Отиди на
Форум "Наука"

Ако се бяхме опитали да спрем германците през 1940г.


Recommended Posts

  • Потребители

Дълги години бяха хвърляни обвинения към цар Борис ІІІ и Филов са присъединяването на България към Тристранния пакт. И така - какво би станало, ако българското правителство беше отказало?

През октомври 1940г. бълг. правителство е подложено на натиск във връзка с присъединяване към Тристранния пакт. Английският крал изпратил до цар Борис писмо, в което го заплашвал, че ако България се присъединяла към пакта, територията и щяла да е засегната от военни действия. Хитлер и Мусолини от своя страна пък настояли България да се присъедини към пакта. Само дето някои страни уповаващи се на английската помощ като Франция, Полша, Белгия ... набързичко били прегазени. СССР се пазаряла с Германия за пакт за ненападение с България - тази подробност естествено била пропусната да се изтъкне при показната акция на руския дипломат Соболев. Още по-убедителен аргумент в полза на Германия бил нейната 500 000 армия настанена в Румъния за да действа на Балканите.

Та какви са ни били шансовете, ако се бяхме опънали на германците?

Югославия се опънала и била окупирана, а после ощатсливена с народо-демократично, т.е. социалистическо Титово правителство. Гърция се опънала и също била окупирана, но поне се разминала със социализма.

Та какво бъдеще можела да има България?

Хитлер нямаше да ни прескочи и с добро или лошо да влезе на наша територия ... както няколко години по-късно го сторил др. Сталин - нищо че България била запазила дипломатически отношения със СССР.

Най-вероятно Южна Добруджа и сега щеше да си е в Румъния.

Ако България през 1944г. беше със разсипано стопанство и унищожена армия надали можеше да разчитаме на Г. Димитров да опази Пиринския край от Тито.

Та можеше ли да има светло Бъдеще за България ако се бяхме пробвали да спрем немците през 1940-1941г.?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ами победителите тогава щяха да гледат на нас като на държава воюваща на тяхна страна, така че може би биха отстъпили и повече от Южна Добруджа, защото в реалните събития до последния момент не ни признават за съвоюваща страна, но въпреки това запазваме тази територия присъединена преди включването на държавата във войната.

Преценката на коя страна да се застане в този преломен момент, при положение, че не ти оставят варянт за неутралитет, е наистина сложна.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Ами победителите тогава щяха да гледат на нас като на държава воюваща на тяхна страна, така че може би биха отстъпили и повече от Южна Добруджа, защото в реалните събития до последния момент не ни признават за съвоюваща страна, но въпреки това запазваме тази територия присъединена преди включването на държавата във войната.
Не бих казал, че Полша е била много ощасливена. След две подялби, Полша се е оказала поделена от Германия, Русия и Австро-Унгария. Прз ПСВ Русия става СССР и с Брест-Литовския мир прави големи отстъпки на Централните сили. Но Централните сили - Германия и Австро-Унгария загубили войната. И така на картата се появила Полша. Или както се изразява Маяковски по повода "що за географски новости" (разбира се думите ги слага в устата на капиталист, на не на комунист-интернационалист). И до тук всичко наред. Но почва ВСВ - СССР, Франция и Англия пазят Полша. И как я опазили? Ами Франция и Англия не помогнали реално с нищо, докато ножа не опрял в собствения им кокъл. СССР обаче определено направила нещо - както в доброто старо време си поделили победената Полша с германците.

Та идваме до Румъния и България. Румъния е била съюзник на Германия и при има принос във войната срещу СССР. Но Румъния се състои от княжествата Молдова и Влашко. А какво има в СССР - Молдовска ССР. И се пита какво би предпочела въпросната СССР - дали да си чопне повечко от Молдова и като се стигне до Добруджа да се каже - е, ада им оставим малко (то всъщност тъй Северна Джбруджа се озовала в Румъния - Русия чопнала това, дето после станало Молдовска ССР и "компенсирала" румънците със Сев. Добруджа).

И така - какво би се получило, ако през 1944г. България е с унищожена армия, разрушена икономика и превърната в руии от германците. Но България, Румъния и СФРЮ са попадали в съветската сфера на влияние. Тъй че много не можело да се дава. Евентуално е можело да си получим Южна Добруджа, но пък Пиринския край да се даде като "компенсация" на Тито. След изтощителна война една непокътната армия си е сериозен аргумент. :bigwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Нищо нямаше да стане, ако се бяхме опитали да спрем германците. Щяха да ни смелят, сума народ щеше да измре на фронта, обективно погледнато за гръцките и сръбските интереси. 20 години след Балканската и ПСВ нещата са били предрешени и безалтернативни. Южна Добруджа никой нямаше да я даде; като воювахме след 44-та, да не би да оставиха Македония?! /Ето на Финландия воюва със СССР, но никой нищо не й взима, че дори не я и окупират; България не воюва, но й ... таковата/. Сума народ щеше да изгине по лагери, без да може българската власт и общество да направят нещо, както това стана в реалния ход на събитията. Нито гърци, нито югославяни щяха да са във възторг и пак щяха да ни изработят. Резултата щеше да е разорена България, без Южна Добруджа. Може би, от друга страна, ако Румъния беше останала на немска страна, щяха да я дадат за нейна сметка... Но преди това румънската войска, която несъмнено щеше да влезе след като немците й разчистят пътя, щеше, освен, че е румънска, и още и фашизирана, да разплаче майката на половин България.

По-интересно е какво щеше да стане ако ги бяхме пуснали без бой, но и без присъединяване? Тогава пак нищо, при тяхна победа, или воят на гърци и сърби щеше да удави всяко разумно съображение след войната. "Колаборационисти!" и пр.

Май единственият правилен избор е бил този на Борис III - "своенравен" съюзник, запазващ възможността за маневриране и самостоятелност /забележете, нито войска отива на фронта, нито хора в концлагери/ и постепенен опит за преориентация в съответния момент към западните демокрации.

