Какви ще са последствията за физиката ако се покаже, че СТО е измислица

[Станислав Янков]

Преди 19 часа, gmladenov said:

Все едно
да говорим за "диференциална основа" преди Нютон/Лайбниц да измисллят диференциалното смятане.

"Макар математическият анализ да се развива през XVII век в хода на Научната революция,^[6] много от използваните от него идеи могат да бъдат открити и в по-ранната математика. Ранно използване на аналитични методи присъстват неявно още в античната математика. Например, дихотомичната апория на Зенон от Елея имплицитно използва концепцията за безкраен геометричен сбор,^[7] макар че Зенон се опитва да демонстрира безсмислеността на подобен сбор. По-късно древногръцки математици, като Евдокс от Книд и Архимед, достигат до по-явни, макар и неформални, приложения на концепциите за граница и сходимост, прилагайки метода на изчерпването за изчисляването на площи и обеми.^[8] Явното използване на безкрайно малки величини се появява за пръв път в „Метод на механичните теореми“ на Архимед, труд преоткрит през XX век.^[9]

В Индия е регистрирано използването на сбор на геометрични редове от Бхадрабаху,^[10] d формули за сбора на аритметични и геометрични редове може да са били известни на авторите на джайнистката литература от през IV век пр. Хр.^[11] Към III век сл. Хр. китайският математик Лиу Хуей също използва метода на изчерпването за определяне на площта на кръг.^[12] През V век Дзу Чунджъ развива метода, по-късно наречен принцип на Кавалиери, за намирането на обема на сфера.^[13] По същото време индийският математик и астроном Ариабхата използва идеята за безкрайно малки стойности, за да изрази астрономическа задача чрез диференциално уравнение.

През XII век индийският математик Бхаскара II дава примери за производни и използва теоремата на Рол.^[14] През XIV век Мадхава от Сангамаграма разработва развиване на тригонометричните функции в редове на Тейлър.^[15]

^{https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Математически_анализ}

Редактирано Ноември 5, 2024 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 53 минути, Станислав Янков said:

"Макар математическият анализ да се развива през XVII век в хода на Научната революция,^[6] много от използваните от него идеи могат да бъдат открити и в по-ранната математика.

Ами естествено. Идеите и концепциите се развиват преди да достигнат някакъв завършен вид.

При еволюцията как е: преди появата хомо-сапиенс вече е имало интелигентни маймуни, които
ходят на два крака. Тези маймуни хора ли са?

Също и в математиката: преди да бъде измислен векторният анализ, Нютон вече борави с величини
(скорост, сила), които са на практика векторни величини. Но това е векторен анализ точно толкова,
колкото инелигентните майумуни са хора.

[Станислав Янков]

Преди 33 минути, gmladenov said:

Ами естествено. Идеите и концепциите се развиват преди да достигнат някакъв завършен вид.

С векторите е абсолютно същото - постепенно надграждане с времето, включително и след Нютон. Когато един подход се базира на векторни величини, не е ли той векторен подход, даже и конкретното название да не е съществувало по това време? Нютоновата механика се определя като диференциална форма (заради базирането си на векторите и движението) пак не от Нютон, а след това. По-късно са открити още по-точни и успешни класификации на по-ранните прозрения! Къде е драмата?!

Редактирано Ноември 5, 2024 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 1 час, gmladenov said:

Но това е векторен анализ точно толкова,
колкото инелигентните майумуни са хора.

Един интересен въпрос! Когато още не е имало хора и маймунските предци на човека не са можели да дефинират като дума понятието хранене - можем ли да кажем, че те са се хранили, понеже едно от заниманията им напълно съвпада с дейността "хранене" или не можем да кажем, че са се хранили, понеже тогава не са имали дума за хранене и как в такъв случай да наричаме храненето по онова време?! 

[scaner]

Преди 8 часа, gmladenov said:

Също и в математиката: преди да бъде измислен векторният анализ, Нютон вече борави с величини
(скорост, сила), които са на практика векторни величини. Но това е векторен анализ точно толкова,
колкото инелигентните майумуни са хора.

Човече, прави разлика между векторен анализ, създаден края на 19-ти век, и векторно смятане. Разликата е от небето до земята На Нютон не му е трябвал векторен анализ, той си е работел с вектори и основите на векторното смятане.

