Крайпътни могили

[sir]

Естествено, че цитира Овчаров. Книгата на Овчаров е с висока научна стойност и продължава да се цитира и до днес. Аз също го цитирах, малко по-нагоре.

[sir]

За да не си губим повече времето с разтягане на локуми, малко картинки.

Константинопол. Вляво - бастион, построен от Михаил II, датиран точно в 821г. Вдясно - кула от времето на Теофил (829-842).

---

Често цитираната Анкара с многото петоъгълни кули. Вляво - кула на портата на долната крепостна стена, построена от Никифор I - същият, който ще стане на чаша три години преди Муртаг да поеме властта. Вдясно - кула, Михаил III (842-867).

---

Ето това са синхронни строежи, Маке. Навсякъде в ИРИ са такива по и около времето на Муртаг. Това са стиловете и техниките. Така строят митичните "римски" майстори от онзи период. Сполии, вкл. всевъзможни и обикновено грижливо подредени декоративни елементи (колони, капители, скулптури, олтари и т.н.), тухли, редуване на тухли и сполии, специфични начини на подреждане на самите сполии и т.н., и т.н.

Това е положението.

[makebulgar]

Жалко, че нямаме снимка от каменните стени на Плиска от 9 век, че да ги сравняваме със синхронните им снимки на Константинопол и Анкара от онзи период. Явно в империята фотографията е била по-напреднала от българската по онова време и са си съхранили архивите, та днес ги виждаме в оригинал от 8-9 век. За по-късните реконтрукции и надграждане на стените дано открием други оригинални снимки от 11, 13 и 14 век, че да видим каква им е еволюцията.

Иначе при Плиска и Преслав ще е интересно да намерим някъде данни за най-високата запазена археологическа част от стените им, че да видим до къде са се извисявали квадрите подредени в "гръцки стил". Ако са запазени до към 1 - 2 метра може да се окаже, че археолозите и възстановчиците на стените са се объркали и гръцкия стил и квадровия градеж да са само за основите, а във височина стените да са били в друг стил, със сполии, тухли, неквадров камъняк и други подобни.

[sir]

Не, жалко е отношението на гаражния гений към най-значимата разработка на тема византийски фортификации.

[makebulgar]

Друг елемент, който говори за участието на римски майстори при изграждането на каменните строежи в ранната Плиска е съединяването на квадрите с метални скоби, което е характерно за римското строителство. С метални скоби са били съединени квадрите в основата на Крумавия (Тервеловия) дворец и квадрите в основата на по-ранната част от Малкия дворец. По-късно при изграждането на втората част на Малкия дворец, когато градежите вероятно са правени само от български майстори или с по-слабо участие на римски майстори, квадрите не са били съединявани със скоби. 

Редактирано Юли 15, 2024 от makebulgar

[sir]

Металните скоби са широко разпространени в иранските квадрови строежи още от ахеменидско време. Сигурен съм обаче, че и ахеменидите са ползвали римски майстори.

Нали не говорехме за Крумовия дворец? Който по-рано беше "от източен тип". А сега - и той римски.

Я да те питам. За т.нар. жертвеници какво мислиш? Да предположа ли, че според теб са преси за вино? :)

 

[makebulgar]

Преди 29 минути, sir said:

Металните скоби са широко разпространени в иранските квадрови строежи още от ахеменидско време. Сигурен съм обаче, че и ахеменидите са ползвали римски майстори.

Нали не говорехме за Крумовия дворец? Който по-рано беше "от източен тип". А сега - и той римски.

Я да те питам. За т.нар. жертвеници какво мислиш? Да предположа ли, че според теб са преси за вино? :)

Чети пак Чобанов, да видиш, че и той ги говори същите неща, че сасанидите са ползвали опита на византийците в строителството, а също така, че българите въпреки, че вероятно са взели ноухау от Кавказ за квадровите градежи, вероятно са ползвали и местни римски наемници майстори и строители, които са приложили познатите им строителни техники. Чобанов ги пише тия неща, че всички са наемали римски майстори, и че дори при Каролингите наетите майстори четели Витрувий и гледали строежите да са по-близки до античните. Явно не правиш разлика между римски наемници на служба при българите от една страна и римските строежи от друга.    

А жертвениците принципно не ме интересуват. Дали са колили животни или са мачкали грозде върху тях няма голямо значение. За мен така наречените жертвеници са част от онези неща, които учените трудно обясняват обективно и логично, поради което им придават религиозни, сакрални, митологични и други въображаеми характеристики.    

Редактирано Юли 16, 2024 от makebulgar

[sir]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Чети пак Чобанов, да видиш, че и той ги говори същите неща, че сасанидите са ползвали опита на византийците в строителството, а също така, че българите въпреки, че вероятно са взели ноухау от Кавказ за квадровите градежи, вероятно са ползвали и местни римски наемници майстори и строители, които са приложили познатите им строителни техники. Чобанов ги пише тия неща, че всички са наемали римски майстори, и че дори при Каролингите наетите майстори четели Витрувий и гледали строежите да са по-близки до античните. Явно не правиш разлика между римски наемници на служба при българите от една страна и римските строежи от друга.    

