Титли и термини от надписа от Филипи прочетени през призмата на франкски език

[D3loFF]

Както вече сигурно е станало ясно, смятам че езика на (пра)българите е франкски език или негов много близък диалект. Това е моята официална позиция и следователно в изложението по-долу ще прочетем какво значат титлите от надписа от Филипи на този език.

Франкският език изначално е от западно-германската езикова група, но след завземането и трайното установяване на франките в Лугдунска Галия техният език силно се смесва с местния прото-романски диалект и тъй като всичките германски езици носят т.н. северно-германски или познат още като скандинавски компонент, се получава един германо-скандинаво-романски микс. Важно е да отбележим, че това е напълно доказано от науката и този преходно-смесен език е съществувал, като остатъци от него и до ден днешен има в модерния френски език, а към самият късно-античен и ранно-средновековен франкски продължава да има сериозен изследователски интерес.

 

Част 1: Въведение

Надписът от Филипи или Пресияновият надпис е средновековен български епиграфски паметник от времето на кан Пресиян. До нас е достигнало само началото и краят на надписа, а също и незначителни откъслеци с по няколко букви. Те са издълбани върху две квадратни мраморни плочи. Двете плочи и фрагментите са открити при разкопки през 1923 – 1933 година на голямата християнска базилика във Филипи, Гърция, на 12 километра северно от Кавала. Сега плочите се намират в лапидариума (това е мястото където се излагат камъни, статуи, плочи с археологическо значение) на археологическия музей в близост до разкопките.

Снимки на двете мраморни плочи с надписа на тях:

 

Част 2: Текстът от надписа

Гръцки:

ΤΟ]Ν ΠΟΛΩΝ ΒΟΥ(Λ)ΓΑΡΟΝ [Ο] ΕΚ ΘΕΟΥ ΑΡΧΩΝ Ο ΠΕΡΣΙΑΝΟΣ ΑΠΕΣΤΙΛΕΝ Ι[Σ]ΒΟΥΛΟΝ ΤΟΝ ΚΑΥΧΑΝΟΝ ΔΟΣΑΣ ΑΥΤΟΝ ΦΟΣΑΤΑ Κ(Ε) ΤΟΩ ΗΤΞΙΡΓΟΥ ΒΟΙΛΑΝ Κ(Ε) ΤΟΝ ΚΑΝΑ ΒΟΙΛΑ ΚΟΛΟΒΡΟΝ Κ(Ε) Ο ΚΑΥΧΑΝΟΣ ΕΠΙ ΤΟΥΣ ΣΜΟΛΕΑΝΟΥΣ ΟΝ......Η [ΤΗC] ΤΗΝ ΑΛΗΘΗΝΑΝ ΓΥΡΕΥΗ, Ο Θ(ΕΟΣ) ΘΕΟΡΙ.Κ(Ε), Η ΤΗC ΨΕΥΔΕΤΕ, Ο Θ(ΕΟΣ) ΘΕΟΡΙ. ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΗΑΝΟΥΣ ΟΙ ΒΟΥΛΓΑΡΙ- C ΠΟΛΑ ΑΓΑΘΑ ΕΠΥΙCΑ[Ν] Κ(Ε) ΟΙ ΧΡΙΣΤΗΑΝΟΙ ΕΛΗΣΜΟΝΗCΑΝ, ΑΛΛΑ Ο Θ(ΕΟ)C ΘΕΟΡΙ.

Български:

Персиан, от Бога архонт на многото българи, изпрати Исбул, капхана, като му даде войски и ичиргу боила и кана боила колобра и капханът срещу смоляните... Който търси истината, Бог вижда и който лъже, Бог вижда. На християните българите направиха много добрини и християните ги забравиха, но Бог вижда.

Ето и транскрипция по В. Бешевлиев, където надписът е под номер 14.

Част 3: Думата ΦΟΣΑΤΑ (Фосата)

Интерес в текста представлява думата ΦΟΣΑΤΑ (фосата), която е военен термин и е чисто латинска по произход дума със значение:

-       ров, окоп

но и с разширено значение на:

-       защитно съоръжение

-       укрепена позиция

-       военен окръг

В преводите правени досега на надписа от Филипи, учените правилно са използвали разширената интерпретация, като са превели, че кан Персиан е дал на Исбул „войски“. Тоест един вид му е поверил защитата, логично заедно и с наличния гарнизон.