Това че е наричал нещата с други имена, не му е пречело да ползва основните свойства на векторите - да имат големина и посока, да се умножават с константа, да се събират. Ако опрем до имената, нещата могат да станат страшни: Нютон е кръстил "fluxions" (производните) и  "fluents" (интегралите). Това че математическият анализ се е развил силно през годините след Нютон не отнема достиженията му. Същото е и с векторите.

Понякога си безсмислено упорит, особено когато не си прав

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, scaner said:

Човече, прави разлика между векторен анализ, създаден края на 19-ти век, и векторно смятане. Разликата е от небето до земята На Нютон не му е трябвал векторен анализ, той си е работел с вектори и основите на векторното смятане.

Скенер, векторното смятане не е ли форма на (част от) векторния анализ и правеното от Нютон да е частичен векторен анализ (впоследствие всичко да се е развило до пълната му форма)? Ето няколко цитат за Нютон от Уикипедия, които показват, че иде реч именно за векторен анализ и въобще - за диференциалната геометрия и най-вече за математически анализ, като всичко това се е доразвило до цитираното равнище впоследствие, след Нютон (всичко това е за сведение на Младенов):

"Целта на механичната теория е да решава механични проблеми, като тези, които възникват във физиката и инженерството. Започвайки от физическа система – като механизъм или звездна система – се разработва математически модел под формата на диференциално уравнение. Моделът може да бъде решен числено или аналитично, за да се определи движението на системата.

Векторният подход на Нютон към механиката описва движението с помощта на векторни величини като сила, скорост, ускорение. Тези величини характеризират движението на тяло, идеализирано като "масова точка" или "частица", разбирана като единична точка, към която е прикрепена маса. Методът на Нютон е успешно приложен към широк спектър от физически проблеми, включително движението на частица в гравитационното поле на Земята и движението на планетите около Слънцето. При този подход законите на Нютон описват движението чрез диференциално уравнение и след това задачата се свежда до решаването на това уравнение.

Когато една механична система съдържа много частици (като сложен механизъм или флуид), подходът на Нютон е труден за прилагане. Използването на нютонов подход е възможно, при подходящи предпазни мерки, а именно изолиране на всяка отделна частица от останалите и определяне на всички сили, действащи върху нея. Такъв анализ е тромав дори в относително прости системи. Нютон смята, че неговият трети закон "действието е равно на реакцията" ще се погрижи за всички усложнения. Това е невярно дори за такава проста система като въртене на твърдо тяло. В по-сложните системи векторният подход не може да даде адекватно описание."

"Друго разделение се основава на избора на математически формализъм. Класическата механика може да бъде представена математически по множество различни начини. Физическото съдържание на тези различни формулировки е едно и също, но те предоставят различни прозрения и улесняват различните видове изчисления. Докато терминът "Нютонова механика" понякога се използва като синоним на нерелативистка класическа физика, той може да се отнася и до определен формализъм, базиран на законите на Нютон за движението. Нютоновата механика в този смисъл подчертава силата като векторна величина."

"Позицията на точкова частица се определя по отношение на координатна система, центрирана върху произволна фиксирана отправна точка в пространството, наречена начало O. Една проста координатна система може да опише позицията на частица P с вектор, обозначен със стрелка, обозначена с r, която сочи от началото O към точката P. Като цяло точковата частица не трябва да е неподвижна спрямо O. В случаите, когато P се движи спрямо O, r се определя като функция на t, време."

"Скоростта или скоростта на промяна на изместването с времето се определя като производна на позицията по отношение на времето: v=dr/dt. В класическата механика скоростите са директно адитивни и извадливи. Например, ако една кола се движи на изток с 60 км/ч и минава покрай друга кола, движеща се в същата посока с 50 км/ч, по-бавната кола възприема по-бързата кола като движеща се на изток с 60 − 50 = 10 км/ч. Въпреки това, от гледна точка на по-бързия автомобил, по-бавният автомобил се движи с 10 км/ч на запад, често обозначаван като −10 км/ч, където знакът предполага обратна посока. Скоростите са директно адитивни като векторни величини; Те трябва да се разглеждат с помощта на векторен анализ."

