Какви ще са последствията за физиката ако се покаже, че СТО е измислица

[Gravity]

@Станислав Янков На какво викаш "аналитична механика"?

[Станислав Янков]

Преди 50 минути, Gravity said:

@Станислав Янков На какво викаш "аналитична механика"?

Analytical mechanics - Wikipedia

Редактирано Ноември 3, 2024 от Станислав Янков

[Gravity]

Преди 4 минути, Станислав Янков said:

Analytical mechanics - Wikipedia

Това е класическата механика!

[Станислав Янков]

Преди 17 минути, Gravity said:

Това е класическата механика!

Може, но аз не разбирам защо - Нютоновата механика е векторна механика, а това е по-различно от скаларния подход на Аналитичната механика (предполагам последната е наречена така, понеже напълно се базира на математическия анализ), макар и да дава почти същите резултати в определени случаи. Нещо като разликата между Евклидовата специална относителност и стандартната Специална теория на относителността (нека ти угодя и да определя Евклидовата относителност като невярна, подобно на Нютоновата механика, макар да дава редица верни резултати в дадени ситуации).

"The results of these two different approaches are equivalent, but the analytical mechanics approach has many advantages for complex problems."

Редактирано Ноември 3, 2024 от Станислав Янков

[kipen2]

On 2.11.2024 г. at 20:43, Станислав Янков said:

On 2.11.2024 г. at 18:33, kipen2 said:

Ти се опитваш да спориш, което е тъпо....

Спор няма, защото класическата механика е приключила - заменена е от три по-точни от нея теории, всяка в своята област (СТО, ОТО и КМ). Тук нещата не са класическата механика да е вярна за едно нещо, а останалите за друго нещо, както е с КМ и ОТО. Тук класическата механика е ИЗЦЯЛО заменена от три други теории и това е станало, защото е НЕВЯРНА в трите области, където са я заменили

"Спор няма..." и продължаваш да си твърдиш глупостите, че класическата механика била "невярна"?!?

On 2.11.2024 г. at 18:33, kipen2 said:

класическата механика е вярна, а не както ти твърдиш!

"Вярно/Невярно" като оценка иде от математиката. И няма нито едно неверно уравнение в класическата механика.

Това, че ти обвързваш "неточно" с "невярно" е защото намесваш някаква "истина" във физиката...при положение, че в последното се борави единствено с "точно/неточно"(понеже се предполага, че математическият език, с който е описана хипотезата/теорията е верен).

 

А това, че вярването ти, което определя действията ти, че една лъжа като я повториш 100 пъти става истина, както и тук:

Преди 16 часа, Станислав Янков said:

проверката показва, че стойностите, давани от СТО, СА ПО-ВЕРНИТЕ.

и тук:

Преди 13 часа, Станислав Янков said:

нека ти угодя и да определя Евклидовата относителност като невярна, подобно на Нютоновата механика

е просто детински подход на отричане и замяна с угодно на детето твърдение.... та и "угаждаш" на някой като твърдиш глупости?!? пффф....

Вкарваш излишно напрежение с настойчивото ти "въртене" около "невярно"! Как не можеш да разбереш, че физиката не е религия и също, че "вярно/невярно" иде само от математиката!?!?

Като не можеш да разбереш разликата повтаряй - Класическата механика е вярна, защото е описана с верни математически записи, но дава по-неточни прогнози от ТО!

[Станислав Янков]

Преди 23 минути, kipen2 said:

"Спор няма..." и продължаваш да си твърдиш глупостите, че класическата механика била "невярна"?!?

 

А това, че вярването ти, което определя действията ти, че една лъжа като я повториш 100 пъти става истина, както и тук:

и тук:

е просто детински подход на отричане и замяна с угодно на детето твърдение.... та и "угаждаш" на някой като твърдиш глупости?!? пффф....

Вкарваш излишно напрежение с настойчивото ти "въртене" около "невярно"! Как не можеш да разбереш, че физиката не е религия и също, че "вярно/невярно" иде само от математиката!?!?

Като не можеш да разбереш разликата повтаряй - Класическата механика е вярна, защото е описана с верни математически записи, но дава по-неточни прогнози от ТО!

