Отиди на
Форум "Наука"

Веществено и Полево взаимодействие в природата


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 7 минути, Gravity said:

Казвам, че без нея не може да се обясне нищо във физиката.

То и без боите не може да се рисува,ама...

П.П.

Аз съм художник.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 800
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 17 минути, Gravity said:

Казвам, че без нея не може да се обясне нищо във физиката.

А аз казвам (вече няколко пъти), че математика не обяснява, а описва.
"Описание" не е същото като "обяснение".

Ако имаме обяснение, задължително имаме и описание ... но обратното не е вярно.
Може да имаме описание без обяснение.

Да се обърнем към любимата ни СТО: имаме математичесо описание на "скъсяването на
дължините". Това описание, обаче, не обяснява защо дължините се скъсяват.

Ти, например, не можеш да обясниш това "явление" ... въпреки че знаеш математиката
с която то се описва.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 35 минути, gmladenov said:

Да се обърнем към любимата ни СТО: имаме математичесо описание на "скъсяването на дължините". Това описание, обаче, не обяснява защо дължините се скъсяват.

Обяснява, Георги обяснява. Двата края на скъсения обект тръгват по различно време, относителност на едновременноста🙂

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Да се обърнем към любимата ни СТО: имаме математичесо описание на "скъсяването на
дължините". Това описание, обаче, не обяснява защо дължините се скъсяват.

Обяснява, естествено. Колко пъти да го повтаряме? Обяснява, че поради особената геометрия на пространство-времето в нашият свят, и дължините, и интерваите имат поведението което имат. Повтарям - с такава геометрия Господ е сътворил света. Какво повече искаш като "обяснение"? Или не знаеш какво искаш, ама да е сега и веднага?

Айде по-сериозно, не ти ли писна да повтаряш тези глупости?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

С математиката може да изкарате,че българите живот си живеят със средна заплата от 1710лв. Но може и да посочите,че живеят в мизерия с минимална заплата от 710лв. 🙂 Не е ли същото и с Теорията на относителността...? С математиката се доказват диаметрално противоположни тези от нея...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 42 минути, deaf said:

 Не е ли същото и с Теорията на относителността...? С математиката се доказват диаметрално противоположни тези от нея...

Само при недоглеждане и допускане на груби математически грешки (парадокса на близнаците) 🙂😉😎

Link to comment
Share on other sites

Преди 15 часа, Ниkи said:

Може и да си прав. Не знам. Не мога да коментирам

Но виж, примерно Максуел, по емпиричен път е стигнал до извода, че скоростта на светлината е инвариантна... така че матмоделите не са за пренебрегване. Те очертават границите на въображението

Добро утро!
Границите на Въображението са тясно зависими от границите на Модела, компл.Модели. Това влагам като смисъл, математика е ограничена в модела, модела е ограничен в Колективната Воля за търсене на <природа> , Знания.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Втори след княза said:

Нека обсъдим понятието "ток". В ученическите представи, това е едно движение на електрони, които се втурват със скоростта на светлината от отрицателния към положителен полюс на батерията. Казано иначе, дали ще е 30 см. или 30 км. проводника, електронът изминава цялото разстояние мигновено. Така ли е?

Защото може групата електрони да се премества в рамките на своя атом, изтласкана от натрупаните отрицателни потенциали в съответния полюс на батерията, които създават електростатично поле. Те изтласкват и електроните от съседния атом по- нататък. Съпротивата на следващите електрони срещу напора на предходните причинява вълна, която се движи със скоростта на тока.

Интуитивната представа за ток, идваща от течащия поток, в който всички капчици изминават бавно едно разстояние и рано или късно стигат до морето е редно да се измени към представата за морските вълни, в които капките извършват едно близко до кръгово движение в малки граници, но вълната, временното натрупване от противопоставяне, фронтът на сблъсък на капките, се движи напред.

За електрическия поток- това става със съответна висока скорост. Не казвам със скоростта на светлината, защото не зная дали е измервана скоростта на тока в проводник. И защо да е със скорост във вакуум, като това е жица с плътност, при която, както твърдя, електроните не изминават пътя от А до Б, а само вълната.

При това положение, надявам се, ще можем да си представим как от сблъсъка на електрони и съответно временно натрупване на потенциал, ще се въздейства на съседния обект- магнитна стрелка. С въздух, по- лесно- електроните на проводника действат на електроните на въздуха и се стига до стрелката. Можем да си представим и онова издуване на морската вълна, което би завъртяло някаква перка над водата в някаква посока, определена примерно от правилото за свитите пръсти.

Но във вакуум как е? Не зная.