"Ускорението или скоростта на промяна на скоростта е производна на скоростта спрямо времето (втората производна на позицията по отношение на времето): а=dv/dt=d^2r/dt^2. Ускорението представлява промяната на скоростта във времето. Скоростта може да се промени по величина, посока или и двете. Понякога намаляването на величината на скоростта "v" се нарича забавяне, но като цяло всяка промяна в скоростта с течение на времето, включително забавянето, се нарича ускорение."

"Докато силата, действаща върху частицата, е известна, вторият закон на Нютон е достатъчен, за да опише движението на частицата. След като са налични независими отношения за всяка сила, действаща върху частица, те могат да бъдат заменени във втория закон на Нютон, за да се получи обикновено диференциално уравнение, което се нарича уравнение на движението."

И т.н.

Classical mechanics - Wikipedia

Редактирано Ноември 6, 2024 от Станислав Янков

[gmladenov]

Изкуственият интелект на Гугъл казва следното:

• Въпреки че Исак Нютон не е измислил изрично концепцията за "вектори“, както ги разбираме
  сега, той полага основите на идеята като работи широко с величини като сила и скорост, които
  сега се считат за вектори в неговата "Принципия Математика" (1687), въпреки че той не е
  използвал термина "вектор" по това време; съвременната концепция за вектори е разработена
  по-късно от математици като Уилям Роуън Хамилтън, който въвежда термина.

Фактът е, че по времето на Нютон векторите все още не са били измислени. А след като те вече са
измислени, тогава величините от Нютоновата механика се приемат за векторни. Както и да е.
 

[Станислав Янков]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Фактът е, че по времето на Нютон векторите все още не са били измислени. А след като те вече са
измислени, тогава величините от Нютоновата механика се приемат за векторни. Както и да е.

Терминът "хранене" не е бил измислен преди възникването на човешкия език, още по-малко пък е имало познания за храносмилателната система и за здравословното хранене. Значи ли това, че преди изразяването на термина "хранене" съществата не са се хранили или пък ако са се хранили и преди това - как трябва да наричаме тази дейност, след като все още не е съществувала думата "хранене"?

[Gravity]

@gmladenov , @Станислав Янков

Сега водите разговор за историята на предмет за който имате нулеви познания! Само с търсене и гадаене кокво може да означават термините и без никакво разбиране не се получава.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Gravity said:

@gmladenov , @Станислав Янков

Сега водите разговор за историята на предмет за който имате нулеви познания! Само с търсене и гадаене кокво може да означават термините и без никакво разбиране не се получава.

Нали затова коментираме тук (поне аз) - за да повишим тези познания поне над нулата? Напиши с кое точно не си съгласен (ако решиш - напиши и защо). Аз например питам, не може ли оригиналния Нютонов подход, съставен лично от него, да се нарече частичен векторен анализ и впоследствие, когато самият анализ е бил доработен - крайният резултат да е станал пълноценен векторен анализ?

Редактирано Ноември 6, 2024 от Станислав Янков

[scaner]

Как мы убедились в том, что Общая теория относительности действительно работает?

А СТО е само приближение на ОТО

[kipen2]

Ето за @gmladenov едно клпиче:

 

и нещо свързано с модификация на модификацията на Нютоновата динамика(MOND) - 

https://nauka.offnews.bg/fizika/nova-teoria-na-mond-koiato-ne-iziskva-tamna-materia-i-otchita-kosmich-176005.html

[Втори след княза]

Със съжаление констатирам, че няма напредък по темата. Ще изложа отново моето мнение по нея- Дори СТО да е измислица, тя има формулировки, които са модерни за времето си и доразвити впоследствие са полезни и приложими. Това, че идеята за Платоновата пещера и сенки се оказаха измислица, не попречи да се появи Неоплатонизъм. Така че, привърженици и полезно приложение ще има. Фактът, че има и други теории показва, че тя просто не е Обща и Универсална. Забелязал съм, че като има много лекарства за една болест, това означава, че те действат частично или непълно.  

