Отиди на
Форум "Наука"

Веществено и Полево взаимодействие в природата


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 4 часа, Втори след княза said:
Преди 21 часа, Dok_1969 said:

как една частица може да бъде и вълна

И на мен ми е трудно де си го обясня. Обаче и една частица да е, пак реагира чрез интерференция  и дифракция, преминавайки през отвор. Представях си отвора като футболна врата и топката с фалц/спин се удря в страничен стълб и излиза под ъгъл. Обаче ъгълът си изменят и частици, които не се удрят в стълб. Тогава приех, че частицата има поле, което взаимодейства. Обаче фотонът интерферира и без да взаимодейства. Тогава го приех на вяра, че движещата се частица (в посока и въртеливо) реагира като вълна и толкова. А каква е дължината на вълната/честотата и зависи ли от някаква скорост на въртене, не зная.

Да излезем от концепцията за части и вълна, тогава какво представляват градивните елементи на материята, не са топчета или зърна боб, не са и познати вълни, трептения и колебания, но обединяват и двете. В обикновената действителност на наблюдател на макроскопично ниво, не съществуват такива обекти, или не могат да бъдат забелязани поради някаква причина. Значи науката физика, само констатира тези обекти на микроскопично ниво, но не може да ги обяснява какво представляват.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 800
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 28 минути, Dok_1969 said:

Значи науката физика, само констатира тези обекти на микроскопично ниво, но не може да ги обяснява какво представляват.

Док, какво странно има в това. На времето, като са открили електричеството, не са имали аналог за интерпретация 🙂. Лека, полека са свикнали. И ти ще свикнеш и с това😉

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 21 минути, Ниkи said:

Док, какво странно има в това.

За мен също е забележително, че редица явления могат да бъдат описани математичаски, но не
и истински разбрани. Да оставим квантите ... ами гравитацията? Имаме модели и теории, но в
действителност не знаем какво представлява тя и какво я причинява - а тя е вездесъща.

Хубаво е да имаме формулите и количествените зависимости, но истинското знание би било да
разбираме същността на нещата. Това засега ни убягва и се отнася за доста широк спектър от
явления.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 49 минути, gmladenov said:

Хубаво е да имаме формулите и количествените зависимости, но истинското знание би било да
разбираме същността на нещата. Това засега ни убягва и се отнася за доста широк спектър от
явления.

Какво разбираш под "същност", когато не можеш да създадеш представим за интуицията модел? Това е въпросът, и той няма отговор. Затова и физиката решава по-простата задача: да създаде такъв модел на реалността, че да получава коректен резултат без да се прави експеримента, само като се задават условията. Такъв модел ще съдържа всичко (или достатъчно много), и ще замести неясното понятие "същност" - защото ще знаем това което искаме да знаем. Математиката помага да се реши тази задача.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 32 минути, scaner said:

Какво разбираш под "същност", когато не можеш да създадеш представим за интуицията модел?

Така е. Физиката решава това, което може и както може. И е напълно е възможно интуитивен
модел да не съществува ... но също така е възможно ние просто да не го виждаме, защото
нямаме достатъчно знания.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

Така е. Физиката решава това, което може и както може. И е напълно е възможно интуитивен
модел да не съществува ... но също така е възможно ние просто да не го виждаме, защото
нямаме достатъчно знания.

Да го кажем и по друг начин.

Представи си реалността като математическа функция. Има два начина да изразим тази функция - или да познаваме пълната и формула - тогава знаем всичко за нея, всичките и свойства, познаваме "същността" и в смисъла по-горе; Или да познаваме всичките членове на нейното разложение например във ред на Тейлър. Двата варианта са напълно еквивалентни - познавайки всичките членове на раазложението, ние познаваме самата функция, знаем всичко за нея.

Същото е и с физиката - познвайки всичките свойства на даден обект, ние познаваме същността му. И тъй като нямаме метод за директно изучаване на същности, ние се съсредоточаваме да изучаваме свойствата на обектите (свързвайки ги количествено във все по-качествени модели), и така се доближаваме до това което се нарича "същност". И това е естественият път по който се развива науката. Така че крайната цел е същата - да се опознае същността, макар задачата на всеки етап да е само частично решима, като поредното приближение/парадигма. И като се огледаш, ще видиш че това е единственият възможен път, и физиката уверено вървии по него. Класичесската физика също никога не е познавала същности :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 часа, Dok_1969 said:

Физиката не е доказала че частиците са холограми, това е само хипотеза фантастика, а частици които не са нито вълни нито частици, а нещо си което никой не знае, срива цялата квантова та дори и класическа физика, и обвива в мистика цялата наука физика. Така науката става мистика.😀