След като има области, където неточностите на Нютоновата механика са критични и я правят неизползваема (като ситуацията с GPS-сателитите) - тя е НЕВЯРНА! Формулите и' НЕ СА ВЕРНИ (затова са неточни). Нютоновата механика може напълно да излезе от употреба, да се замени изцяло от аналитичната механика, СТО/ОТО и квантовата механика, днешните компютри позволяват това. Това, че някои ситуации не изискват специална прецизност и позволяват употребата на НМ е същото, като възможността в някои ситуации да свършим работа и със слънчев часовник вместо с атомен - много по-удобно. Но това не променя факта, че слънчевия часовник не отчита точно и прецизно времето, заради конструкцията си и затова е НЕВЕРЕН. НМ не отчита точно параметрите, които се търсят, заради формулите си, затова е НЕВЯРНА.

Ако НМ е вярна - значи и Евклидовата специална относителност е вярна, въпреки някои свои недоработки. Ситуацията тука е почти идентична (почти, защото Евклидовата специална относителност е и точна, за разлика от НМ).

[Втори след княза]

Преди 21 минути, Станислав Янков said:

След като има области, където неточностите на Нютоновата механика са критични и я правят неизползваема (като ситуацията с GPS-сателитите) - тя е НЕВЯРНА!

Много остро съждение. Вярното е "След като има области, където неточностите на Нютоновата механика са критични и я правят неизползваема (като ситуацията с GPS-сателитите) - тя е НЕТОЧНА!" Няма нищо особено. Когато математиката с цели числа се е оказала неточна, въвели са десетични дроби и е станала по- точна. От насочването на Сканер към статия в Уики става ясно, че е необходимо и се прилага интегрално изчисление, което я прави по- точна. Никой не се и опитва да отрече събирането на цели числа в аритметиката, независимо от откриването на десетичната запетайка. Не се и опитва да промени че S=v.t. Надстрояването в науката не означава разрушаване на долния етаж, където живеят старците.  

Преди 19 часа, scaner said:

При приближението v/c << 1 преминава в известната от учебниците формула.

Виждаш, че една формула може да се използва в някаква област по- приближено, а в друга- по- точно. Връщам се- става дума за точно/неточно, а не вярно/невярно.

 

Един анекдот от нашия край: Старите, като се оженил синът му дали долния етаж, а той искал горния. Като му щукнало да се модернизира, той отишъл при баща си и му рекъл "Тате, искам да разруша моя етаж, ти какво ще кажеш?"

[Станислав Янков]

Преди 3 минути, Втори след княза said:

Много остро съждение.

Самият Кипен (и не само той) на други места тук е казвал, че именно проверката и точността отличава физиката от разните окултни, религиозни и други там измислици (теософии и какви бяха още там). И е прав (тогава, не сега)! Ако точността нямаше значение - щеше да е вярна всяка произволна измислица, дори ако произхожда от един и същи човек и той си мени твърденията през пет (или по-малко) минути.

[Gravity]

Янков, твоята представа за вярно/невярно са напълно неприложими към науката. И този опит за разделяне на клсичаската механика на Нютонова и аналитична, все едно са отделни теории, е напълно неадекватен.
 

[Станислав Янков]

Преди 25 минути, Gravity said:

Янков, твоята представа за вярно/невярно са напълно неприложими към науката. И този опит за разделяне на клсичаската механика на Нютонова и аналитична, все едно са отделни теории, е напълно неадекватен.

Класическата механика е Нютоновата. Аз само не разбирам, защо Аналитичната механика и даже СТО от някои се приравняват с Класическата механика, при условие, че са доста различни. Някакви общи моменти имат всички, включително и ОТО има нещо общо с Нютоновата механика. Защо ОТО да е различна от Класическата механика, а Аналитичната механика и СТО да не са различни, макар и техните разлики с Нютоновата механика (началната основа на Класическата механика) да са значителни?! Аналитичната механика, ОТО/СТО, Квантовата механика са си съвременни, не класически концепции отвсякъде! Чак когато се свържат успешно ОТО и КМ (ако това стане) и в зависимост от начина, по който е станало - чак тогава някоя или повече от тях ще могат да отпаднат като остарели и неактуални!

Когато на теб ти трябва диаметър от точно 4 сантиметра, за да влезе плътно една втулка в отвор, но подходите ти водят до диаметър 4,08 сантиметра и не влиза - не означава ли това, че не подхождаш вярно към проблема? Откога получаването на точни резултати престана да има значение за физиката и за съставянето на точни теории?!!!