 

Част 4: Титлата ΚΑΥΧΑΝΟΝ (каухан/кавхан)

Специално за името Исбул в случая на написа липсва една буква – буквата „с“ и имаме само Ибулон, но да примем, че името е правилно реконструирано от историците. Интерес в случая на това изложение специално е титлата καυχανον.

Думата е многосъставна и по-точно от две части:

1. първата част καυ (кау) идва от:

- прото-индоевропейското - *kewk (кеук).

- прото-германското - *hauhaz (хаухаз)

И още над 20-30 форми в различните германски диалекти, а и не само в тях, като например:

-       *hauh, heigh, hach, hooch, haur, hau, hauhs

И дори във прото-фински и литовски под формите:

-       *kauka

-       Kaukas

Като думата означава „висок, възвишен, знаменит, важен“ и т.н. значения все от този сорт.

2. втората част χαν (хан) идва от:

- западно-немското “gan” (ган)

Със съответните му разновидности отново в различните диалекти:

-       haan, gehn, keen, gehen

Думата означава „отивам, намирам се“

3. ον (он) – това е гръцката наставка накрая на думата, понеже надписа е на гръцки и трябва се вкара в някаква граматическа норма. В същия надпис по-надолу е с другата наставка ος (ос).

Частите на думата заедно образуват значението на „високопоставен, издигнат, благороден“. Сега вече подобни титли са засвидетелствани в средновековието под формите:

-       Hochmeister (Хохмайстер)

-       Hárkonungr (харконунгр)

-       High King (хай кинг)

-       Dominus Altus/Summus Pontifex (доминус алтус/сумус понтифекс)

Титлата се среща и под другата си форма – κoπχάνων (копханон), в други източници, където имаме същото значение понеже κoπ (коп) идва от:

-       kopf

-       kopp

-       cup/kup

и т.н. индо-европейски разновидности и в латински и в германски и отново означава „глава, връх“.

Впрочем абсолютно същия експеримент може да бъде направен и в тюркски език, но там крайното значение, ако думата произлизаше от kalkan (калкан) щеше да бъде просто „щит“ и нямаше да има никакъв смисил понеже ще се получи буквално – Исбул щит – и ще имате име на човек и предмет (съществително) без никаква смислова връзка помежду им.

 

Част 5: Титлата ΗΤΞΙΡΓΟΥ ΒΟΙΛΑΝ (ичиргу боил)

Титлата ичиргу боил е много интересна и е предизвиквала множество дискусии през годините. Освен в изписаната на гръцки форма ἠτξίργου βοιλαν, тя се среща и изписана на кирилица в надписа на Мостич, където е под формата - чрьгѹбꙑлꙗ.

 

Дали ще гледате думата като многосъставна или от две отделни части това не е от жизненоважно значение в случая:

1. първата част ἠτξίργου/чрьгѹ идва от корена или направо да го кажем от думите:

- еч/ец

- etch (еч)

- ätzen (етцен)

- etsen (етсен)

Която впрочем дума си присъства и в съвременния български език, макар и да е с германски произход и означава „ецвам/издълбавам“. И затова впрочем думата на гръцки е и изписана като „ециргу/ициргу“.

2. втората част βοιλα/бꙑлꙗ е директно свързана с думите:

- boia (боиа)

- buie (буие)

- boye (бойе)

- boue (боуе)

Различните думи идват от различните диалекти на съответния език, но от своя страна всичките произлиат от: baukn (баукн), което буквално означава знак, символ, сигнал.

Тоест ичиргу боила при един директен превод означава „ецващия знаци/знако-ецвач“, което, разбира се е владетелския писар. Смятам, че е ясно защо писарят е изпратен заедно с военната експедиция – за да записва какво се случва и да сключи накрая договор между страните, като по всяка вероятност участва и усилено в преговорите.

 

Част 6: Титлата ΚΑΝΑΒΟΙΛΑΚΟΛΟΒΡΟΝ (канабоилаколоброн)

Титлата представлява дума, която е многосъставна и се състои от следните елементи:

1. ΚΑΝ – това е владетелската титла, но в случая е използвана за прилагателно „владетелски“ на следващите части.