Само че, малките чести си правят сметката без кръчмарите от заведението "Ялта" /може и "Техеран" или "Потсдам"/.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
... /Ето на Финландия воюва със СССР, но никой нищо не й взима, че дори не я и окупират; .../.

То е защото СССР си взима предостатъчно още далеч преди 22 юни - по живково време това го учихме като "стратегическо придвижване на границата, с оглед предстоящата война с фашистка Германия в отговор на нападението на финландските империалисти" :crazy: . После се оказа, че било друго - че били създали Карелска ССР с цел да присъединят цялата Финландия към СССР и всъщност съюза напада, но заради некадърно проведената операция и блестящо организираната отбрана на фините, не успели да присъединят цялата страна, а само отделни територии. Даже след войната й връщат един остров и един проток. А на Карелска ССР й понижават статута - "понижават" я в автономна репулика. И тук - веднага връзката с нашата история - абсолютно със същата цел е създадена Молдовска ССР - тя отначало е била само това, дето днес е непризнатата от никого Приднестровска република (с център Тирасполь - даже не знам как е официалното й име). Ако, като съвоюваща страна, бихме имали някакви териториални претенции към Румъния, то защо пък СССР да не ги използва, за да си вземе още от Румъния? Всъщност, вярната позиция в такива случаи може да бъде само принципната. Принципно - хубаво ли е било да се присъединиш към коалиция с доста скромни суровинни и човешки (откъм численост) ресурси, която има непропорционално големи амбиции, изпълнението на които включва отнемането на основни човешки права за големи части от населението?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Напълно съм съгласен с КГ. Трябва да прочетете какви дивотии е писал по това време Николае Йорга който им е министър председател. Според него българите живеят в Тракия и идват в Мизия едва по времето на Цар Константин Тих, но и до ВСВ са нищожно малцинство в сравнение с власите живеещи там. Те щяха да искат цяла Мизия и може би немците биха им я дали. Забравяте за Маришката префектура на границата с Турция. Немците не я дават на България защото искали да я дадат на Турция ако тя се включи във ВСВ. Ами ако България бе противник на Райха, какво пречи на Хитлер да им предлажи цяла Тракия барабар с беломорието? Може накрая на войнато когато и Турция и Румъния са победени да получим Добружа, а може би дори и части от турска тракия, но представяте ли си как щяха да разкатаят тия нашия народ! Гърция и Югославия щяха да са съюзници и от тях естесвено е немислимо да се мисли за териториални придобивки.

Прочее един интересен епизод. Когато се водят преговори за присаединяване на България към оста започват масови протести, причината е че на Югославия са обецани Солун,Кавала и Драма. България е щяла да получи само част от беломорието с Дедеагач и Ксанти. Властта тук има късмет с отмятането на Югославия което е доста скоро във времето и потушава народното недоволство. По това време Италия обещава че иска да воюва с Югославия (независимо че е галеника на Хитлер) и Мусолини обещава Беломорието, Македония и дори поморавието. Само е трябвало да се подкрепи Италия и да се опънем на Хитлер.

Ако властта е била подкрепила Гърция и Югославия, няма съмнение че правителството е щяло да бъде пометено, гръцки и сръбски, че и английски войски щяла да дойдат да му помогнат, а немците щяха да дойдат да помагат на опозицията...Война, кръв и много мъки за народяа щяха да са резултатите.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Освен това, да не забравяме, че Германия и СССР по това време са в топли съюзнически отношения, поне за пред останалия свят. Силата на западните демокрации се губи някъде, а Германия в психологията на българските политици е огромна сила, помела цяла Европа, в т.ч. Англичани и Французи взети заедно. Имайки предвид съюза с СССР, Германия е изглеждала достатъчно ресурсно обезпечена. Щатите ги няма никакви. Ами ако немците победят, както е било тръгнало.... А и Югославия не се знае накъде ще отиде, остава едната, ще ме извините, нищо и никаква Гърция.

Нямало е избор, освен направения.

Link to comment
Share on other sites

  • 11 месеца по късно...
  • Потребител
Дълги години бяха хвърляни обвинения към цар Борис ІІІ и Филов са присъединяването на България към Тристранния пакт. И така - какво би станало, ако българското правителство беше отказало?

Та какво бъдеще можела да има България?

Ами , съдейки по съдбата на другите малки нации, войната с Германия нямаше да продължи повече от седмица.

Ден за форсиране на Дунава, два-три за достигане на рубежа Стара планина. Там по проходите можеше малко да им се поопънем ( аналогично на Руско-Турската война, само дето щяхме да играем ролята на отбраняващи се , като турците )

Следвайки основната стратегия на вермахта по него време и по-късните им битки, най-вероятно основния удар щеше да е към София като най-важна стратегическа цел.

Войната я губим за около седмица, максимум две .

Щети:

- поне 40-50000 убити при бомбандировките на главни градове - София, Пловдив , Варна , Бургас

- унищожена инфраструктура

- разграбена икономка

- принудително преселване на част от трудоспособното население в Германия, да запълва фугите по техните фабрики

- пълно унищожение на българските евреи

- ликвидиран офицерски състав ( за пример Полша - там се ликвидира и цялата съществуваща интелигенция) , редови пръснат из концлагери с шансове за преживавяне на войната 5-10% - водим се славяни, презряна идеологически раса, подлежаща на пълно изтребление според идеологическата концепция на третия райх ( пример Беларус , Украйна, Русия )

Дефакто, все още считам че тогавашното правителство е водело възмножно най-разумната и печеливша политика, редом със силните за деня. Българската икономика даже е спечелила от доставките си за Вермахта !

Единственото което е обърнало каруцата са срещите м/у тримата велики в Ялта , Техеран и Потсдам, където сме били отстъпени безвъзмездно на добрия чичко сталин в ролята ни на стратегически плацдарм за Балканите.

Link to comment
Share on other sites

/Ето на Финландия воюва със СССР, но никой нищо не й взима, че дори не я и окупират; България не воюва, но й ... таковата/. Сума народ щеше да изгине по лагери, без да може българската власт и общество да направят нещо, както това стана в реалния ход на събитията.