Това е обсъждано на други места във форума - свързано е с релативистки ефекти. Когато електроните започнат да се местят, разстоянията между тях се скъсяват от движението им, с много малко, но достатъчно за ефект. Електроните могат да изминават много малко разстояние по проводника, само ефектът на движението им се предава на останалите електрони със скоростта на светлината. Ако имаш един проводник от 300 000 километра, ефектът на движение електроните ще се предаде от единия до другия край на проводника за секунда, но всеки отделен електрон за същото време ще се измести на много малко, дори нищожно разстояние.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Втори след княза said:

Нека обсъдим понятието "ток". В ученическите представи, това е едно движение на електрони, които се втурват със скоростта на светлината от отрицателния към положителен полюс на батерията. Казано иначе, дали ще е 30 см. или 30 км. проводника, електронът изминава цялото разстояние мигновено. Така ли е?

В общият случай не е така. Електронте не се втурват със скоростта на светлината. Реално, в проводниците, максималната скорост на електроните е максимум до 2-3 милиметра за секунда. В газовете може да се достигнат и малко по-големи скорости, метри в секунда.

Електромагнитното поле е това, което със скоростта на светлината се движи в случая. И то не в проводниците, а около тях.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ето и допълнително уточнение от специалист:

...

(сещам се и за "скин" ефекта - съвсем малко проникване на полето в повърхността на проводника - при променлив ток. Дълбочината Зависи от честотата. )

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 34 минути, Малоум 2 said:

Ето и допълнително уточнение от специалист:

...

(сещам се и за "скин" ефекта - съвсем малко проникване на полето в повърхността на проводника - при променлив ток. Дълбочината Зависи от честотата. )

...

Добре че пусна второто видео, че бях готов да тръгна да се разправям с тия от енергото :) 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, Втори след княза said:

Все пак... полето, създадено от първите частици до батерията намалява квадратично и не то стига до крушката. Стига полето от последните частици след като се завърти процесът индукция, движение, индукция....

И конкретно по темата- "взаимодействие между вещество и поле". 

Ще си представя атомите като трансформатор, в който намотка е електронната обвивка. Първите получават енергия, размърдват си веществото :) , което индуцира енергия, задвижвайки частиците във вторите и евентуално до някъде. Те също завъртат своите "електронни бобини" и излъчват до следващите. Така индукцията се движи със скоростта на ЕМг лъчи и предизвиква раздвижване на веществото от начало до край. Задвижват се и електроните в центъра на проводника и правят топлина. 

Тук същественият играч не е полето, а вълната. Полето е нещо донякъде условно - какво се случва, когато на дадено разстояние една от друга се намират частици с едноименни заряди, какво се случва, когато на дадено разстояние една от друга се намират частици с разноименни заряди, какво се случва, ако разстоянието между тях е по-голямо или по-малко и т.н. Реалният играч, това, което носи енергията и предизвиква промените е вълната. Полетата са нещо условно, не пренасят никаква енергия, затова се смята, че взаимодействията протичат чрез сътветните им носещи енергията бозони - виртуални или реални (свободни).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 45 минути, Втори след княза said:

Как вълната задвижва и държи накриво стрелката на компаса, когато е близо до жица със слаб прав ток?

Стрелката на компаса какво е? Не е ли заредени атоми? А жицата какво е? Не е ли заредени атоми? А между атомите на жицата с ток и на стрелката на компаса какво се обменя? Не са ли виртуални фотони (електромагнитно взаимодействие)?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 36 минути, Станислав Янков said:

Стрелката на компаса какво е? Не е ли заредени атоми? А жицата какво е? Не е ли заредени атоми? А между атомите на жицата с ток и на стрелката на компаса какво се обменя? Не са ли виртуални фотони (електромагнитно взаимодействие)?

Младенов казва: Ако не можеш да го обясниш на баба си, така че да те разбере, значи и ти не го разбираш. ;) 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 минути, Ниkи said:

Младенов казва: Ако не можеш да го обясниш на баба си, така че да те разбере, значи и ти не го разбираш. ;) 

Да, ама има баби (като Младенката, да речем 😉), на които както и да го обясняваш - по-скоро ти ще се самоубиеш накрая, отколкото те да те разберат! 😰🤣 Иначе - за радост, никъде не съм писал, че съм разбрал всичко съвършено. 🧐

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, Втори след княза said:

Стрелката на компаса си мисля, че е подредени молекули- диполи. За подреждането им е отишла някаква енергия. Дали съм пропуснал нови факти и да става дума за заредени атоми?