2. А-то между ΚΑΝ и ΒΟΙΛΑ в случая е частицата придаваща значението на „на“.

3. ΒΟΙΛΑ – в предната част уточнихме, че тази дума означава „знак, символ, сигнал“.

4. ΚΟΛΟ – „коло“ в случая не идва от славянското „колело“, ами от латинското и германските:

- colonne

- kolom

- има го и в гръцки – κολο (коло)

- и в славянски – кол

Думата си е индо-европейска и широкоупотребявана в различни езици от тази група.

Смесено с боила, което е знак означава „знаме/стандарт“.

5. ΒΡΟΝ – думата брон/брун е налична и в германските и в славянските езици и е директно свързана с думи като:

бръна/брънѩ - на старобългарски: броня

brynja (бриня) – на староскандинавски е броня, среща се и диалектната форма ᛒᚱᚢᚾᛁᛅ (бруния)

brunna (бруна) – на старогермански е броня

брань – на старобългарски „защита/отбрана“, както и „война“

Като корена както се и вижда по-горе идва от смисъла на защита, предпазване, освен че се използва и за броня в буквалния смисъл на думата.

Тоест цялото словосъчетание/дума/титла означава буквално: пазачът на владетелския стандарт/знаме, т.е. владтелския знаменосец.

Знаменосците или стандарто-носачите са носели тази почетна титла още от римско време, където имаме същата позиция под името: Signifer (Сигнифер) от signum (знак) + ferre (нося). В ранното, че даже и в късното средновековие използването на подобна почетна военна титла продължава.

 

Част 7: Заключение

В крайна сметка заключението е че кан Персиан е изпратил срещу смоляните военна експедиция в която са взели участие:

-       високопоставения Исбул

-       писаря

-       владетелския знаменосец

Или за да си го преставим как би изглеждало на превода:

Персиан, от Бога архонт на многото българи, изпрати високопоставения (кавхан) Исбул като му повери защитата/войската. И писаря, и владетелския знаменосец, и кавханът [отидоха] срещу смоляните...

Редактирано Април 4 от D3loFF

[D3loFF]

Ето го от Хамбарлийския надпис:

 

 

 

 

 

 

ἔστην κεφαλὴ ὁ Ἡρατάσης ὁ βοὴλα καυχανὸς

Иратаис боила кавхан е главатар

По Бешевлиев: "е главатар Иратаис боила капханът..."

κεφαλὴ (кефали) – глава

Кавхан(ът) и другата му форма копан е точно това: глава, главатар, главнокомандващ. Понеже кавхан/копан има абсолютно същото значение. И точно както споменахме по-горе идва от *kewk и kopf. Даже бих поспорил, че дори и прото-индо-европейския корен е един и същ с гръцкия.

Още по-интересното е че има явна лингвистична връзка между κεφαλὴ (кефали) през прото-индо-европейски с:

старо-германското: gebаl (гебал)

старо-холандското: gevel (гевел)

старо-френското: gable (габлъ)

готското: 𐌲𐌹𐌱𐌻𐌰 (гибла)

старо-скандинавското: gifl (гифл)

Като е ясно какво значат всичките: глава, което се явява метатеза.

 

И едно допълнение понеже е от същия надпис:

Думата σαρακτου (сарактоу), която е мъчила много хора през годините и са давани всякакви опити за превод е:

-        латинското – serra (серра)

И не означава „държава“ или някакви тюркски или персийски измишльотини, ами е военен термин за вид бойна/отбранителна подредба.

По Бешевлиев: „за лявата страна на моята войска...“, което по смисъл е правилен превод, но произхода на думата е латински.

[Exhemus]

Преди 12 часа, D3loFF said:

Думата σαρακτου (сарактоу), която е мъчила много хора през годините и са давани всякакви опити за превод е:

-        латинското – serra (серра)

И не означава „държава“ или някакви тюркски или персийски измишльотини, ами е военен термин за вид бойна/отбранителна подредба.

По Бешевлиев: „за лявата страна на моята войска...“, което по смисъл е правилен превод, но произхода на думата е латински.

Саракт и до сега се употребява в средна Азия в смисъл - път (улица) . 

Punjabi : saṛaka

При нападение,  колоната на Кана се движи по средния път, лявата и дясната колона се поверяват на тиулувани люде. Общото с някои германци е, че и те нападат в три колони.