Примерът с Финландия е много добър и май трябваше да постъпим като тях! Когато руснаците правят опит да нахлуят във Финландия, финландците се подготвили както трябва и руснаците дават около 500 000 души убити! Финланците ги изтласкали до границата и въпреки, че имали възможност да я преминат, спряли там! Финландците правят още един блестящ статегически ход след войната - отказват американските финансови помощи (което е било подъл ход за икономическо заробване!)! По подобен начин постъпват Швеция и Швейцария. Я ги вижте къде са тези държави сега в икономическо и всяко друго отношение! :post-70473-1124971712:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Дефакто, все още считам че тогавашното правителство е водело възмножно най-разумната и печеливша политика, редом със силните за деня. Българската икономика даже е спечелила от доставките си за Вермахта !

Единственото което е обърнало каруцата са срещите м/у тримата велики в Ялта , Техеран и Потсдам, където сме били отстъпени безвъзмездно на добрия чичко сталин в ролята ни на стратегически плацдарм за Балканите.

Такова на 100% е и моето мнение!!!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Примерът с Финландия е много добър и май трябваше да постъпим като тях! Когато руснаците правят опит да нахлуят във Финландия, финландците се подготвили както трябва и руснаците дават около 500 000 души убити! Финланците ги изтласкали до границата и въпреки, че имали възможност да я преминат, спряли там! Финландците правят още един блестящ статегически ход след войната - отказват американските финансови помощи (което е било подъл ход за икономическо заробване!)! По подобен начин постъпват Швеция и Швейцария. Я ги вижте къде са тези държави сега в икономическо и всяко друго отношение! :post-70473-1124971712:

Едно е 1939, друго е 1945. Червената армия просто е непобедима. Швеция и Швейцария просто са несравними с БГ, вкл. и по географско положение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Едно е 1939, друго е 1945. Червената армия просто е непобедима. Швеция и Швейцария просто са несравними с БГ, вкл. и по географско положение.

Сега-а-а, Финландия.

Основни разлики - Финландия:

1. Използване на релефа ( блата, езера, реки, непроходими гори ) и географските дадености за дълбокоешалонирана отбрана - Фините са имали изградена в 180 км отбранителна линия Манерхайм, препречваща успешно в продължение на 3 месеца основната линия на съветското нападение през Карелския проход.

2. Боеспособност на нападащите - в края на 39-та , току що са приключили чистките с сталинската армия - от висшия офицерски състав е оцелял едва 5 %

3. Въоръженост на нападащия - въпреки доброто за времето си въоръжение съветската армия е нямал смазки за ниски температури характерни за този регион - съответно оръжията им масово са засичали, нямали са и добра зимна екипировка, войниците са им умирали от студ. Съветската армия е срещала и сериозни логистични проблеми с доставките за фронтовата линия!

Съответно за България:

Съветския съюз разполага с една високоефективна в нападателните операции войска и доказали се пълководци, дефектите в оръжията вече са отсранени, създадени са нови авангардни за времето им образци въоръжение - леко стрелково и тежко (за пример картечен пистолет Шпагин и танк Т-34 - несравними с тези в руско-финската война). Има цяло едно ново поколение офицери калени в битките срещу Вермахта !!!

Възможност за външна помощ - Фините са имали шанс да я получат, ако "неутрална" Швеция не бе отказала пропускането на чужди войски през границите си - въпреки всичко е имало малки отряди от доброволци, участвали предимно във финските ВВС. За България е било абсурд да се намесят съюзнически войски заради подялбата преди това на тази част от Европа, а вермахта е бил далеч по-зает да се прегрупира и изтегли корпуса от Гърция !

Извод - сравнението на Руско-Финската война със ситуацията съветски войски пред Дунава, е крайно неподходяща и неудачна !!! :post-70473-1124971712:

Link to comment
Share on other sites

  • 3 месеца по късно...
  • Потребител

Царят ни „вкарва” в Тристранния пакт

На 01.04.1939 г., когато Лулчев предава на царя мнението на Учителя си(„царят много се колебае”) и заръката му – България да не се обвързва с Германия, царят споделя:

- Аз, Лулчев, може в детайли да съм колеблив, но главната линия я следвам внимателно и с постоянство. Народа си няма да предам. Нито Гьоринг ме купи с аеропланите, нито англичаните ме убедиха с хвалебствията си. Останах си на неутрална позиция, която защитавам и до сега. На един приятел на Гьоринг казах:

„Не може да искате невъзможното от нас! Ние се бихме заедно с вас – вас омаломощиха, нас разгромиха. Не бива да забравяте това! Ние не искаме много – стига ни това, което ни отнехте в Берлинския Договор. ...Вие обещахте, а не направихте нищо. Ние чакаме, но да знаете, че „глас народен – глас Божи”! Ако потегли народът, аз не мога да се съпротивлявам! Не мога да действам освен като българин! ...Вие, германците, имате всички интереси да сме силни, защото, както не можем да се бием с вас, няма да се бием и срещу вас!

Германия засилва натиска, но Борис остава неутрален. Когато адютанта на Фердинанд го съветва „доброволно да се присъедини към Оста”, царят му нарежда да предаде на монарха „ да престане да конспирира срещу него.”

Директивата на Хитлер от 12 ноември предвижда окупация на Гърция през България. Фелдмаршал Лист е готов с 680 000 армия за Балкански операции. Царят обаче подчертава неутралитета си.

Немските слуби докладват, че на въпроса защо не се присъедини към Оста, Борис III отговорил:

„Не се качвам на влак без спирачки!”

Седмица по-късно (20 и 24 ноември) към Тристранния пакт се включват Унгария, Румъния и Словашко.