[Gravity]

СТО се представия обикновено така както е възникнала. Формулират се двата постулата на Айнщайн, извеждат се Лоренцовите трансформации и от там се намират следствията. Попаднах на една статия от 1949г. (не знам дали е споменаване тук преди време) в която се показва, че може да се подходи и индуктивно. Разглеждат се три експеримента, от които следва, че трансформациите на координатите между две инерциални отправни системи трябва да са Лоренцовите. Което означава, че без Айнщайн евентуално наблюденията щяха да доведат до СТО.  

Postulates versus Observations in the Special Theory of Relativity

[Станислав Янков]

Айде! Всичките антирелативисти увехнаха - първото експериментално потвърждение на лоренцовото скъсяване, при това заедно с ефекта "Теръл-Пенроуз" (забавянето хода на часовниците при сравняване е отдавна доказано експериментално, по много начини)! 

Моментна снимка на близко до скоростта на светлината движение (видео) | Физика

Моментна снимка на близко до скоростта на светлината движение (видео)

Специалната теория на относителността става видима

 

Когато един обект се движи изключително бързо – близо до скоростта на светлината – някои основни предположения, които приемаме за даденост, вече не важат. Това е централното следствие от Специалната теория на относителността на Алберт Айнщайн. Тогава обектът има различна дължина, отколкото когато е в покой, и времето за него тече различно, отколкото в лабораторията. Всичко това е многократно потвърждавано в експерименти.

Едно интересно следствие от теорията на относителността обаче все още не е наблюдавано – така нареченият ефект на Теръл-Пенроуз. През 1959 г. физиците Джеймс Теръл и Роджър Пенроуз (Нобелов лауреат през 2020 г.) независимо един от друг стигат до заключението, че бързо движещите се обекти трябва да изглеждат завъртени. Този ефект обаче никога не е бил демонстриран.

Сега, сътрудничество между Виенския технологичен университет (TU Wien) и Виенския университет успява за първи път да възпроизведе ефекта, използвайки лазерни импулси и прецизни камери – при ефективна скорост на светлината от 2 метра в секунда. Изследването е публикувано в списание Communications Physics.

...

Моментна снимка на близко до скоростта на светлината движение (видео) | Физика

 

[gmladenov]

Преди 5 часа, Станислав Янков said:

Айде! Всичките антирелативисти увехнаха - първото експериментално потвърждение на лоренцовото скъсяване ...

Статията е заблуждаваща, колега. 

Авторите не са потвърдили ефекта на Теръл-Пенроуз, а са го симулирали/визуализирали. Ето оригиналната
статия: https://www.nature.com/articles/s42005-025-02003-6

Авторите са използвали техника подобна на тази, с която се прави покадрова анимация. С въпросната техника
те са направили визуализация на ефекта въз основа на теорията - а не са възпроизвели същинския ефект. 

Така че антирелативистите продължаваме да цъфтим; ни най-малко не сме увяхнали.

[insighting]

"Какви ще са последствията за физиката ако се покаже, че СТО е измислица?"

Ако се окаже, че СТО е грешна, един стълб ще рухне, ще обърка космологията и ще ревизира GPS системите.

 

[Станислав Янков]

Преди 8 часа, gmladenov said:

Статията е заблуждаваща, колега. 

Авторите не са потвърдили ефекта на Теръл-Пенроуз, а са го симулирали/визуализирали.

Ето ти цитат от твоята връзка с оригиналната статия (резюмето):

"През 1959 г. Роджър Пенроуз и Джеймс Теръл независимо един от друг предсказват, че Лоренцовото свиване на бързо движещи се обекти не се вижда на снимка. По-скоро обектът ще изглежда завъртян. Този изненадващ ефект никога не е бил тестван експериментално. Тук демонстрираме ефекта на Теръл-Пенроуз в лабораторна обстановка. Използвайки ps-лазерни импулси и ултрабърза фотография с времена на стробиране от едва 300 ps, постигаме виртуално намаляване на скоростта на светлината до по-малко от 2 m/s, което позволява визуализацията на релативистично движещи се обекти в реално време. Нашите резултати включват симулации и експериментално синтезирани снимки на сфера и куб, които са анимирани, за да създадат ефект на забавен каданс за скорости, близки до скоростта на светлината. Разширяването на нашия метод към иначе ненаблюдаеми релативистични явления, например известния мисловен експеримент „влак“, разкриващ постоянството на скоростта на светлината, изглежда осъществимо."

