to forge, to chisel”)) and *(s)kelH- (“to cut”) (whence Latvian šķelt (“to split”)). Cognates include Lithuanian gélti, Old Church Slavonic жела (žela), желꙗ (želja, “grief, sorrow, wailing”), Russian жаль (žalʹ, “a pity; (dial.) compassion, grief”), жа́ло (žálo, “sting, stinger”) (< Proto-Slavic *žędlo < *gendlo, Serbo-Croatian zelena (“green”), Serbo-Croatian žal (“grief, sorrow”),Serbo-Croatian žalac (“stinger”), *geldlo), dialectal жила́ть (žilátʹ, “to bite (especially insects)”), Bulgarian жал (žal, “grief, sorrow”), жило (žilo, “sting, stinger”), Czech žal (“grief, sorrow”), Old High German quāla (“torment, suffering”), German Qual, Ancient Greek βελόνη (belónē, “needle”) (< *gʷel-), Hittite [script needed] (gulš-, “to incise, to carve”).^[1]

Тука имам едно предизвикателство:  дали първичната дума е от Бодил, или от жиля.

ПЕ реконструкцията е *gʷel-, *gʷelH- , обаче тези реконструкции са ненадеждни понякога.

Ако приемем че бодил, бода е първично при славяните, то "бджоли" като убождане се явява средно между убождане у ужилване. И дори и думата боли пак се явява директно следствие от "бджоли" .

В етимологията на жило по-горе пък се извежда връзката на "жиля"  с жал,  мъка, скръб.. Което също по принцип е възможно. Това е проблема с реконструкциите, че една и съща дума може да бъде изкарана като производна, следствие от 2 съвсем различни думи.. Но това няма как да е така.  Първоизточника би трябвало да е само един.

Примерно горе дават такава реконструкция:  Slavic *žędlo   - обаче ние изобщо не сме сигурни дали такава дума изобщо е съществувала. 

Примерно - вземаме келтската: gwenynen /gwespedenn/  gwenan / - и знаем че това е сходно с жиля, убождам.  При славяните примерно това е минало през желя , жиля..  Тогава откъде изскача подобно зедло, или жидло ?  Трудно е да кажем. 

 

В полски можем да видим част от процеса:

pszczoła
Użądlenie
żądło, użądlony pszczoła

Użądlenie = ужилване.

Значи все пак при поляците се среща в тази си форма: жадло, жидло..  Докато при украинците имаме: жало, бджола  . 

Редактирано 1, 2022 от tantin

[tantin]

И сега едно много интересно "съвпадение" при словенците:

Цитирай

čebela
čebelji pik
želo,
čebela je pičila

Пчелата при тях е "Чебела" .. 

Дали това е влиянието на италиянците или на венецианците, или пък на келти?

Все пак при италиянците пчелата е "Ape".  Значи не е взето от италианци/ латини/.  Под въпрос са обаче венецианци или други.

Чебела и Кибела вече са съвсем близко една до друга..  Забелязваме "субстратен" елемент , включително и това пик , пичила.

Все пак има вероятност словенската форма на чебела да се е получила от размяна на  пчела -> чебела.. Но това ми се струва слабо вероятно.

Редактирано 1, 2022 от tantin

[bulgaroid]

Преди 58 минути, tantin said:

Сам виж.

какво е това? добре ли си?

[tantin]

И понеже сме любопитни, не може да не погледнем как е и при венецианците:

Пчела: ava , brespa, vrespa

оса:  ciospa  ,  brespa, vrespa, bespa 

Значи няма как това чибела да е дошло и от венецианците.  Освен ако не е документирано.  Въпреки че ни звучи донякъде по италиански, това "чибела" е явно не-италианско. 

 

[tantin]

Да обобщим и да приключвам с тези анализи на пчелите и осите:   виждате че има много дълбока първична връзка между ИЕ езиците и тази връзка е предполагаемо от времето на CordedWare, ако не и по-ранна. Улавяме я в почти всичките европейски ИЕ езици под една или друга форма. Славянската форма показва явната изолация на славяните в посока северо-изток от CordedWare, но също така връзката им с балтийските народи, донякъде с келти и германци.

[Кухулин]

Преди 6 часа, tantin said:

Славянската форма показва явната изолация на славяните в посока северо-изток от CordedWare, но също така връзката им с балтийските народи, донякъде с келти и германци.

Добре де, как показва явна изолация, ако едновременно показва връзка с балти, келти и германци? Да не си под карантина с ковид? Той понякога дава такива ефекти...

[tantin]

Преди 1 час, Кухулин said:

Добре де, как показва явна изолация, ако едновременно показва връзка с балти, келти и германци? Да не си под карантина с ковид? Той понякога дава такива ефекти...

Добър въпрос... Ами връзката е по линия на CordedWare.

Вижда се че от тоя масив тръгват всички западно-Европейски ИЕ.  Те са абсолютно свързани допреди да се разделят, да се разпръснат.