В писмо от 31.12.1940 г. Хитлер се оплаква на Мусолини, че „България се показа против присъединяването към Тристранния пакт и против ясно поведение в международните отношения. Последствие от това е засиления натиск от страна на Русия. Ако царят се беше присъединил веднага към нашия пакт, никой не би посмял да го постави под какъвто и да било натиск. Най-лошото е, че с това се отравя общественото мнение в България, което не е безчувствено към комунистическата криза.”

Както се вижда, царят се стреми да предизвика народната реакция, за да има основание да изрази „гласа народен” против войната, което е и неговата позиция.

Той посреща Коледа (07.01) много угрижен и мълчалив поради отговорността спрямо страната си от решението, което трябва да вземе. В речника му все по-често се срещат изрази като „Ако даде Господ...” Чака с нетърпение да чуе какви новини ще му донесе Филов от Бергхоф.

Вечерта на 07.01.1941 г. Филов се завърнал от Германия, където е водил двучасов разговор с Рибентроп в Залцбург и после с Хитлер (1 час) в Бергхов. Преди да се обясни на Попов и Габровски, съветникът Савов го прекъснал – викал го царят.

Среднощната среща била най-бурната, която Филов е имал с царя. Последният е избухнал веднага след като Филов е докладвал, че трябва да се подпише Тристранният пакт. Винаги спокойният цар е крещял възбудено:

- Не и не! Предпочитам да абдикирам! Или да се хвърля в ръцете на русите! Аз съм републикански цар и мисля само за съдбата на народа си и няма да слушам хрумванията на „немирните старчоци”(ген. Жеков и Фердинанд), които искат да хвърля България във войната на страната на Германия...

Филов, който никога не бил виждал царя бесен, стоял поразен.

- За нас няма друго разрешение, тъй като войната е неизбежна...- не се предавал той. – По-добре е да подготвим такива условия, които да са най-леки за нас... – Спорили са до 2.30ч. сутринта.

Арх. Севов споделил на Лулчев, че царят е отчаян и че иска да абдикира, понеже германците го притискали да подпише пакта. Лулчев отговорил, че той трябва до последния момент да стои като капитан на кораба – не той е предизвикал бурята, нито може да я спре, ами да си стои на поста. Севов предал това и после телефонирал на Лулчев, че царят го вика във Враня.(09.01)

Борис предал на Лулчев разговора, който е водил в Залцбург Филов с Рубентроп и с Хитлер.

„И двамата настоявали да влезем в Пакта, защото Хитлер искал да мине през България и да свърши с тоя срам – гърците. Щели уж да ни дадат Тракия, но ако влезем навреме в Пакта... Филов рабрал, че ако не се съгласим, те ще си минат и без нас и решил, че ще трябва да се водят орегивири...

Лулчев му съобщил обявлението на Учителя си, че България ще бъде пазена, ако той като стрелочник не отваря стрелката за войната, че трябва да пази неутралитет до край и да внуши на Хитлер да спре войната, защото ще дойде глад и ще фалира.

„Германците ще ме убият!” – отговорил Борис на г-жа Стоянова когато му предала искането на Учителя да не ги пуска в България.

На 15 януари Рибентроп изпратил последно предупреждение от Райха за тежките последици заради българската пасивност.

На 21.01. Министерският съвет регистрирал най-тежкото си заседание – от 18 до 02 часа сутринта. Показва се, че колоси като Англия и Франция не могат да спрат Вермахта, докато за България все още има надежда...Напрежението растяло...

На 22.01. английският пратеник полк. Донован докладвал, че царят е „честен идеалист, искрено иска да се избегне войната...”

На 01.03. армията на фелдмаршал Лист навлязла в България. Час по-късно Филов подписал включване към Оста. Германия е подписала предварително условие да не иска от България да воюва.

Серов казва, че това е „начин за избягване на войната”.

Мисля, че мотивацията на царя е ясна – германците така или иначе минават през България, поне да се запази мира и да се получат изконните български територии. Видя се, че това е само проформа, за да отговарят българите са техните престъпления.

С непозната за праволинейно мислещия дипломация, царят е присъединил България към Оста и така е спасил страната от окупация, а нашите съграждани евреи – от явна смърт!

инж. Христо Маджаров

Link to comment
Share on other sites

  • 4 месеца по късно...

Това е просто невъзможно. На срещата на българската делегация със щаба на ген.фон Лист в Предял (Румъния), германците ясно ни заявяват че с нас няма изобщо да се церемонят, с българско или без българско съгласие, те ще достигнат Гърция за да изпълнят възложената задача от фюрера. Т.е. ако се бяхме правили на "демократи" щяха да ни разпертушинят за няколко дена, като Югославия, а това означава много жертви както от страна на армията ни, така и сред мирното население. Би ли рискувал цар Борис България по такъв нелеп начин! Одвен това тогава все още СССР и Райха се все още съюзници, т.е. геополит.обстановка е благоприятна.

Link to comment
Share on other sites

  • 5 седмици по-късно...
  • Потребител
Дълги години бяха хвърляни обвинения към цар Борис ІІІ и Филов са присъединяването на България към Тристранния пакт. И така - какво би станало, ако българското правителство беше отказало?

През октомври 1940г. бълг. правителство е подложено на натиск във връзка с присъединяване към Тристранния пакт. Английският крал изпратил до цар Борис писмо, в което го заплашвал, че ако България се присъединяла към пакта, територията и щяла да е засегната от военни действия. Хитлер и Мусолини от своя страна пък настояли България да се присъедини към пакта. Само дето някои страни уповаващи се на английската помощ като Франция, Полша, Белгия ... набързичко били прегазени. СССР се пазаряла с Германия за пакт за ненападение с България - тази подробност естествено била пропусната да се изтъкне при показната акция на руския дипломат Соболев. Още по-убедителен аргумент в полза на Германия бил нейната 500 000 армия настанена в Румъния за да действа на Балканите.

Та какви са ни били шансовете, ако се бяхме опънали на германците?

Югославия се опънала и била окупирана, а после ощатсливена с народо-демократично, т.е. социалистическо Титово правителство. Гърция се опънала и също била окупирана, но поне се разминала със социализма.