Аз къде съм написал, че частиците са холограми?! Написал съм, че едно евентуално по-задълбочено обяснение на частиците вероятно включва холографски особености, защото холографията е тясно свързана с вълните (непроявената холографска плака), с частиците (проявлението на плаката до записания на нея обект), с кохерентности (не всяко лъчение може да доведе до регистрацията на местоположението или на скоростта/импулса на елементарна частица, а строго определени), с множественост на местоположението и другите характеристики, когато няма регистрация/взаимодействие на едни или други особености на елементарните частици (поместването на непроявеното холографско изображение по цялата холографска плака) и т.н. Освен това, има съвсем сериозно и много сложно физическо направление, което плътно прилага холографския принцип в опитите за по-нататъшно разбиране на все още неразбраните детайли относно реалността и елементарните частици: AdS/CFT correspondence - Wikipedia А и аз смятам, че употребата на моменти от холографския принцип за по-добро разбиране на квантовия свят трябва да се съчетае с разглеждането на елементарните частици като микроскопични черни дупки. Дори и да няма голи сингулярности и да остава загадка, как някои елементарни частици не се изпаряват изключително бързо, а са доста дълговечни - трябва да се обясни, кое е различното, че точкови, безразмерни концентрации на енергия, които би трябвало да са микроскопични черни дупки, всъщност не са?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 часа, Втори след княза said:

Просто било, въздух под налягане било :) ... Ще го мисля

Да, ние можем да си се бъзикаме, дали двумерно кълбо (тримерно пространствено-времево), което се издува, има отвор за надуване, какъв цвят е и други подобни, но това няма да промени факта, че ако това кълбо е черно (черния Космос без звезди и звездна светлина) и няма отвор за надуване, а ние за момента не знаем откъде и как се раздува, то ти не можеш да ми покажеш точка по повърхността на това кълбо, която да е по-специална от всички останали и също не можеш да ми покажеш точка по неговата повърхност, която да не е била началото на раздуването на кълбото, ако върнеш назад разширението до началния, стартовия момент. Не пропускай, че тогава ти си някакво същественце-петънце по повърхността на това кълбо, не възприемаш триизмерно пространствено (четиримерно пространствено-времево) и не можеш да знаеш за съществуването на вътрешност на кълбото извън неговата повърхност. Дори да имаше някакви звезди в тази двумерна Вселена-кълбо, тяхната светлина щеше да достига до тебе (със скоростта на светлината) по повърхността на това кълбо и според тебе тази светлина би идвала към теб от право пред теб, без никакви огъвания... Като потвърдиш (или пък ме опровергаеш), че всяка точка по повърхността на раздуващия се балон представлява неговата начална точка на старта на това раздуване - можеш да приложиш още едно, трето пространствено измерение и ще разбереш, че по подобен начини ти ще си в центъра, началото на Вселената (нашата в момента), все едно къде точно в нея се намираш (тук, на Юпитер, в Андромеда или все едно къде).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Втори след княза said:

Аз не мога да ти покажа никаква точка по повърхността, защото повърхност = граница, а вселената е безгранична. Тя не стига до някъде, както балонът и изобщо не можем да определим вътре и вън от нея.

Още си мисля, обаче, защо трябва да приемем всички точки във вселената като възможно начало на раздуването. Най- лесно беше, когато бях приел, че при летежа си светлината се забавя, но ме опровергаха. Сега не зная какво да мисля.

images.jpg.3e6a03e591595ffe9b6c208694bea1bc.jpg

Кажи ми, къде е границата по повърхността на тази топка за боулинг, след като ти би могъл, ако така желаеш, да си обикаляш по нея безкрайно?! И как в нашата Вселена излизаш в четвъртото, петото, шестото и така нататък измерения?! Защо нашата Вселена да може да е безгранична (не безкрайна, както и повърхността на топката за боулинг горе не е безкрайна), а повърхността на топката за боулинг да не може да е безгранична, след като ти можеш да си обикаляш по нея безкрайно, без да стигнеш никаква граница?!

Виждаш по топката за боулинг горе десетина отразени светлинки. Когато обърнеш условен процес на разширение на повърхността на топката за боулинг назад, в свиване към началото на това разширение от една точка, всяка една от тези светлинки-точки (и въобще - всяка произволна точка по повърхността, без изключение) в крайна сметка ще си легне в онази първоначална точка, от която е започнало цялото разширение. Тоест - абсолютно всяка точка по повърхността на топката за боулинг в първият миг е била точката, от която е започнало началото на разширението. Абсолютно подобно е и с нашата Вселена, но вече в три, вместо в две пространствени измерения (четири измерения пространствено-времево).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, Ниkи said:

Док, какво странно има в това. На времето, като са открили електричеството, не са имали аналог за интерпретация 🙂. Лека, полека са свикнали. И ти ще свикнеш и с това😉