ПС Това е мозъчен щурм, нали?  Всякакви глупости са допустими. Разчита се 1/1000000 да излезе диамант.  

.. Дядо ми употребяваше Каук:  Когато си прасна главата и ми излезе краставица (цицина), дядо ми казваше - Не плачи, ще ти купим калпак да скрием тоя Каук.  

  Така  Кавкан (каук-кан) може да значи генерал-майор в буквален превод. Кан - генерал иска пояснения за ранга : сюбиги- , кавк-, тар- ...

Редактирано Май 12 от Exhemus

[D3loFF]

Преди 4 часа, Exhemus said:

Саракт и до сега се употребява в средна Азия в смисъл - път (улица) . 

Е надали път или улица е точно смисъла който търсим в случая особено в контекста на надписа. Я кажи от кой език е точно? Средна Азия е много обширно понятие, а пенджаб и суахили не са средноазиатски езици.

Преди 4 часа, Exhemus said:

ПС Това е мозъчен щурм, нали?  Всякакви глупости са допустими. Разчита се 1/1000000 да излезе диамант.  

Това не го разбрах, сарказъм ли е, шега ли е.

Преди 4 часа, Exhemus said:

Дядо ми употребяваше Каук:  Когато си прасна главата и ми излезе краставица (цицина), дядо ми казваше - Не плачи, ще ти купим калпак да скрием тоя Каук.  

Виж това е много интересно вече. Ако "каук" е употребено в контекст на глава или нещо на главата, тогава е индо-европейска дума, просто много архаична.

Преди 4 часа, Exhemus said:

Така  Кавкан (каук-кан) може да значи генерал-майор в буквален превод.

Ами по-скоро е "поставен начело/намира се начело", многосъставна дума от кау + хаан (геен), което е инфинитив.

Редактирано Май 12 от D3loFF

[Exhemus]

Преди 6 часа, D3loFF said:

Е надали път или улица е точно смисъла който търсим в случая особено в контекста на надписа. Я кажи от кой език е точно? Средна Азия е много обширно понятие, а пенджаб и суахили не са средноазиатски езици.

Това не го разбрах, сарказъм ли е, шега ли е.

Виж това е много интересно вече. Ако "каук" е употребено в контекст на глава или нещо на главата, тогава е индо-европейска дума, просто много архаична.

Ами по-скоро е "поставен начело/намира се начело", многосъставна дума от кау + хаан (геен), което е инфинитив.

Хаупт-фюрер  

А Кана-сюбиги е сюприйм-командър   Т.е. върховен командир .

Път/улица си е точно в смисъла, защото после се говори за кой отляво и кой отдясно. Това има смисъл при движение напред.

Редактирано Май 12 от Exhemus

[D3loFF]

Преди 2 часа, Exhemus said:

Хаупт

Да, може и от haupt да произлиза или по-точно от старите му форми: houpt, haubuda.

Но това при положение, че и трите: kopf, haupt и gebal означават едно и също нещо, точно от коя от трите думи идва корена на кавхан, ако приемем, че идва от там, нали, ще е адски трудно да се каже със сигурност. А и реално няма и толкова критично значение понеже и трите са индо-европейски.

Преди 2 часа, Exhemus said:

А Кана-сюбиги е сюприйм-командър   Т.е. върховен командир .

Е... не е. Ако ще го разглеждаме през призмата на германизми не значи това. Освен това няма такава дума "кана", има "кан". Това "а" накрая какво е? Членуване някакво или каква граматична част? На някои надписи го имаш, на други не така че това "а" е винаги от следващата дума. Тоест разбирай - дори КАNAC е многосъставна дума също. То и нея си я има преведена на гръцки, но това е съвсем друг въпрос...

Преди 2 часа, Exhemus said:

Път/улица си е точно в смисъла, защото после се говори за кой отляво и кой отдясно. Това има смисъл при движение напред.

На кой език? Още ли държиш да е на пенджаб, както си го дал? Няма как да мешаме източно-азиатски с германизми, няма и причина в този случай.