Без да включваме Армения, Грузия и Гърция. Грузинците не са ИЕ, но ще поясня после нещо и за тях.

Значи CordedWare е като кошера, люпилник, откъдето тръгват един куп народи.  Съответно докато са там някъде те имат контакти, говорят сходни езици, имат много общи елементи.  И понеже този период обхваща твърде много години - то естествено натъпват диалектни и езикови различия, едни народи тръгват в други посоки, други вероятно остават в него район, но се изолират от другите - може да е покрай реки или планини.  

Докато търсех връзката на Веспа с Кибела - направи ми впечатление голямата близост на словенците:  Чибела (пчела) с името на Кибела.

А вече споменахме че подобна връзка има при келтите - гали.  Те са наричани още Каелик, Гаелик. И това ме кара да си мисля че има някакви междинни, смесени племена славани с келтти.. От рода на Бастарните например, за които се знае че са някъде около Карпатите.

Само така виждам как можем да изведем името на Кибела,  нещо като славянско-келтска богиня. Нищо че я споменават гърци и донякъде тракийците.

Ако се окаже че Кибела е келтска богиня  или че е донесена в Тракия от келтите - то тогава ви е ясно и къде се е намирала столицата на онази кратко-просъществувала държава на келтите на Балканите. 

 

[tantin]

Проверяваме в списъците с келтски богини: има ли такива с имена на пчели, оси или Кибела?

Има няколко кандидатки:

• Gwenhwyfar - Arthurian figure
• gwenanenn, gwenan  - пчела (бретонски)

Прилича ми че легендарната съпруга на принц Артур най-вероятно е с име на пчела, или пък е била служителка в храма на богинята на пчелите. 

Dalmatian deities

A female deity named Carvonia is attested in a votive altar found in the Celeia region. Her name is thought to mean "deer" or "doe", based on similar words in Celtic languages.^[56][57]

Малко повече за словенското селище, основано от келти:

Първото селище се появява по време на културата на Халщат. По времето на келтите и древногръцките историци мястото е било известно като Келея (също Keleia), което на древния келтски език означава подслон .В 1ви век пне.  се развива силно келтско селище, където са сечени монети. През 15 г. пр.н.е. н. не. селището е завладяно от римляните и е наречено Целея (Civitas Celeia). Той придобива градски права под името муниципиум Клавдия Целея през 45 г., по време на управлението на римския император Клавдий (10 г. пр. н. е.-54 г., управлявал 41-54 г.).

Vesunna

Vesunna is a Celtic goddess worshipped in Roman Gaul.

Редактирано 2, 2022 от tantin

[tantin]

Оставям настрана наследниците на CordedWare - западните ИЕ.  И поглеждаме към изтока, експанзията на ИЕ на изток и надолу на юг към Иран и Индия.

Ползваме същата схема за проверки, с тези проверени думи за пчели и оси. Видяхме че до тук системата ни работи добре.

Знаете ги думите: пчела, мед, оса, трън, меч, пробождам .

Както можем да очакваме от тези езици които съм извадил се групират в три основни групи: ирански, индийски и южните - дравидски езици.

Вижда се че наименованието на пчелите при почти всички тях е свързано с мед. При това думата за мед е горедолу същата: мадху, мадх.

Не забелязвам директна връзка с трън, убождане .

Думата за оса е също близка при 2-те групи индийски езици, но трудно можем да кажем откъде е корена. Във всеки случай не се забелязва прилика между оса и пчела.

По отношение на трън: канто, канта  - удивително съвпадение при почти всичките индийски езици. И подобно е с меч. 

Грузинската дума за "оса" ни е вече удивително позната. Може да се каже в чиста форма. Едва ли можем да открием премного ИЕ думи при картвелските езици, затова присъствието на тази архаична дума при грузинците е малко или много изненада. 

[Кухулин]

Преди 1 час, tantin said:

• Gwenhwyfar - Arthurian figure
• gwenanenn, gwenan  - пчела (бретонски)

Прилича ми че легендарната съпруга на принц Артур най-вероятно е с име на пчела, или пък е била служителка в храма на богинята на пчелите. 

А други си я представят като жрица на Изида  

https://chitanka.info/text/100-kraljat-na-zimata

Прекрасна книжка. Може да ти хареса.

[makebulgar]

Преди 14 часа, tantin said:

Защо латвийцките казват " lapsene" ?  Отговора не е сложен:  Веспа при тях е преминало през "Уеспа", подобно на "Wasp"  а У се е трансформирало в "Л".  В крайна сметка е останало като lapse, lapsene .

Гръцкия вариант: σφήκα / сфика/  също идва от σπαθί / спафи/  , което пък е близко с аспфи .. Но това е гръцката "оса".. Както вече казахме - гръцката пчела е приносителя на мед.

Обаче пък от друга страна си струва също да си припомним за гръцката богиня Веспа.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vesta_(mythology)

Vespa от друга страна е същата с Хестия .

А защо Веспа, Хестия и дори и Кибела са все една и съща богиня?