Резултатите са реални, представят аналог на сложна макроскопична форма (сфера, куб), но ключовият момент е, че скоростта на светлината се намалява до стойност, която позболява нейната регистрация с техника (визуализация на релативистко движещи се обекти в реално време, точно както нашите очи боравят с вицуализации на коли, къщи, дървета, хора и т.н., но движещи се, когато се движат, с много по-ниски от релативистките сорости).

[gmladenov]

Преди 13 минути, Станислав Янков said:

Резултатите са реални ...

Не, не са. Всичкото е симулация. 

Преведи си абзаца "Setup" (Постановка). Ето ти откъс:

• Времето на забавяне между две последователни експозиции определя разстоянието,
  на което обектът би се преместил в посока x между двете експозиции. Тестовият обект се
  препозиционира съответно и процедурата се повтаря.

Затова ти написах, че те използват техника като за покадрова анимация. Първо правят снимка,
след което преместват (презпозиционират) обекта и пак правят снимка - и това се повтаря.

С други думи, симулират ефекта, а не го наблюдават.

За да се наблюдава ефекта инстински, обектът трябва да се ускори до релативистични скорости.
А това естествено е невъзможно за нещо повече от елементарни частици.

Редактирано Май 9 от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 48 минути, gmladenov said:

Времето на забавяне между две последователни експозиции определя разстоянието,
на което обектът би се преместил в посока x между двете експозиции. Тестовият обект се
препозиционира съответно и процедурата се повтаря.

А в реалността, с отразяване на светлина от някакъв обект (примерно от повърхността на влак) как е? Един светлинен лъч се отразява от някаква точка от повърхността на обекта, регистрира се от твоите очи, междувременно обектът се премества, така следващия лъч се отразява от точката на повърхността му, но вече с промененото местоположение, пак се регистрира от твоите очи и т.н. При постановката е подобно, а и теоретично предвидените ефекти се регистрират точно. Просто анимация няма нужда да се прави по чак толкова сложен начин - виж купищата анимации в купищата клипове относно лоренцовото скъсяване, че и относно всичко друго, свързано със СТО!

Редактирано Май 9 от Станислав Янков

[Кибик]

Аз пак да си побая отново на темата дето ме човърка, а именно, всичко за тази теория е относно "наблюдател" или взаимодействие  с някаква координатна система да го кажем по-общо. 

Въпроса е: ако един наблюдател на земята никога не вижда един космически кораб, който се движи с 99.999% от скоростта на светлината, но в мъглявината Андромеда, скъсява ли се този кораб или не?

[deaf]

Виц. По темата е.

Попитали Чък Норис защо не носи часовник. Той отвърнал:
– Аз решавам колко е часа!

Досущ като съфорумеца сканер...

[Станислав Янков]

Преди 19 минути, Кибик said:

Въпроса е: ако един наблюдател на земята никога не вижда един космически кораб, който се движи с 99.999% от скоростта на светлината, но в мъглявината Андромеда, скъсява ли се този кораб или не?

СТО е макроскопична теория, няма никакво значение дали има или няма наблюдение, дали има или няма взаимодействие. Щом има движение на два обекта един спрямо друг със скорост, различна от 0 м/с (различно от покой) - винаги има лоренцово скъсяване на приетия за движещ се обект според приетия за неподвижен.

Редактирано Май 9 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 12 минути, Кибик said:

Въпроса е: ако един наблюдател на земята никога не вижда един космически кораб, който се движи с 99.999% от скоростта на светлината, но в мъглявината Андромеда, скъсява ли се този кораб или не?

Според СТО се скъсява.

Думата "наблюдател" има двойствено значение. Може да означава физически наблюдател (например
човек или измервателен уред), но може да означава и отправната система на въпросния физически
наблюдател.

В твоя случай корабът е скъсен в отправната система на физически наблюдател - нищо че самият
наблюдател не вижда кораба.

[gmladenov]

Преди 12 минути, deaf said:

Виц. По темата е.

Попитали Чък Норис защо не носи часовник. Той отвърнал:
– Аз решавам колко е часа!

Досущ като съфорумеца сканер...

Любиият ми виц за Чък Норис: Чък Норис може да дели на нула.