[sir]

Понеже мнението на уважаемия Кухулин ме подтикна да поразгледам по-детайлно тази т.нар. "франкска хипотеза", а и твоя милост постоянно се оплаква, че нямало дискусия по идеята ти, реших да напиша нещо. Избрах да пиша в тази тема на случаен принцип, тъй като ти си ги нацвъкал толкова много, че е трудно да се ориентира човек.

On 5.04.2025 г. at 2:22, D3loFF said:

Франкският език изначално е от западно-германската езикова група, но след завземането и трайното установяване на франките в Лугдунска Галия техният език силно се смесва с местния прото-романски диалект и тъй като всичките германски езици носят т.н. северно-германски или познат още като скандинавски компонент, се получава един германо-скандинаво-романски микс. Важно е да отбележим, че това е напълно доказано от науката и този преходно-смесен език е съществувал, като остатъци от него и до ден днешен има в модерния френски език, а към самият късно-античен и ранно-средновековен франкски продължава да има сериозен изследователски интерес.

Това е твърдение, което видях да се повтаря в поне още три твои мнения. Тъй:

1. Може ли източник на твърдението, че науката (в други мнения още по-гръмкото "световната наука") е доказала, че франкският език е смесен скандинаво-романски език?

2. Ако не можеш да предоставиш такъв източник, то може ли поне две-три академични публикации, където се развива и аргументира тезата, че франският е смесен език?

3. Може ли източник на твърдението, че всички германски езици носят "северно-германски или познат още като скандинавски компонент"?

4. В какво точно се състои този скандинавски компонент и присъства ли той например в готския, баварския или лангобардския? Те също ли са смесени езици или само франкският е такъв?

On 24.05.2025 г. at 17:47, D3loFF said:

1. Готският е източно-германски език от който не е останало достатъчно, за да се изследва до такава степен.

Това е твърдение от друга тема. От готския не било останало достатъчно. Добре, ще ти се доверим. Може ли в такъв случай да ни покажеш какво е останало от франкския, което явно според теб е доста повече в сравнение с останалото от готския?

[D3loFF]

Преди 1 час, sir said:

1. Може ли източник на твърдението, че науката (в други мнения още по-гръмкото "световната наука") е доказала, че франкският език е смесен скандинаво-романски език?

Преди 1 час, sir said:

2. Ако не можеш да предоставиш такъв източник, то може ли поне две-три академични публикации, където се развива и аргументира тезата, че франският е смесен език?

Да, разбира се. Първо да кажем, че изследванията на франкския език е цял раздел в лингво-историческата наука, както например е тракологията или етрускологията.

Най-лесните и банални сведения можеш да намериш и в енциклопедия Британика, но нека да дадем заключения на няколко лингвисти също:

1. de Vries, Jan W., Roland Willemyns, and Peter Burger. Het verhaal van een taal
Amsterdam: Prometheus, 2003.

“A large part of the north of France was at that time bilingual in Germanic and Romance, and for several centuries Germanic held its own. But in the seventh century, a new wave of Romanisation began, and due to the merging of the two peoples, the name Franks was now also used for the Romanised population north of the Loire. 'Frankish' or 'François' became the name of the (Romance) language. The new name for the Germanic vernacular was related to this: Diets or Duits, meaning ‘of the people’, ‘people’s language’.”

• Jan W. de Vries – linguist and philologist

• Roland Willemyns – professor of Dutch linguistics (notably from the University of Brussels)

• Peter Burger – journalist and linguist

Както се вижда въпросните хора са лингвисти и професори по лингвистика. Очевидно в дадения абзац се говори за романизиране на германския език, нещо което и аз отбелязах за думите по каменните надписи - че са романизирани германизми. Че даже и точно холандския е намесен тук също.

2. Jean-Benoît Nadeau, Julie Barlow, The Story of French

Отново източник от франкските изследвания, който твърди същото.

10% от модерните думи са франкски остатъци и то във вече силно латинизиран език. Какво да говорим преди 1600 г.? И също така е ясно че и много не са и още идентифицирани.

Преди 1 час, sir said:

3. Може ли източник на твърдението, че всички германски езици носят "северно-германски или познат още като скандинавски компонент"?

Изследванията върху Прото-Германския също е цял раздел от лингво-историческата наука. И това няма смисъл да се отрича или пита по начин все едно не съществува. Да, съвременните или по-съвременните германски езици сигурно вече са се отдалечили, но при старите със сигурност има такъв компонент.