Ами че то дори и името им го показва.  Само че Хестия и Веспа са все богини - оси - жилещи.  А Кибела?  Има ли и тя връзка с осите или с пчелите?

Погледнете по-горе в етимологията за пчела:  Catalan    espina    abella

Romanian    ghimpe    albină

Френското: abeille

 

В потвърждение за "келтския" произход за наименованието Кибела:

Шотландски - Гаелик пък пази спомен за пчелите като :  seillean  . Въобще това Саелиан най-вероятно да е дошло от Каелиан ? / Кибелиан/  

Гаелик / Каелик / Келт/..  Съвсем с основание можем да търсим пак връзката между Кибела, пчелите и дори основното наименование на Келтите.  Изглежда че при келтите почитта към меда и пчелите е била до култово - религиозно значение. 

 

 

 

 

 

Най-големите фантасмагории, които съм чел от много време насам.  

[tantin]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Най-големите фантасмагории, които съм чел от много време насам.  

То по твоята логика и този ИЕ речник дето копирах с килограми също е фантасмагория.

[tantin]

Преди 11 минути, makebulgar said:

Най-големите фантасмагории, които съм чел от много време насам.  

Цитирай

Etymology[edit]

From an earlier *lapsa +‎ -ene, modified from *vapsa under the influence of lapsa (“fox”), from Proto-Baltic *wapsā-, from Proto-Indo-European *wobʰsā (“wasp”), from a stem *webʰ- with different meanings (perhaps different homophonous stems): “to weave, to braid” (so that the wasps would have originally been seen as “those that weave (their own nest)”), and also “to scurry, to dart, to teem” (“teeming, darting insects”). Cognates include Lithuanian vapsvà, dialectal vapsà, Old Prussian wobse, Proto-Slavic *vopsā (Russian, Ukrainian оса́ (osá), Belarusian аса́ (asá), асва́ (asvá), Czech vosa, Polish osa), Old High German wefsa, wafsa, German Wespe, Latin vespa (< *vopsa), Ossetian ӕвз- (ævz-), ӕфс (æfs, “bee”) (< Proto-Iranian *wabza-, *wapsa-).^[1]

 

[makebulgar]

Следващия етап сигурно е Залмоксис да го свържеш с името на специален вид хлебарки живеещи в Европа, които очевидно са били култов обект подобно на бджолите и разбира се на скарабеите в Египет. Съответно ще дадем няколко тона речник плюс 1 тон собствени етимологични еквилибристики и натъкмистики, така че да паснат нещата. И накрая ще обявим и че някое племе името му идва несомнено от името на хлебарките. 

 

Редактирано 2, 2022 от makebulgar

[tantin]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Следващия етап сигурно е Залмоксис да го свържеш с името на специален вид хлебарки живеещи в Европа, които очевидно са били култов обект подобно на бджолите и разбира се на скарабеите в Египет. Съответно ще дадем няколко тона речник плюс 1 тон собствени етимологични еквилибристики и натъкмистики, така че да паснат нещата. И накрая ще обявим и че някое племе името му идва несомнено от името на хлебарките. 

 

Кой знае?  Точно хлебарките едва ли,  но всякакви изненади са възможни.  Това с пчелите и осите да не мислиш че по план го извадих ? Еи така докато вадех извадки от речника се навързаха неща.  Но разбира се има и предистория,  щото за Кибела , Веспа и Баал /Beelzebub/ (Βεελζεβούλ) - за тях знам че са свързани с пчелите, също и богинята майка. 

[makebulgar]

Не знаеш, а по-скоро си фантасмагираш. Обясни ни тая въпросната Веспа каква е, що е, дека е? Ако гугле и уикипедия не са я чували дали само тантин не си я измисля, така че да му съвпадне с речника с осите. Или просто няма значение дали е веспа, веста, бесба, пезва, хетпа, ретба, сетма.... колку му е да си променим тук там някоя буква така, че да ни съвпадне.

[makebulgar]

Чудно е само тия велики анализи тантине защо още не си ги качваш в академия с името, така че хората да могат да му се смеят на истинския тантин. Флудваш си великоумията само във форума анонимно, а те са такива, че в реалния свят биха ти отворили много врати. От които, да можеш свободно да излизаш. 

[Tomata]

On 31.01.2022 г. at 1:15, tantin said:

Което идва да ни подскаже, че наименованието тръгва от способността на пчелите да хапят, да жилят.

Tantin, разочароваш ме.. :)
моз,-  мед, сок
моза,-     муха
модз ду никх,-  семейство медоносни пчели (рояк)
хар,- усещане, чувство ( harm)
нокхармоза,-      пчела

 

[Tomata]

Преди 23 часа, tantin said:

Веспа са все богини - оси - жилещи.

Как мислиш, дали имат  връзка?
юв,-шило >ювмоза,- (оса)>
PIE *wopsa-/*wospa->Old Church Slavonic vosa>оса
нем.Mücke(мюке,- комар)>jucken(юкен,-сърби)