По въпроса за това, какво се обменя между жицата и стрелката на компаса, не мога да отговоря. Въпросът ми беше защо "вълна", а не "поле".

И да попитам, с каква честота/дължина са вълните, излъчвани от проводника- антена, спрямо компаса при прав ток от батерийката? Интересно ми е, за да сверя дали е съизмерима с размера на атома. А ако не са вълни, а поле, то обяснението с поле ще има предимства.

И означава ли това, че тези подредени молекули-диполи на стрелката не са вид атоми, които си обменят виртуални фотони с енергия (не полета) с атомите на жицата? Доколкото знам - само при диелектриците няма почти никакъв заряд, а магнитите са всичко друго, само не и диелектрици. Освен това, всичкото това не променя факта, че във всички случаи работата на взаимодействието (промяната на праволинейното, равномерно движение на материята) я върши вълната (в случая - виртуалните фотони). И дори единичните фотони, даже и да не са точно вълна, със сигурност не са и полета...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Втори след княза said:

Не бих твърдял, че молекулите са атоми, при това заредени. 

Разбирам. Виртуалните фотони от магнитния полюс на земята и тези от жицата действат поотделно на частиците на стрелката. Опростено, но невярно, може да се изчисли тяхна резултатна, която можем да наречем, пак опростено "сила". ОК.

Това е любопитно! Ако молекулите не са атоми, свързани по определен начин (с валентните връзки) - тогава какво са?! Надушвам, как си тръгнал да разкриваш съвсем нова химия! 😉 И още един въпрос - какво общо имат молекулите с магнитите, които обикновено са твърди, не течни или газообразни и там обикновено играят кристалните решетки?

Грубо казано - приеми, че няма поле. “Полето” е способността на пространство-времето на Вселената да позволява движение на бозоните на взаимодействията (включително и фотоните) през него/чрез него. Когато се приближат достатъчно две частици с нужните характеристики - те започват да си обменят бозони и така да си взаимодействат и да си променят характеристиките по съответните начини. Полетата са били много по-нужни преди съставянето, чрез квантовата механика, на механизма с бозоните (виртуални и реални/свободни).

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, Втори след княза said:

Как вълната задвижва и държи накриво стрелката на компаса, когато е близо до жица със слаб прав ток?

Жицата е от метал. Кристална зърнеста структура + свободни електрони (с прякор "електрони на проводимостта"). Щом "тече" прав ток, значи част от електроните са с насочено движение, демек спинът на електроните е в направление ток. Това създава магнитно поле около проводника. Стрелката на компаса също е магнит - иначе, нямаше да реагира на земното магн. поле. Двете магнитни полета си влияят и ... което е окачено подвижно, се мести. Знаеш - магнитното поле на тяло надскача обема на магнита (и на кабела) и част от него е извън обема на магнита. В зависимост от посоката на тока по кабела, отклонението на стрелката е различно, щото тя се явява "постоянен" магнит. (при променлив ток - само при вкл.-изкл. на тока се завърта и ... толкова😎). Общо: Все едно - има взаимодействие между два постоянни магнита на непроменливо разстояние.

(Вълновите характеристики на участниците в преноса на импулс на полето не са "видимо" проявени. Грубо: Няколко зърна от метала заедно с някои свободни електрони образуват обвивка - потенц. яма, в която може да се  "хваща" фотон от полето и го излъчват - направлението на  това действие е предопределено от направлението на потенциалната разлика: начало-край на проводника. Така, някоя от вълновите характеристики в пот.яма  си подават "топката" от зърно на зърно, от електрон на електрон - при това електроните, макар и бавно (в една посока) се движат ускорително и значи - излъчват много къси фотони с много малка амплитуда на отклонения. Става поглъщане-излъчване на фотони от обвивното поле на зърната, вътре-излъчвателите им и те следват измененията, и си повишават честотата на трептене на атомите - равновесното поле от ИЧФотони в междините, започва да съдържа и ИЧФ с по-къса дължи на вълната - нагряване на проводника. Сумата от тези трептения прави общата вълна гладка-сгъстяване на гърбиците на вълновия процес, заради изключително кратките времеви интервали на всеки от актовете - неразграничими пулсации за измервания поотделно, за всеки акт на погл.-излъчв. на фотон. https://bg.wikipedia.org/wiki/Постоянен_ток )

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Станислав Янков said:

Това е любопитно! Ако молекулите не са атоми, свързани по определен начин (с валентните връзки) - тогава какво са?! Надушвам, как си тръгнал да разкриваш съвсем нова химия! 😉 И още един въпрос - какво общо имат молекулите с магнитите, които обикновено са твърди, не течни или газообразни и там обикновено играят кристалните решетки?