А жертвениците принципно не ме интересуват. Дали са колили животни или са мачкали грозде върху тях няма голямо значение. За мен така наречените жертвеници са част от онези неща, които учените трудно обясняват обективно и логично, поради което им придават религиозни, сакрални, митологични и други въображаеми характеристики.    

Аз говоря за ахеменидите, не за сасанидите. Ама то ти вековете за нищо ги нямаш. Прехвърчат разни римляни ту от времето на Август, ту от това на Юстиниан, и се озовават в двора на Муртаг. Като в роман на Марк Твен. Та, ахемениди, сасаниди - все тая.

За жертвениците окей. Явно още не си издирил нещо римско или древноатинско, с което да ги свържеш. 

А иначе аз разлика много добре правя. Ти си този, който за щяло и нещяло вика "римски" майстори. И след това като му покажат как изглеждат творенията на действителните майстори, които са римски само по име, но това друга тема, пише някакви дебилщини за византийската фотография.

[makebulgar]

Между другото, Витрувий е описал много добре защо в Рим не се използва тухлата за сградите. Там били много нагъчгани хората и трябвало сградите да се строят високи, за да има място всички да се съберат. Тухлите не били подходящи, тъй като с тях можело само 1 етаж да се строи, иначе трябва стените да са супер дебели. Тухлите при това изискват специално производство, което освен подходящ материал изисква и производство в определено време от годината. Ако е много горещо не изсъхвали правилно и се трошали след това. Като най-добрите трябвало да съхнат 5 години поне. 

Тоест, куп технологични проблеми и невъзможност да се строи високо. А българите са строели на високо - високи стени,  високи къщи и високи кули. 

При квадровия градеж пък явно той не е най-добрия вариант, а е по-евтиния вариант. Витрувий препоръчва за по-здрави стени да се влага повече хооросан, който съответно също изисква производство, технология и специални съставки. Квадрите колкото са по-големи и колкото са повече, толкова по-малко хоросан ще използваш и съответно стената ще стане евтина, но и  по-слаба. 

Тъй че квадровите градежи на Плиска и Преслав не са най-добрата и най-скъпата технология за времето си, и са избрани вероятно от една страна от монументална гледна точка (за да се издигат по-високо сградите и стените), и от друга страна от икономическа гледна точка (за да се строи повече с по-малко пари). 

[makebulgar]

Да се върнем малко към темата за съобщителната система около Плиска. 

Според Георги Атанасов двореца от Търновския надпис вероятно е Дръстър, а могилата на Муртаг се намира до с. Колобър.

 

 

[sir]

Това е публикация сигурно от преди 15 години. Изниква въпросът разкопавана ли е тази могила. Ако се разкопае, не представлява особен проблем да се установи дали е действително от 9 век, както пише в надписа, или не.

[makebulgar]

Проблема е, че до Колобър по сателитните снимки не се открива голяма могила, която да наречем Всеславна. Има една до селото, отбелязана на топографската карта, но не е точно посредата между Плиска и Дръстър. 

[Янков]

Не съм много-много в час с темата, но изобщо не ми е ясно как се измерва средата на разстоянието. Едва ли преди 1200 години са ползвали сателитни снимки, според мен са ползвали пътища които не знаем откъде са минавали.

[makebulgar]

По кривите пътища е още по-трудно да си представим разстоянието от 40 000 оргии до Дунав. 

[Tomata]

Добре де, защо търсим гробна могила, а не паметник за идните поколения, какъвто е описан н духа на надписа? 

[sir]

Преди 16 часа, makebulgar said:

Проблема е, че до Колобър по сателитните снимки не се открива голяма могила, която да наречем Всеславна. Има една до селото, отбелязана на топографската карта, но не е точно посредата между Плиска и Дръстър. 

Ами да я разкопаят нея. Както казах, не е трудно да се установи дали могилата е от 9 век или е по-стара. В крайна сметка кой знае какво е визирал Муртаг под всеславна могила, дали размерите или нещо друго. Има ли изобщо някакви особено големи могили в района около средата на тези трите линии от картата на Атанасов? Навремето са считали Свещарската гробница за основен кандидат за всеславната могила точно заради размерите й, но след като я разкопават много бързо става ясно, че е по-стара. 

[Tomata]

Преди 17 минути, sir said:

какво е визирал Муртаг под всеславна могила,

Прославил е рода в монументален проект, за да го помнят тези след него? Между двете столици на по около  20000 разтега има един такъв. Като поразгледах Данубин от надписа се оказа ,че първоначално е наречен на келтска богиня майка на водата и плодородието, Дану. Римляните го припознават в речен бог,-Данубис. Какво мислиш за такава една конспирация? 

[sir]

Преди 2 часа, Tomata said:

Прославил е рода в монументален проект, за да го помнят тези след него? Между двете столици на по около  20000 разтега има един такъв. Като поразгледах Данубин от надписа се оказа ,че първоначално е наречен на келтска богиня майка на водата и плодородието, Дану. Римляните го припознават в речен бог,-Данубис. Какво мислиш за такава една конспирация? 