Редактирано Ноември 4, 2024 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 8 минути, Станислав Янков said:

Класическата механика е Нютоновата. Аз само не разбирам, защо Аналитичната механика и даже СТО от някои се приравняват с Класическата механика, при условие, че са доста различни. Някакви общи моменти имат всички, включително и ОТО има нещо общо с Нютоновата механика. Защо ОТО да е различна от Класическата механика, а Аналитичната механика и СТО да не са различни, макар и техните разлики с Нютоновата механика (началната основа на Класическата механика) да са значителни?! Аналитичната механика, ОТО/СТО, Квантовата механика са си съвременни, не класически концепции отвсякъде! Чак когато се свържат успешно ОТО и КМ (ако това стане) и в зависимост от начина, по който е станало - чак тогава някоя или повече от тях ще могат да отпаднат като остарели и неактуални!

Аналитичната механика, Лагранжовата и Хамилтоновата, са различни формализми на изложение на механиката (независимо Нютонова, СТО, КМ). Те описват една и съща механика, от различни гледни точки - дали силата ще е основен играч, дали енергията, дали действието.

Това са различни механизми за описване на една и съща теория, в зависимост от удобството което се гони. А коя теория ще опишеш с този формализъм, си зависи от желанието - може класическата Нютонова механика (за която изначално са разработени), може СТО, може КМ, за която се оказва че са изключително удобни.

[Станислав Янков]

Преди 19 минути, scaner said:

Аналитичната механика, Лагранжовата и Хамилтоновата, са различни формализми на изложение на механиката (независимо Нютонова, СТО, КМ).

Лагранжовата и Хамилтъновата механика не са ли част от (формализми на) Аналитичната механика? Нещо като диференцирането и интегрирането, които са части от Математическия анализ. На мен ми изглежда, че ако Математическия анализ можем да оприличим на азбуката, Аналитичната механика на думите, а ОТО/СТО и КМ на изреченията, то Нютоновата механика е просто съкратена форма, когато трябва да се каже нещо по-набързо и без максималната точност.

Редактирано Ноември 4, 2024 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 26 минути, Станислав Янков said:

Лагранжовата и Хамилтъновата механика не са ли част от (формализми на) Аналитичната механика? Нещо като диференцирането и интегрирането, които са части от Математическия анализ. На мен ми изглежда, че ако Математическия анализ можем да оприличим на азбуката, Аналитичната механика на думите, а ОТО/СТО и КМ на изреченията, то Нютоновата механика е просто съкратена форма, когато трябва да се каже нещо по-набързо и без максималната точност.

Най-лесно е да ги възприемеш като различни форми на изложение на едно и също нещо. Като инструменти.

[Gravity]

Янков, ако не си учил механика всичко това ще остане неразбрано. За какво ти е този опит за класификация! 

[Станислав Янков]

Преди 10 минути, scaner said:

Най-лесно е да ги възприемеш като различни форми на изложение на едно и също нещо. Като инструменти.

Изглежда ми, че всичко това е част от общото понятие "механика" във връзка с физиката. Но Нютоновата механика и Аналитичната механика определено не ми изглеждат като едно и също нещо (не знам, дали заради това са получили различни названия, струва ми се, че Аналитичната механика е наречена така, понеже изцяло се основава на Математическия анализ). Освен това имаше някакво деление на антична, класическата, съвременна механика и при такива разлики между Нютоновата и Аналитичната механика (последната не противоречи на никоя от съвременните теории и практически е залегнала в основата на всички тях), изглежда ми изключително неестествено Аналитичната механика да е в една и съща категория с Нютоновата механика (категорията на Класическата, вместо на съвременната механика).

Преди 7 минути, Gravity said:

Янков, ако не си учил механика всичко това ще остане неразбрано. За какво ти е този опит за класификация! 

Започнах да разучавам математическия анализ и всичко, свързано с него, преди по-малко от месец и все още ми е нещо като каша (новите неща са много, а опитът ми с тях граничи с нулата). Едно по-добро разбиране кое-какво точно значи и как се свързва с останалите ще ми е от полза.

[Gravity]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

.... (не знам, дали заради това са получили различни названия, струва ми се, че Аналитичната механика е наречена така, понеже изцяло се основава на Математическия анализ).

Всичката механика се основава на математическият анализ. Нютон развива много от анализа именно заради нуждите в механиката (нютоновата).

[Станислав Янков]

Преди 4 часа, Gravity said:

Всичката механика се основава на математическият анализ. Нютон развива много от анализа именно заради нуждите в механиката (нютоновата).