Грубо казано - приеми, че няма поле. “Полето” е способността на пространство-времето на Вселената да позволява движение на бозоните на взаимодействията (включително и фотоните) през него/чрез него. Когато се приближат достатъчно две частици с нужните характеристики - те започват да си обменят бозони и така да си взаимодействат и да си променят характеристиките по съответните начини. Полетата са били много по-нужни преди съставянето, чрез квантовата механика, на механизма с бозоните (виртуални и реални/свободни).

Добре де, Слави, пак не става ясно, кое създава движението на двата обекта (привличане или отблъскване). Реактивната сила при отделяне на тези бозони ли, импулса при приемането ли? Или? 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 8.09.2022 г. at 13:20, Ниkи said:

Ти, явно си на принципа: око да види, ръка да пипне 😉...      Е, в КМ нема да стане :) 

Не, не съм, но трябва адекватен модел на обяснение. Младенов правилно каза че математиката е инструмент за описание, но не може да обяснява защо са такива явленията и законите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 минути, Dok_1969 said:

Не, не съм, но трябва адекватен модел на обяснение. Младенов правилно каза че математиката е инструмент за описание, но не може да обяснява защо са такива явленията и законите.

Адекватният модел се строи на база математиката, и адекватността му се проверява като се съпоставя с експеримента. И сега построеният модел на квантовата физика е съвсем адекватен - перфектно съвпада с експеримента, както се хвалят физиците, до 12-тия десетичен знак след запетаята.

Съвсем друг е въпросът, че някои хора не го разбират, и се заблуждават по тази причина че не бил адекватен :) За да се разбере нещо, трябва да се познават понятията в които то се обяснява. Ако не се познават тези понятия - забрави да разбереш каквото и да било. И проблемът не е в обясняващият, а в тебе. Но за това вече многократно сме говорили. Тук никакво тръшкане няма да помогне :)

Link to comment
Share on other sites

Преди 20 минути, scaner said:

...

Съвсем друг е въпросът, че някои хора не го разбират, и се заблуждават по тази причина че не бил адекватен :) За да се разбере нещо, трябва да се познават понятията в които то се обяснява. Ако не се познават тези понятия - забрави да разбереш каквото и да било. И проблемът не е в обясняващият, а в тебе. Но за това вече многократно сме говорили. Тук никакво тръшкане няма да помогне :)

Ти разбра ли го?, не си. Има ли какво да се разбира?  Основния въпрос, Защо е Вероятностен модел?, какво стои зад Вероятностите, Какво стои зад Неопределенност?, Какво стои зад <суперпозиция> или суперпозиция или неизвестно от какво определена позиция, но за да няма противоречие с вероятностния модел сме си измислили <суперпозицията> . Сплитане или неизвестно за нас Как , Определеност, която за да не противоречи на вероятностния модел и вече наложената <суперпозиция> ние сме измислили <сплитане>. Какво всъщност <разяснява> вероятностния квантов модел?, изобщо разяснява ли? Някой проверил ли е всички възможни Вероятностни <казуси> , проблеми, например , кое ядро ще удари гамаквант от две съседни в кристал, кое ядро ще се разпадне, от Какво зависи и пр.? При големи численности.........големи множества , при прехвърляне от макро към наномащаби и обратно като че ли Обобщително пасва да се ползват Вероятностни модели.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, laplandeca said:

Ти разбра ли го?, не си.

Разбрал съм го. Не ставаш за ясновидец, съдейки само по себе си :)

Преди 3 минути, laplandeca said:

Защо е Вероятностен модел?, какво стои зад Вероятностите, Какво стои зад Неопределенност?, Какво стои зад <суперпозиция>

Това са въпроси извън модела, аксиоми на този етап, друга парадигма.

Лапландец, за да разбереш нещо, най-малкото трябва да ползваш правилният алкохол, а не като тебе някаква долнопробна пърцуца, увреждаща мозъка :) Това ще те насочи към правилните въпроси и ще ти отвори очите, не както сега.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, laplandeca said:

Какво стои зад Неопределенност?, Какво стои зад <суперпозиция> или суперпозиция или неизвестно от какво определена позиция, но за да няма противоречие с вероятностния модел сме си измислили <суперпозицията> . Сплитане или неизвестно за нас Как , Определеност, която за да не противоречи на вероятностния модел и вече наложената <суперпозиция> ние сме измислили <сплитане>. Какво всъщност <разяснява> вероятностния квантов модел?, изобщо разяснява ли?

Така е. Още сме на много ранен етап в КМ

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...