Не виждам причина в надписа да седи думата за могила, а да се е имало предвид нещо друго. Какъв е смисълът от това?

[Tomata]

Преди 50 минути, sir said:

Не виждам причина в надписа да седи думата за могила, а да се е имало предвид нещо друго. Какъв е смисълът от това?

Томбас/домус/тумба, това е изпъкнала кухина, релеф. Тymbos, паметник издиган на загиналите. Думата е много стара и има различни значения. Та в контекста на записа може да означава паметник. Проблемът не е в това, а защо си е построил приживе могила и е записал къде се намира за да я открият мародерите по-лесно?-едва ли.

[Янков]

Това което исках да кажа беше че е невъзможно могилата на Омуртаг да е на 20 к разтега от Плиска и на 20к разтега от Дунав. Така като гледам, мисля че има следните възможности:

- Разтега да е бил по-голям от византийската оргия. И то поне минимум 2,5 метра. Възможно е например двоен разтег, около 3,6 метра.

- "Стария дом" за който говори Омуртаг да не е бил Плиска. Знам че звучи невероятно, но е възможност. Добър кандидат е например Кюстенджа.

- Да не говори за река Дунав. Изключително съмнително като вероятност, но да си го кажем.

[sir]

Преди 20 часа, Tomata said:

Томбас/домус/тумба, това е изпъкнала кухина, релеф. Тymbos, паметник издиган на загиналите. Думата е много стара и има различни значения. Та в контекста на записа може да означава паметник. Проблемът не е в това, а защо си е построил приживе могила и е записал къде се намира за да я открият мародерите по-лесно?-едва ли.

Думата си значи могила. Дали е надгробна могила или просто нарината пръст - все тая. Ако се визираше нещо друго, щеше да си го пише, както по останалите надписи на същия владетел. Където е построен мост, пише мост, а не нещо си, което можело да се тълкува по сто начина.

[makebulgar]

Наред с Всеславната могила на Муртаг още няколко български могили могат да се пишат, че са крайпътни - четирите могили южно от Кабиюк, могилата западно от западния вход на каменната крепост на Плиска, могилата северно от северния вход на земленото укрепление и могилите в укреплението Чаталар.

[sir]

Преди 18 часа, makebulgar said:

Наред с Всеславната могила на Муртаг още няколко български могили могат да се пишат, че са крайпътни - четирите могили южно от Кабиюк, могилата западно от западния вход на каменната крепост на Плиска, могилата северно от северния вход на земленото укрепление и могилите в укреплението Чаталар.

Доста странен критерий да се обявява всичко, което може да се намира в близост до някакъв път, за "крайпътно". Това е все едно да обявим Хилтън за "крайпътен хотел". И той е край път, но "крайпътен" определено не е основната или най-важната му характеристика.

В този смисъл, четирите могили южно от Кабиюк очевидно са издигнати с някаква друга цел, а не са просто крайпътни насипи в духа на заглавното мнение в тази тема - по простата причина, че под една от тях има се намира т.нар. "аристократичен гроб".

Абсолютно същата логика важи и за могилите в укреплението при с. Хан Крум (Чаталар). Да, те са в близост до път - този път, който води до самото укрепление. Според археолозите обаче те са част от фортификационната система на укреплението. Съдейки по местоположението им - в два от ъглите на външното землено укрепление - то това действително изглежда много вероятно. 

[Last roman]

Преди 7 минути, sir said:

Доста странен критерий да се обявява всичко, което може да се намира в близост до някакъв път, за "крайпътно". Това е все едно да обявим Хилтън за "крайпътен хотел". И той е край път, но "крайпътен" определено не е основната или най-важната му характеристика.

В този смисъл, четирите могили южно от Кабиюк очевидно са издигнати с някаква друга цел, а не са просто крайпътни насипи в духа на заглавното мнение в тази тема - по простата причина, че под една от тях има се намира т.нар. "аристократичен гроб".

Абсолютно същата логика важи и за могилите в укреплението при с. Хан Крум (Чаталар). Да, те са в близост до път - този път, който води до самото укрепление. Според археолозите обаче те са част от фортификационната система на укреплението. Съдейки по местоположението им - в два от ъглите на външното землено укрепление - то това действително изглежда много вероятно. 

не че нещо, ама повечето погребални могили/некрополи в античността се разполагали именно край пътищата

 

[sir]

Преди 9 минути, Last roman said:

не че нещо, ама повечето погребални могили/некрополи в античността се разполагали именно край пътищата

 

Ами то и днес е така. Но основната им цел очевидно е друга, а не да са някакви "крайпътни" обекти.

Що се отнася до могилите в "аула на Омуртаг", то те не са и погребални. Или поне едната, която е проучена, не е. Доколкото ми е известно, визираните от Макето плисковски такива също не са.

Редактирано Преди 10 часа от sir