Много хубав пример е книгата на Don Ringe - From Proto-Indo-European to Proto-Germanic - Oxford Linguistic. Естествено има и много други източници.

A History of English: Volume I: From Proto-Indo-European to Proto-Germanic (A Linguistic History of English)

Със сигурност германските езици имат общи компоненти със скандинавските, най-малкото през прото-индо-европейски. Да се твърди обратното е безсмислен спор. Самия факт, че имаш думи като:

- меч - mece

- буква - bok, baukn

- броня - brunna, brunja

- вардар - vardar

И много много други (тези са най-очевидните от средновековието и ги давам просто за пример, е така) в славянските езици, но и в германо-скандинавските казва достатъчно.

Преди 1 час, sir said:

4. В какво точно се състои този скандинавски компонент и присъства ли той например в готския, баварския или лангобардския? 

Общото индо-европейско минало, както и еднаквостта на рунните надписи по времето на прото-германския, които са еднакви както в Скандинавия така и в северна Германия.

Честно казано обсъждането на горните точки е чиста загуба на време, но щом си решил.

Преди 1 час, sir said:

Те също ли са смесени езици или само франкският е такъв?

Не знам, защо? Готския и лонгобардския противоречаха на първоначалното задание и методология, която беше следвана. Понеже едно от условията беше да се съобразим с историческите източници. Понеже се бием и с лонгобардите и с остроготите не съм ги разглеждал понеже логически няма как да сме се били със себе си, и съответно няма как да сме лонгобарди или остроготи. 

Нали ви обясних, че е следвана методология, а не някакви на случаен принцип мазаляци. Прочети точките от изследването, ако не ти се рови из форума ще ти ги дам отново.

Защо ги намесваш? Ти съгласен ли си че набора от думи на камъните е латински и германизми? 

Преди 1 час, sir said:

а и твоя милост постоянно се оплаква, че нямало дискусия

И не си чел добре. 5 пъти сигурно казах, че наименованието на тази хипотеза е "франкски" поради простата причина, че подобно нещо е имало и за да се съобразим с нещо за което науката твърди, че го е имало. Реално има и други възможни обяснения и това всъщност беше причината да се иска дискусия, за да видим дали не е нещо друго, като например:

- латинизиран славянски (но с германизми в него)

- самия език на (пра)българите да е бил нещо между германски и славянски

- друг подобен език

Естествено тези неща аз лично не знам да са доказвани от науката. Това в никакъв случай не ги прави невъзможни. 

Въпросът беше - имаш набор от думи, които са очевидно някакви латино-германизми и тук-таме общи между тях и славянските думи. С какъв произход са тези думи и какви са възможните обяснения?

Преди 1 час, sir said:

Избрах да пиша в тази тема на случаен принцип, тъй като ти си ги нацвъкал толкова много, че е трудно да се ориентира човек.

Това е поради причините, че са отделни теми, структурата на форума и факта, че ако бяха в една тема щяхме да почнем някъде по темата и сигурно да свършим с микенското влияние в Троя. А и са съставяни/писани по различно време, така или иначе.

П.П. А да, и още едно нещо. Ти имаш ли прочит на термините? Ако имаш, ще те помоля да го дадеш. Ако нямаш - тогава как знаеш по научен път, че "не е така"? И преди да си казал - "ама аз не съм казал, че не е така". Окей, ти взе ли методологията, провери ли я и повтори ли проучването, за да видиш резултати?

Аз ще ти кажа - не си, чел си го отгоре-отгоре и то не и внимателно понеже ме питаш неща обсъждани и написани черно на бяло. Не си и повторил и изследването, но тръгна с критиката. Казвам го просто, защото е така, а не за да, видиш ли, се защитавам или нещо подобно. Няма от какво да се защитавам, аз това и на Кухулин му го казах. Следван е научен метод, толкоз.

При положение че има методология, работни файлове, резултат и анализ на резултата, не виждам какъв друг "научен" подход се опитваш да вкарваш с някакви странни въпроси. Тоя път това няма да мине, съжалявам!