Навиците си ги изразяваме с думички (ако има такива, общоприети). Още една "странна" думичка са употребили - Поле. И много трудно са достигнали до "разбирането" на такава абстракция. Тя, като магия замества движение-премествания в пространство за време-интервал, но в крайна сметка, общо, пак обясняваме със "сили" като термин, уж който термин всички разбираме. А всъщност, разбирането е ... математическа формула (Нютон). Употребени са символи, но думичките са също символи - Законите-формули се изказват с думички и обясненията - какво са искали да "кажат"- са също с думички. Обясненията с "изкривено" продстранство-време пък тотално внасят обяснения с  "ускорения" във всяко движение. Е, щом има ускорения, лесно се достига до "сили"?!🙄 - но за движения на тела в средните мащаби. Свикването с употребата на нови символи в науката е сравнително дълъг процес.

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ето  близка аналогия (страшна математика😇) на движенията на модела "топлийка"- електрон:

https://nauka.offnews.bg/news/Matematika_18/Zadachata-za-vartiashtata-se-igla-pokazva-kakvo-pravi-realnite-chisla_188466.html

Задачата за въртящата се игла показва какво прави реалните числа специални

(дълго е има и картинки, затова не го показвам цялото)

...

Link to comment
Share on other sites

Преди 9 часа, scaner said:

Да го кажем и по друг начин.

Представи си реалността като математическа функция. Има два начина да изразим тази функция - или да познаваме пълната и формула - тогава знаем всичко за нея, всичките и свойства, познаваме "същността" и в смисъла по-горе; Или да познаваме всичките членове на нейното разложение например във ред на Тейлър. Двата варианта са напълно еквивалентни - познавайки всичките членове на раазложението, ние познаваме самата функция, знаем всичко за нея.

Същото е и с физиката - познвайки всичките свойства на даден обект, ние познаваме същността му. И тъй като нямаме метод за директно изучаване на същности, ние се съсредоточаваме да изучаваме свойствата на обектите (свързвайки ги количествено във все по-качествени модели), и така се доближаваме до това което се нарича "същност". И това е естественият път по който се развива науката. Така че крайната цел е същата - да се опознае същността, макар задачата на всеки етап да е само частично решима, като поредното приближение/парадигма. И като се огледаш, ще видиш че това е единственият възможен път, и физиката уверено вървии по него. Класичесската физика също никога не е познавала същности :)

Добро утро!
Според мен и според нас, поне тези около У.М.  смятаме , че Го правите неправилно. Изразходвате прахоснически ресурса си от <време> .  Гигантската задача за <разбиване> на Битието е ........... да го кажем една от малкото причини все още да ви има. Вие сте само една от многото позиции за разглеждане и вливане в Битие*Материя на Вселена. Подходът е да се размножите на няколко Светогледа , като създадете наследници способни да навлезнат в тъканта на Битие в разните му <етажи>, а не просто да <описват> от една неудобна и далечна позиция. Вие сте си с вашата Съдба и от тази изходна позиция, а ако не сте само Вие............ винаги готови да се влеете и прлеете с много други........... неизбежна <среща> ............

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 часа, Ниkи said:

Док, какво странно има в това. На времето, като са открили електричеството, не са имали аналог за интерпретация 🙂. Лека, полека са свикнали. И ти ще свикнеш и с това😉

Имали са интерпретация за електричеството, течащ флуид, и са били близо до представата му, и съвсем не е интуитивно. Опитно доказване на " изпразването " на заредени с електричество тела, пренос на вещества от електричество и т.н.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 часа, gmladenov said:

Така е. Физиката решава това, което може и както може. И е напълно е възможно интуитивен
модел да не съществува ... но също така е възможно ние просто да не го виждаме, защото
нямаме достатъчно знания.

С математически абстракции не може да се обясни същността на явленията.😉

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 43 минути, Dok_1969 said:

С математически абстракции не може да се обясни същността на явленията.😉

Какво разбираш под "да се обясни"? И аз бих казал, че без математика не може.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Dok_1969 said:

Имали са интерпретация за електричеството, течащ флуид, и са били близо до представата му, и съвсем не е интуитивно. Опитно доказване на " изпразването " на заредени с електричество тела, пренос на вещества от електричество и т.н.