Та какво бъдеще можела да има България?

Хитлер нямаше да ни прескочи и с добро или лошо да влезе на наша територия ... както няколко години по-късно го сторил др. Сталин - нищо че България била запазила дипломатически отношения със СССР.

Най-вероятно Южна Добруджа и сега щеше да си е в Румъния.

Ако България през 1944г. беше със разсипано стопанство и унищожена армия надали можеше да разчитаме на Г. Димитров да опази Пиринския край от Тито.

Та можеше ли да има светло Бъдеще за България ако се бяхме пробвали да спрем немците през 1940-1941г.?

Много хубава тема, ще си нахвърля мнението в точки:

1. Щеше да има До 600 000 избити българи и българки при войната с Германия, и по времето на германската окупация - това е сметнато по аналогите и при сътношенията на жертви/общо населенние в страните които са в "ударния фронт" на особено тези с народи от "нисшата раса" - вижте процента на жертвите в Полша, Югославия, Украйна, Беларус, Русия спрямо общото население.

2. Присъединяваме се към страните победителки, но като страна с прокомунистическа ориентация (справки Сърбия и Югославия), и със съветски окупационни окупационни войски. Така е, защото ще е избита или изгонена прозападната и процаристката опозиция - на режимът, които германците щяха да наложат (най-вероятно тази опозиция ще е имигрирала), а прокомунистическата за това време ще се се развие!

3. Ако имахме късмет да "случим" на пич като Тито (нашенски аналог на Тито), то подлогата Димитров, и други водачи, и както и крилото на партията, които бяха /щяха да бъдат / закърмени и отгледани в Съветския съюз - щяха го духат! Ако нямахме късмет с такъв пич, или пък Сталин му беше видял "сметката" - щяхме да го духаме ние - т.е и "боя и солта" си оставаха за нас (справки- ПОЛША)

4. Положението на българите в Македония щеше/можеше/ да е друго: Нямаше да могат да бъдат жертви на сръбския реваншизъм /- т.е нямаще да могат да наричани и преследвани и репресирани като "бугари-фашисти" , а ние като страна победителка можехме да поставим въпросът пред великите сили за тяхната съдба (за съдбата на Българите в македония!), ако сръбските свинари бяха продължили с геноцида и обезбългаряването...Това последното е при условие че имахме "пич" за ръководител, а не подлога и слуга като Г. Димитров.. Вероятно ,в най-добрия случай населението в македония, голяма част от него щеще да запази своето самосъзнание /то не запази това самосъзнание за да се предпази най-вече от сръбските репресии, и сръбския реваншизъм към "бугарите- фашисти"/, а в най-кофтия случай - то щеше да е македонизирано (обезбългарено) - както и в момента..

5. С "пич" начело, можехме да бъдем извън икономическите и политически структури на източноевропейските социалистически страни (както направиха югославяните) но да позлваме активи от тях , и в момента икономически България можеше да се сравнява със развитите икономически /в момента/ бивши югодържавици ..Трябва да се подчертае, че сърбите щяха да бъдат сравнително развита икономически страна в настоящия момент, ако невисокоумния Милочевич не беше забил в задника на народа си - такъв голям кол!, т.е ако не беше решил да възражда сръбската империя (сърбо-югославия) и сръбското господство - чрез войни и причиствания...

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да но, антибългарските репресии си ги има в Македония и преди бугарите да станат монархо-фашисти. Общо взето пак щеше да е както решат в Ялта, но надали щеше да е много в наша полза, то и без това уж воюваме близо половин година срещу Германия в края на войната, но все пак не ни възприемат като съюзна държава при установяване на финалното статукво...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Да но, антибългарските репресии си ги има в Македония и преди бугарите да станат монархо-фашисти. Общо взето пак щеше да е както решат в Ялта, но надали щеше да е много в наша полза, то и без това уж воюваме близо половин година срещу Германия в края на войната, но все пак не ни възприемат като съюзна държава при установяване на финалното статукво...

Идеята ми беше съвсем проста: ако бяхме част от антихитлериската коалиция, а не бяхме победена страна- бихме могли да поискаме гаранции от другите участници в коалицията, да се спрат репресиите срещу българите в Югославия /не коментирам действителния резултат/..Щяхме да сме "някои" във поствоенна и демократизираща се Европа, която е доминирана от Съюзниците в един немалък поствоенен период, такъв "някои", които има/имат "думата" и мнението му/им се зачита (или поне се взима под "внимание")..

Warlord, воюваме срещу Германия, но не сме страна от антихитлериската коалиция, и съответно не сме страна-победителка във войната, По-просто казано, или казано по друг начин - ние сме във война със страните от антихитлеристката коалиция /дори и когато воюваме със Германия/, т.е де юре сме техни противници, които в крайна сметка са победени... Знаеш предполагам, че България обявява война на САЩ, Гватемала, Никарагуа,.. окупира гръцки и югославски територии, .. а Съветският Съюз обявява война пък на нас, и знаеш предполагам, че краят на това състояние на война/войни, се слага със подписването на Парижкия мирен договор от 10 февруари 1947 г. Слава богу, разминаваме се без ново разкъсване на България и без големи репарации и тежести, но е малко или много абсурдно за мен лично да се надявам и да мисля, че бихме могли да имаме дивиденти (и активи) /т.е че някои би ни ги дал/ - от това че сме победена страна, изгубила войната си/войните си....