П.П.2. Единственото, което ще дискутираме, ако все още имаш желание, разбира се, са резултатите и защо резултатите са такива каквито са. Изводите вече, които са мои те може и да не са верни или да има, както казахме и други възможни обяснения, но това е съвсем отделен въпрос. Просто защото това е научния метод и особено в този случай аз лично не смятам да се отклонявам от него, понеже няма и абсолютно никаква нужда да се отклоняваме от него.

Редактирано Юни 1 от D3loFF

[sir]

On 1.06.2025 г. at 16:54, D3loFF said:

Да, разбира се. Първо да кажем, че изследванията на франкския език е цял раздел в лингво-историческата наука, както например е тракологията или етрускологията.

Най-лесните и банални сведения можеш да намериш и в енциклопедия Британика, но нека да дадем заключения на няколко лингвисти също:

1. de Vries, Jan W., Roland Willemyns, and Peter Burger. Het verhaal van een taal
Amsterdam: Prometheus, 2003.

“A large part of the north of France was at that time bilingual in Germanic and Romance, and for several centuries Germanic held its own. But in the seventh century, a new wave of Romanisation began, and due to the merging of the two peoples, the name Franks was now also used for the Romanised population north of the Loire. 'Frankish' or 'François' became the name of the (Romance) language. The new name for the Germanic vernacular was related to this: Diets or Duits, meaning ‘of the people’, ‘people’s language’.”

• Jan W. de Vries – linguist and philologist

• Roland Willemyns – professor of Dutch linguistics (notably from the University of Brussels)

• Peter Burger – journalist and linguist

Както се вижда въпросните хора са лингвисти и професори по лингвистика. Очевидно в дадения абзац се говори за романизиране на германския език, нещо което и аз отбелязах за думите по каменните надписи - че са романизирани германизми. Че даже и точно холандския е намесен тук също.

2. Jean-Benoît Nadeau, Julie Barlow, The Story of French

Отново източник от франкските изследвания, който твърди същото.

 

Никъде в тези публикации не се говори за смесен език. Говори се за билингвизъм, т.е. двуезичност, и за последваща романизация на германоговорящото население, т.е. на франките, които постепенно преминават от германски на романски. Тези явления и процеси, съвсем естествено, оставят определено количество германска лексика и определени германски фонологични и граматически влияния върху романския френски.

Повече от това не виждам смисъл да коментирам.

[D3loFF]

Преди 6 часа, sir said:

Никъде в тези публикации не се говори за смесен език. Говори се за билингвизъм, т.е. двуезичност, и за последваща романизация на германоговорящото население, т.е. на франките, които постепенно преминават от германски на романски. Тези явления и процеси, съвсем естествено, оставят определено количество германска лексика и определени германски фонологични и граматически влияния върху романския френски.

Повече от това не виждам смисъл да коментирам.

Е ти ако искаш коментирай, ако искаш не коментирай, това мен много малко ме засяга. Това няма да промени факта, че точно този съюз между западния германски на франките и романския на местните създава старо-френския език на по-късен етап. Романски език на германски субстрат. Нито ще промени факта, че думите на камъните са от германската и романската езикови групи. Ти ако си го представяш някакви идеални 50-50 и се хващаш за три думи просто, за да се опиташ да спечелиш спора (което не трябваше да е спор, а дискусия впрочем) чисто семантично тук за пред хората във форума по-добре не се занимавай да го играеш на поредния "богопомазан всезнайко".

Нищо не си прочел за другите възможности или си прочел, но удобно ги игнорираш. Не коментираш резултатите, не дискутираш. Идваш - едно изречение и си мислиш, че така се решава работата и тук някакви си други хора ти ръкопляскат и те водят за някакво светило. Ти ако беше светило щеше да си дал опит за прочит досега.

Впрочем, това го казвам не за да те нападам - ad hominem аргументите не са научни, ами понеже са прости факти и поведението ти и подхода към дискусията е под всякаква критика, но теб затова те и изгониха от други теми. Нали, не коментираме човека, а резултата от неговото поведение и тезата му - това е високо-научен подход, който можеш един ден и да вземеш за пример.

С хора които се правят на разсеяни нарочно нямам какво да говоря! Аз ти изписах горе хиляда неща, къде са ти отговорите?

П.П. Впрочем аз това и на Кухулин му го казах - мен вашето одобрение не ми трябва за нищо. Отдавна сме го минали този етап. Трябваше ми дискусията, но явно и такава няма да се състои. Нищо, ще го прочетете официално, като му дойде времето, живи и здрави да сме, но тогава ти няма да вземеш участие в дискусията. 