Това е на един по късен етап. Тогава нещата са били вече ясни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Dok_1969 said:

С математически абстракции не може да се обясни същността на явленията.😉

Ти, явно си на принципа: око да види, ръка да пипне 😉...      Е, в КМ нема да стане :) 

Link to comment
Share on other sites

Преди 1 час, Ниkи said:

Ти, явно си на принципа: око да види, ръка да пипне 😉...      Е, в КМ нема да стане :) 

Полягането  предимно на матмоделите не е решение. Както твърдя в последното десетилетие  нужни са  и <нови математики> градени за Нови Световни Модели, примерно нови хипотези за т.н. Квантов Свят. Нужни са ни няколко Течения, алтернативни комбинации, съчетаване на модели, евентуални пробиви биха решили кои , кой комплекс модели продължава и кой се променя или умира, но ресурс се хвърля за всичките предложени алтернативи и по тях се работи здраво.
Сегашното положение е........... научно линеене........ истинската наука в последните години е в ръцете на нечестивци, на корпоративни аватари, групировки от разните служби, финансовокапиталовите Световни картели, които са всъщност ИнформационноВластови картели.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 57 минути, laplandeca said:

Сегашното положение е........... научно линеене........ истинската наука в последните години е в ръцете на нечестивци, на корпоративни аватари, групировки от разните служби, финансовокапиталовите Световни картели, които са всъщност ИнформационноВластови картели.

Може и да си прав. Не знам. Не мога да коментирам

Преди 58 минути, laplandeca said:

Полягането  предимно на матмоделите не е решение.

Но виж, примерно Максуел, по емпиричен път е стигнал до извода, че скоростта на светлината е инвариантна... така че матмоделите не са за пренебрегване. Те очертават границите на въображението

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Gravity said:

Какво разбираш под "да се обясни"? И аз бих казал, че без математика не може.

Да вземем за пример Нютоновата идея за гравитацията като сила: имаме формула, която
чудесно описва привличането между две тела. Хубаво, но формулата казва ли ти откъде
се взема тази сила?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 часа, Втори след княза said:

Мисля, че се отклоняваме от толкова интересната тема за взаимодействието, та няма да отговарям, а ще задам още три допълнителни въпроса.

Къде е границата на една едномерна и пръстеновидна редица от точки след като ти би могъл, ако така желаеш, да си обикаляш по нея безкрайно?!

Къде е границата на една двумерна и безкрайна равнина, съставена от точки след като ти би могъл, ако така желаеш, да си обикаляш по нея безкрайно?!

Къде е границата на едно тримерно и безкрайно пространство от точки след като ти би могъл, ако така желаеш, да си обикаляш по него безкрайно?!

И отделно за "Началото" Този въпрос не ме засяга. Прилича ми на детското питане "А какво е било преди това" след всеки отговор на таткото. Спокойно мога да си живея и без да ми разказват за "големия взрив", защото  ако попитам "А какво е било преди това", ще ми отговорят с "Голямото всмукване". 

Имаш ли своя идея за това, което придвижва железните стърготини и к`о туй нящо, наречено ток по жица дето го поражда?

Взаимодействията са донякъде ясни. Стават по два начина - чрез предаване на бозони и виртуални бозони или чрез квантови сплитания.

Вероятно започна да различаваш, как нещо може да бъде едновременно и крайно (не безкрайно), и безгранично. Едномерен кръг, двумерна сфера, тримерно кълбо - всичкото това са крайни, но безгранични форми. Могат да станат безкрайни само, ако някак успееш да надхвърлиш измеренията им, като преминеш в още едно над техните.

Относно началото - най-вероятно всичко е било невъобразимо гигантска черна дупка, която след гигантски, неопределим период от време най-накрая се е изпарила и е породила Вселената ни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, gmladenov said:

Да вземем за пример Нютоновата идея за гравитацията като сила: имаме формула, която
чудесно описва привличането между две тела. Хубаво, но формулата казва ли ти откъде
се взема тази сила?

Моето твърдение е, че без математика не може да се обясни. Ако искаш до дадеш конрапример, трябва да дадеш пример където може да се обясне без математика.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, Ниkи said:

Ти, явно си на принципа: око да види, ръка да пипне 😉...      Е, в КМ нема да стане :) 

То и в класическата не става.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 26 минути, Gravity said:

Моето твърдение е, че без математика не може да се обясни.

Математиката не дава обяснения, а количествени зависимости.

Например, гравитациионната сила на дадено тяло се определя от неговата маса.
Математиката ни дава точната зависимост между маса и гравитация ... но не обяснява
защо масата "предизвиква" гравитация.

Същият принцип важи и за много други явления: имаме математическо описание, но не
и обяснение на явлението. За това иде реч.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 минути, gmladenov said:

Математиката не дава обяснения, а количествени зависимости.

Не казвам, че математиката сама по себе си дава овяснения. Казвам, че без нея не може да се обясне нищо във физиката. Ако не си съгласен, дай пример където може без математика.

Преди 22 минути, gmladenov said:

Например, гравитациионната сила на дадено тяло се определя от неговата маса.
Математиката ни дава точната зависимост между маса и гравитация ... но не обяснява
защо масата "предизвиква" гравитация.

Същият принцип важи и за много други явления: имаме математическо описание, но не
и обяснение на явлението. За това иде реч.

Това вече го каза!

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...