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Голяма грешка е да се смесва Първата с Втрота Св.война. Това са две съвсем различни като политика войни. При ВСВ има зони на влияния, които са водещи, а не победени и победители. Дали щяха да ни признаят за победители или не няма абсолютно никакво значение. Игрита са на съвсем друго ниво. През октомври 1944 г. Сталин и Чърчил на Московската среща, си разделят Балканите на зони, които са по демаркационната линия-т.е. България и Румъния твърдо за СССР, Гърция за англичаните. Тъй като ситуацията в Югославия все още не е била ясна за това я разделят 50:50, т.е. който пръв влезе негова си е. На тази среща Чърчил успява да излъже Сталин България да предаде на гърците беломорска Тракия и да се изтегли от Югославия, защото си е правил сметката да шамароса последната. Няма протокол от срещата по време на вечерята, където тези неща са били договорени. На Потсдамската конференция Сталин иска военна база в Дарданелите, на което западняците пу показват среден пръст. Оечвидно е имало някакви договорки, срещу които Сталин изтъргува въпросните територии. В последствие като разбира че е измаменото камилче, на Парижката конференция иска, посредством В.Коларов, Беломорска Тракия. В отговор гърците искат Родопите и така нищо не става, защото няма съветски войски. Тито окупира Истиря и си я прибира въпреки съпротивата на САЩ и Великобритания, които в случая застават на страната на Италия.

След Парижката конференция Сталин провокира Гражданската война в Гърция за да си вземе беломорието, но работите се закучват и нищо не става.

Въпросът с Македония е бил решен още преди съветските войски да дойдат на Балканите. В една статия на Г.Димитров, публикевана в в.Правда, през лятото на 1944, ясно казва че Македония трябва да бъде дадена на Югославия. Не спомевана обаче нищо за Добруджа и Беломорието, които явно Сталин е пазил за нас. След като работите с Тракия се прецакват си оставаме само с Добруджа. Югославия е била толерирана, заради географското си положение-излазът на Адриатика, поради това Македония нямаше как да остане наша.

Пълна глупост е да вярваме, че нещо щеше да се промени ако се бяхме опънали на немците през 1941 г. Освен че щеше да загинат много българи нищо друго нямаше да стане. Така че политиката на Борис ІІІ, Филов, Божилов, Багрянов е напълно правилна за конкретното историческо време. Просто това е било единственото нещо което можехме да направим, нов крайна сметка от нас зависи много малко.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Макар и с грешки, така е. Ходовете на България са сведени до два възможни (защото да воюва с Германия, в името на Гърция и Югославия е тотален абсурд!) - или съюз и опит да си вземе територията, или неутралитет с пропускане на немците, или пък изразяване на несъгласие без съпротива. В този случай окупацията ще е налице и тогава България щеше да пострада неизразимо повече. Най-малкото нямаше да има политическият ресурс, който Борис III имаше, за да опонира на немците по еврейския и по военния въпроси - два фундамента, на които трябва да стои паметника му.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Голяма грешка е да се смесва Първата с Втрота Св.война. Това са две съвсем различни като политика войни. При ВСВ има зони на влияния, които са водещи, а не победени и победители. Дали щяха да ни признаят за победители или не няма абсолютно никакво значение. Игрита са на съвсем друго ниво. През октомври 1944 г. Сталин и Чърчил на Московската среща, си разделят Балканите на зони, които са по демаркационната линия-т.е. България и Румъния твърдо за СССР, Гърция за англичаните. Тъй като ситуацията в Югославия все още не е била ясна за това я разделят 50:50, т.е. който пръв влезе негова си е. На тази среща Чърчил успява да излъже Сталин България да предаде на гърците беломорска Тракия и да се изтегли от Югославия, защото си е правил сметката да шамароса последната. Няма протокол от срещата по време на вечерята, където тези неща са били договорени. На Потсдамската конференция Сталин иска военна база в Дарданелите, на което западняците пу показват среден пръст. Оечвидно е имало някакви договорки, срещу които Сталин изтъргува въпросните територии. В последствие като разбира че е измаменото камилче, на Парижката конференция иска, посредством В.Коларов, Беломорска Тракия. В отговор гърците искат Родопите и така нищо не става, защото няма съветски войски. Тито окупира Истиря и си я прибира въпреки съпротивата на САЩ и Великобритания, които в случая застават на страната на Италия.

След Парижката конференция Сталин провокира Гражданската война в Гърция за да си вземе беломорието, но работите се закучват и нищо не става.

Въпросът с Македония е бил решен още преди съветските войски да дойдат на Балканите. В една статия на Г.Димитров, публикевана в в.Правда, през лятото на 1944, ясно казва че Македония трябва да бъде дадена на Югославия. Не спомевана обаче нищо за Добруджа и Беломорието, които явно Сталин е пазил за нас. След като работите с Тракия се прецакват си оставаме само с Добруджа. Югославия е била толерирана, заради географското си положение-излазът на Адриатика, поради това Македония нямаше как да остане наша.

Пълна глупост е да вярваме, че нещо щеше да се промени ако се бяхме опънали на немците през 1941 г. Освен че щеше да загинат много българи нищо друго нямаше да стане. Така че политиката на Борис ІІІ, Филов, Божилов, Багрянов е напълно правилна за конкретното историческо време. Просто това е било единственото нещо което можехме да направим, нов крайна сметка от нас зависи много малко.

Хайде пак, че не разбрахте какво пиша: Никъде не говоря за териториално разрастване, и ясно написах че смятам че България щеще да остане в съветската зона. /Въпреки че така като поставяте отговора си, ще ви опонирам веднага - съвсем ясно е че не може да се прогнозира какво щеше да бъде решено в Ялта.. ако през 1938-1939 година Борис III беше застанал на печелившата страна - т.е. беше заявил прозападна позиция, да речем пробританска такава./ Но дори да не се стига дотам - ясно е че ако поведението на България преди и по време на войната беше такова както на Югославия, то на Ялтенската конференция - бихме могли да очакваме че отношението към нас на тази конференция щеше да бъде такова като към Югославия! Обяснявам: Бихме имали шанса комунистически лидер от местната /хипотетична де/ съпротива срещу германците, човек с вътрешен авторитет и поддръжка и позиции, да бъде приет за лидер на следвоенна България /т.е по аналогията с Тито, чието приемане за лидер на следвоенна югославия се договаря в Ялта /, а не- лошата съдба, поради липса на такъв човек - да ни бъде пратен за лидер /пратени за лидери/ отгледани и отхранени от в Москва, от Сталин - нехранимайковци, но и подлоги на Сталин и политиката му, които са кариеристи и предатели.. Тито успя да направи за сърбите - това и толкова, което никои техен (и то собтвен, сръбски) лидер друг не успя... Та, идеята ми беше , че ако имахме свой "умел" и"хитър" и силен човек за водач /Като Тито например/, които да преследва собствените ни интереси, и да играе за нашата игра - както Тито играеше сърбо-югославската игра, /пак казвам - това е само едно хипотетично развитие/ сега можехме да "имаме", това което за което пиша по-горе http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...st=0#entry39122 !