Имаш право, формирането на Математическия анализ започва с Ферма и Декарт и се продължава от Нютон и Лайбниц, заедно с дефинирането от Нютон на неговите закони (основаването на Класическата механика като специфично физическо направление). По-късно Математическият анализ е усъвършенстван последователно, но не това е причината за открояването на Аналитичната от Нютоновата механика. Основите на Аналитичната механика се поставят след Нютон, от Ойлер, Лагранж, Хамилтън и други и най-вероятната причина за специалното ѝ преименоване е различната основа (скаларна вместо векторна), от която започва извеждането на останалите подробности. Вероятно е резултат на случайност, че Нютоновата механика катастрофира в съвременните теории (ОТО/СТО и КМ), докато Аналитичната механика намира пътеката за успешното си съчетаване с тях (и така практически става тяхна основа).

Редактирано Ноември 4, 2024 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Основите на Аналитичната механика се поставят след Нютон, от Ойлер, Лагранж, Хамилтън и други и най-вероятната причина за специалното ѝ преименоване е различната основа (скаларна вместо векторна) ...

За сведение, векторният анализ е въведен в математиката и физиката в края на 19-ти век от
Оливър Хевисайд и Уилард Гибс, докато механиката на Лагранж е въведена век по-рано - в
края на 18-ти век.

Значи Лагранж не е заместил векторната основа на механиката със скаларна, тъй като по негово
време векторите все още не са били измислени.

Апропо, в Уикипедия пише следното:

• Механика на Лагранж е преформулировка на класическата механика, въведена от
  Жозеф Луи Лагранж през 1788 г.

Това е аналогично на геометричната преформулировка на СТО от Минковски.

Редактирано Ноември 4, 2024 от gmladenov

[scaner]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Значи Лагранж не е заместил векторната основа на механиката със скаларна, тъй като по негово
време векторите все още не са били измислени.

Векторната основа си я има още от Нютон. Той непрекъснато разглежда проекции на сили по някакви направления, а това е векторна аритметика както и да я погледнеш. Просто основните, най-базови положения.

Векторният анализ е съвсем друга бира. Той включва по-сложни операции с векторите. Но вектори си е имало.

Малко повече хигиена в логиката

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Векторната основа си я има още от Нютон. Той непрекъснато разглежда проекции на сили по някакви направления, а това е векторна аритметика както и да я погледнеш.

Хайде сега. Няма как да се говори за "векторна основа" преди да са измислени векторите. Все едно
да говорим за "диференциална основа" преди Нютон/Лайбниц да измисллят диференциалното смятане.

Иначе е ясно, че силата и скоростта имат направление/посока:

• В Принципията Нютон се занимава широко с това, което сега се счита за векторни единици
  (напр. скорост, сила), но никога с концепцията за вектор. Систематичното изучаване и
  използване на вектори е феномен от 19-ти и началото на 20-ти век.
  https://www.math.mcgill.ca/labute/courses/133f03/VectorHistory.html

[Станислав Янков]

Преди 58 минути, gmladenov said:

Хайде сега.

За сведение, не е толкова важно кое-кога е било измислено, а при всичко измислено и налично в момента - кои съчетания най-пълноценно и непротиворечиво обясняват наблюденията. До изразяване чрез вектори може да се достигне в крайна сметка и чрез Аналитичната механика, след като тя е напълно еквивалентна на Нютоновата форма, просто векторите не са водещия момент при нея, за разлика от Нютоновата механика (ако не греша - основните играчи в днешната Аналитична механика, заради ОТО/СТО и КМ, са тензорите и операторите). Нали знаеш, че в любимата ти СТО има, да речем, четири-вектори? Тясната свързаност на СТО с Аналитичната механика не ѝ пречи по никакъв начин да си борави с вектори.

Редактирано Ноември 4, 2024 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 57 минути, gmladenov said:

Хайде сега. Няма как да се говори за "векторна основа" преди да са измислени векторите. Все едно
да говорим за "диференциална основа" преди Нютон/Лайбниц да измисллят диференциалното смятане.

Сам казваш, ползва ги Нютон:

Преди 1 час, gmladenov said:

В Принципията Нютон се занимава широко с това, което сега се счита за векторни единици
(напр. скорост, сила), но никога с концепцията за вектор. Систематичното изучаване и
използване на вектори е феномен от 19-ти и началото на 20-ти век.

Самото име се появява по-късно, 1704 г., ама голям праз - векторите по същност вече ги има - само започват да се формират и действията с тях. Същото е с енергията, Нютон я въвежда, а деленето на кинетична и други по име става чак в началото на 19-ти век, макар че още Лайбниц и Бернули я използват. Забележи, това с нищо не променя нютоновата физика, освен че имената са други.. Но е важна същността зад имената А векторният анализ е чак в края на 19-ти век, за да се даде удобна форма на уравненията на електродинамиката. И забележката ми е, че отричаш векторите преди векторният анализ.

[Станислав Янков]

Преди 5 часа, gmladenov said:

За сведение, векторният анализ е въведен в математиката и физиката в края на 19-ти век от
Оливър Хевисайд и Уилард Гибс

Векторният анализ, който си посочил, е част от Нютоновата механика.

"В класическата механика скоростите са директно адитивни и извадливи. Например, ако една кола се движи на изток с 60 км/ч и минава покрай друга кола, движеща се в същата посока с 50 км/ч, по-бавната кола възприема по-бързата кола като движеща се на изток с 60 − 50 = 10 км/ч. Въпреки това, от гледна точка на по-бързия автомобил, по-бавният автомобил се движи с 10 км/ч на запад, често обозначаван като −10 км/ч, където знакът предполага обратна посока. Скоростите са директно адитивни като векторни величини; Те трябва да се разглеждат с помощта на векторен анализ."

"In classical mechanics, velocities are directly additive and subtractive. For example, if one car travels east at 60 km/h and passes another car traveling in the same direction at 50 km/h, the slower car perceives the faster car as traveling east at 60 − 50 = 10 km/h. However, from the perspective of the faster car, the slower car is moving 10 km/h to the west, often denoted as −10 km/h where the sign implies opposite direction. Velocities are directly additive as vector quantities; they must be dealt with using vector analysis."

Classical mechanics - Wikipedia

Нещата са елементарни! Нютоновата механика се е развивала постоянно, след като Нютон я е основал, докато не се е препънала в големите гравитационни въздействия, в големите скорости и в микроскопичните частици. Тогава е била наследена от Аналитичната механика, която е много по-гъвкава и приспособима (няма никакви проблеми с приспособяването ѝ към ОТО/СТО и КМ) и също е била развивана малко по малко след стартирането ѝ от Ойлер, Лагранж, Хамилтън и други.

Преди 5 часа, gmladenov said:

Апропо, в Уикипедия пише следното:

• Механика на Лагранж е преформулировка на класическата механика, въведена от
  Жозеф Луи Лагранж през 1788 г.

Това е аналогично на геометричната преформулировка на СТО от Минковски.

Механиката на Хамилтън също е преформулировка на Класическата механика, а механиките на Лагранж и Хамилтън могат напълно да се преформулират една в друга посредством трансформацията на Лежандър.

Подходът на Минковски не е преформулировка на СТО, той е геометричното обяснение на СТО. Преформулировка на СТО е Евклидовата специална относителност (една от преформулировките, заедно с ротацията на Вик и други), а преформулировка на геометричния подход на Минковски е подхода на Епщайн.

Редактирано Ноември 4, 2024 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 36 минути, Станислав Янков said:

Векторният анализ, който си посочил, е част от Нютоновата механика.

Векторният анализ е просто един възможен формализъм за представяне на природните закони
(прочети пак Сненер какво е написал горе за формализмите).

Няма спор, че това един е много удобен формализъм и затова той предпочитан за работа в
Нютоновата механика - но в крайна сметка векторният анализ не е вграден в нея; преспокойно
можеш да използваш и скаларен анализ.

Описанието на скорост с вектор е интуитивно и естествено - ни нищо не ти пречи да опишеш
скорост и чисто алгебрически.

По времето на Нютон не е имало нито концепция са отправни системи, нито за вектори - пък
той взел, че измислил механиката. Да се чудиш как го е направил.

[Станислав Янков]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Векторният анализ е просто един възможен формализъм за представяне на природните закони
(прочети пак Сненер какво е написал горе за формализмите).

Не е просто, защото не се съчетава с ОТО, СТО и КМ, а скаларният формализъм се съчетава. И понеже двата формализма са напълно еквивалентни - Нютоновият не е доработен както трябва, за да стане точен и той. MOND е някакво усилие за подобрение на Нютоновия подход, но засега явно не се получава.