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Хайде пак, че не разбрахте какво пиша: Никъде не говоря за териториално разрастване, и ясно написах че смятам че България щеще да остане в съветската зона. /Въпреки че така като поставяте отговора си, ще ви опонирам веднага - съвсем ясно е че не може да се прогнозира какво щеше да бъде решено в Ялта.. ако през 1938-1939 година Борис III беше застанал на печелившата страна - т.е. беше заявил прозападна позиция, да речем пробританска такава./ Но дори да не се стига дотам - ясно е че ако поведението на България преди и по време на войната беше такова както на Югославия, то на Ялтенската конференция - бихме могли да очакваме че отношението към нас на тази конференция щеше да бъде такова като към Югославия! Обяснявам: Бихме имали шанса комунистически лидер от местната /хипотетична де/ съпротива срещу германците, човек с вътрешен авторитет и поддръжка и позиции, да бъде приет за лидер на следвоенна България /т.е по аналогията с Тито, чието приемане за лидер на следвоенна югославия се договаря в Ялта /, а не- лошата съдба, поради липса на такъв човек - да ни бъде пратен за лидер /пратени за лидери/ отгледани и отхранени от в Москва, от Сталин - нехранимайковци, но и подлоги на Сталин и политиката му, които са кариеристи и предатели.. Тито успя да направи за сърбите - това и толкова, което никои техен (и то совтвен, сръбски) лидер друг не успя... Та, идеята ми беше , че ако имахме свой "умел" и"хитър" и силен човек за водач /Като Тито например/, които да преследва собствените ни интереси, и да играе за нашата игра - както Тито играеше сърбо-югославстката игра, /пак казвам - това е само едно хипотетично развитие/ сега можехме да "имаме", това което за което пиша по-горе http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...st=0#entry39122 !

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Никакъв шанс няма за това, за което говориш, Ник1. Какво ще се случи с България се е решавало не според заслугите й, а по волята на победителите. Полша като изгоря в борбата с немците, нима не я дадоха на СССР? Финландия изпрати войски и се би на немска страна, но беше оставена на мира; България, която категорично отказа, беше комунизирана и окастрена; Италия, която беше активен участник във войната, не загуби нищо от територията си и остана демократична.

Тогава, при неясният изход от войната, стоящите недвусмислено на границата ни немци, при нежеланието на Югославия и Гърция да връщат каквото и да е и тежкият им грях пред България и нещо много важно, което всеки забравя - СЪЮЗЪТ НА ГЕРМАНИЯ И СССР, та тогава, единственото възможно е това, което е направил Борис Трети - своенравен съюз с немците.

Как можеше да знае той, че немците ще нападнат СССР? Ами ако бяха останали вечни съюзници и си поделяха света?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Никакъв шанс няма за това, за което говориш, Ник1. Какво ще се случи с България се е решавало не според заслугите й, а по волята на победителите. Полша като изгоря в борбата с немците, нима не я дадоха на СССР? Финландия изпрати войски и се би на немска страна, но беше оставена на мира; България, която категорично отказа, беше комунизирана и окастрена; Италия, която беше активен участник във войната, не загуби нищо от територията си и остана демократична.

Тогава, при неясният изход от войната, стоящите недвусмислено на границата ни немци, при нежеланието на Югославия и Гърция да връщат каквото и да е и тежкият им грях пред България и нещо много важно, което всеки забравя - СЪЮЗЪТ НА ГЕРМАНИЯ И СССР, та тогава, единственото възможно е това, което е направил Борис Трети - своенравен съюз с немците.

Как можеше да знае той, че немците ще нападнат СССР? Ами ако бяха останали вечни съюзници и си поделяха света?

Откъде следва че "няма никакъв шанс", това за което говоря? Хайде да си аргументираме отричанията /изобщо не разбирам аргументите ви/, за да не се получава налагане на мнения, става ли? Обяснявам пак (за кой ли път) - Примерът с Югославия е показателен (защото е факт!!), че това за което говоря е съществуваща възможност.

За Полша - аз самият я додох като анти-пример, Финландия и Италия нямат нищо общо с това за което говорим или спороим!! България е "комунизирана" (спорно доколко и как), но след войната е окупирана като победена страна и окупаторът има възможностите да я "комунизира" по своя си начин.. При условие че България беше "комунизирана" чрез засилване на ролята и влиянието на комунистите- чрез/при оглавяване от тях на масова въоръжена съпротива срещу германските окупатори, и съответно излъчване на лидер на тази съпротива - Сталин нямаше да може да натресе своите протежета и храненици (или те самите да се самонатресат)!! Продълажавам с обясненията - Легендарния Тито със ръководените от него съпротивата е приет още в Техеран като военен съюзник!!, а в Ялта е решено да бъде водачът на следвоенна Югославия..Както се видя , Сталин не можа да го убие (унищожи) и съответно подмени - както направи /Сталин/ с болшинството неудобни комунистически лидери! Не можа да го смени и ликвидира - 1. поради тези "договорни" причини; 2.и/или поради прични че Тито беше костелив орех, а не храненик и "гъзолицез",.. и 3. поради фактът че Тито по време на войната и след войната стана "герой и любимец" на повечето югославяни (заб: не включвам хърватите - които имаха собствена държава по време на войната; не вклювам и българите в македония - за които "Югославия" е символ на сръбското подтисничество и мъчения, и които по време на войната се радват на българското присъствие и сигурност, а и отделно не симпатизират на югославските комунисти, а в болшиснтвото си са царисти и пробългарски настроени).

Сега - Борис III е имал всичките възможности, включително и тези да не поема курс към сближаване и сдружаване със загубилата една световна война Германия и наказана в тази загуба от победителите, така както направиха други страни и лидери!! Една от които е нашата съседка Гърция, а друга такава е Югославия (въпреки че се присъединява първоначално към пакта, няколко дни по-късно - новото правителство и лидери, дошли чрез преврат - застават на печелившата страна).... Само на мен ли е ясно че при третирането в края на войната на "неутралните" и от друга стара на "съюзните" на Пакта и Германия държави - има осезаеми разлики.. Главната разлика е тази, че победените съюзници на Германия са окупирани от победителите (и за наше зло - ние сме окупирани, и то от сталин и червената армия) , а неутралните не са окупирани..

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ще се спра подробно след малко - засега само ще отбележа, че съпротивата изобщо не е била масова (Това е един разпространен мит на комунистическата историография и пропаганда след 1944 г.).

По-горе съм изложил аргументация, ще я резюмирам пак:

1/ През март 1941 г. СССР и Германия са съюзници и никой не знае колко и как ще трае този съюз. Ами ако е дълъг и се опънем на Германия?

2/ През март 1941 г. Германия е във военния си и политически апогей, възходът й е смайващ. Представлява внушителна военна сила, изтикала англичании фрамнцузи заедно, както и множество малки държави. САЩ мълчи, а СССР е в съюз с немците и дели света с тях.

3/ В този си вид тя е дошла на българските граници и казва, че така или иначе минава за Гърция;

4/ В България раните от ПСВ и Балканските войни кървят; съседите, с изключение на Румъния "не е..ват" изобщо да връщат територии;

5/ България е опитала вече неутралитет при правителството на Кьосеиванов, който е високо оценен от всички страни, но за съжаление Англия и Франция нищо не могат да й гарантират:

а/ нито военна сигурност срещу Германия;

б/ нито пък решаване на националния въпрос, който за разлика от сега пари;

6/ Свтът влиза в криза - шанс да се пренаредят картите.

7/ Германия единствена обещава решение на българския въпрос.

Варианти на поведение на България:

1/ Воюва с немците - това значи да попилеят страната за 2-3 седмици и да наложат волята си тук тотално; българската власт да бъде разпусната, България да пролива кръв за братята сърби и гърци, които към този момент и те влизат в Тристранния пакт (Югославия поне дава всички индиции, че това ще е така);

2/ Пропуска немците - в този случай те взимат всичко и решават кое как да бъде; печалба нулева;

3/ Присъединяване към немците - това позволява гъвкавост в рамките на възможносто и наистина:

а/ Борис спасява българските граждани от еврейски произход;

б/ Борис отказва по какъвто и да било начин да изпрати един българин на война (компромис се прави само за Първи корпус в Сърбия - земи, голямата част от които не е българска).

Веднъж решено стред великите къде ще отиде България, никой няма да я пита нищо. Няма да пита и кой е местният голям лидер на съпротивата (впрочем нищо не пречеше тя да го има, но народът не стоеше зад съпротивата). Сталин просто идва и слага когото пожелае. Не един или двама "лидери на съпротива" или въобще големи комунистически водачи са паднали под неговата воля.

Тито се промъква, но между капките и поради особеното геополитическо положение на Югославия. Такава е била уговорката, това е всичко.

Изобщо - като се обърне колата, през 1944, пътища много. Но кого да виним за това, че е бил патриот през 1941?

Сталин и Рузвелт бяха съюзници. Рузвелт комунист ли е? Или Сталин капиталист? Толкова и България е виновна - във външната политика съюзниците се избират според възможностите и наличностите.

И пак - да сравним съдбата на воюващи Италия и особено Финландия и на невоюваща, даже напротив, воюваща здраво с немциет България - кой се е съобразил със заслугите им по справедливост? Никой. "Атовете" решават съдбата на магаретата.

Да, ако знаеше Борис какво ще се случи, сигурно би стоял спокоен. Но какво му гарантира, че пак нямаше да го разиграят в полза на СССР - както стана с Полша, Чехия и цяла източна европа, общо взето без оглед на заслугите им.

От днешна гледна точка поведението на България е трябвало да бъде друго, но тогавашното може да бъде разбрано. Едиствено възможното е било според обстановката. Югославия просто има късмет, че е имало преврат на ген.Симович. А от друга страна, и в България е имало проанглийски сили...

ПП

Няма налагане на мнение, има излагане на мнения. Чувствай се (както и всички останали) свободен за всякакви възражения и съображения. Тук се пише свободно по отношение на тезите. :):):)

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Разбира се за нас оптималното положение е било да запазим неутралитет. Испания и нейният каудило (вожд) Франко макар да симпатизират на Германия запазват неутралитет през ВСВ и си спестяват доста проблеми.

Въпросът е, че Хитлер е бил лош стратег и не е можел да мисли за 2 минути напред. Ако е успял да издейства неутралитет за България, като тя получи Македония и Беломорска Тракия, а после окупира Югославия и Албания шансовете на противниците му да го ударят са през Албанските планини. През ПСВ наистина България отвлича част от силите на Антантата, но тогава Турция е съюзник на Центр. сили, а през ВСВ съчувства на антигерм. коалиция и края на войната дори "почетно" се включва в тяхна полза. То ако България държи Беломорието, то тя отделя Гърция от Турция, които са потенциални съюзници. За Англия и САЩ шанса е десент по море, при който може да освободят Гърция от германците и да получат просто един анклав без голяма полза. Заради неутралитета на България е нямало да може да минат през нея, а през Алб. планини трябвало да блокират там големи свои сили срещу малки германски. При това положение е можело да се съсредоточат върху Италия, Изт. и Зап. фронт, а на Балканите не само съюзниците им няма да може ефективно да се включат, но и при десант само ще блокират до края на войната свои части.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...