Редактирано Юни 2 от D3loFF

[Кухулин]

Преди 5 часа, D3loFF said:

Впрочем аз това и на Кухулин му го казах - мен вашето одобрение не ми трябва за нищо. Отдавна сме го минали този етап. Трябваше ми дискусията, но явно и такава няма да се състои.

Тук въпросът не е нито в одобрението, нито в дискусията. Ти пишеш такива глупости, че няма база за дискусия по същество. Казах ти - прочети нещо базово по лингвистика, виж как работи тази наука. Виж коя дума какво означава. А така се получава развален телефон - Сър иска източник за "смесен език", ти му цитираш съвсем други неща. Виж какво означава "езиков съюз", "езиков субстрат" - все понятия, които употребяваш неправилно.

А по същество - ако думите в надписите имат някаква прилика с думи в германските езици и ако значенията им криво-ляво могат да се навържат, това не означава нищо. От гледна точка на лингвистиката това е буквално "нищо". За да стане нещо, трябва да се открият закономерности - както вътре в надписите, така и вън в контекста. Някаква фонетика, някаква морфология, някакви подобни следи в други области. С други думи разчитането на надписите трябва да се впише в някакъв по-широк модел на реалността. В някаква хипотеза, която да обяснява и други неща.

Най-простото нещо в тази посока е да покажеш заемките от този германски език в старобългарския. Или ако няма такива следи, да изкажеш историческо предположение - защо надписите са на германски, а заемки няма.

[D3loFF]

Нямаше ме две седмици и виждам, че форумът се е пуснал отново по безумната пързалка на тоталната свободна интерпретация на историческите източници и игнорирането на всичко научно за сметка на личните пристрастия. Няма да споменавам и тоталната невъзможност за провеждане на дискусия, повтарянето на едно и също като папагали и сигурно още един тон нечленоразделни излияния. 

On 3.06.2025 г. at 5:39, Кухулин said:

Ти пишеш такива глупости, че няма база за дискусия по същество. Казах ти - прочети нещо базово по лингвистика, виж как работи тази наука.

Ти нищо не можеш да ми казваш, понеже аз имам прочит на набора от думите, подкрепен с методология и съобразен със заданието на упражнението, а ти нямаш. Това е достатъчно, повече от това няма и какво да се обсъжда, независимо дали ти харесва или не.

On 3.06.2025 г. at 5:39, Кухулин said:

Виж коя дума какво означава.

Аз знам думите какво означават - ти не знаеш. И на други надписи също знам какво означават, а ти отново не знаеш и там.

On 3.06.2025 г. at 5:39, Кухулин said:

А така се получава развален телефон - Сър иска източник за "смесен език", ти му цитираш съвсем други неща.

Даден му е в другата тема, където истински историци и лингвисти, като Дъглас Харпър примерно, който е цитиран от Оксфордския университет, наричат езици като англо-норманския смесени езици, макар и те наистина да не са такива понеже говорим само за езиково влияние. Какво остава за франкския тогава? Да не говорим и за тотално невъзможното да е съвпадение отношение между "хоумсхи" и "тоилсхи".

Но аз и нямам и особеното желание да му давам каквото и да било така или иначе, не само на него.

On 3.06.2025 г. at 5:39, Кухулин said:

А по същество - ако думите в надписите имат някаква прилика с думи в германските езици и ако значенията им криво-ляво могат да се навържат, това не означава нищо.

Защо? Яд ли те е, че означава нещо?

On 3.06.2025 г. at 5:39, Кухулин said:

Най-простото нещо в тази посока е да покажеш заемките от този германски език в старобългарския. Или ако няма такива следи, да изкажеш историческо предположение - защо надписите са на германски, а заемки няма.

Айде бе? А защо тогава ги има същите думи в прото-славянски и прото-балто-славянски, а? Думи с германски произход, доказан от лингвисти, но присъстващи там? Те са показани, но ти не си чел изложенията - за какво трябва да се хабя да коментирам дори след като не се чете.

Не само, че ги има, но то дори и не е и нужно да ги има понеже старобългарския е славянски език, а не езика който е говорен от (пра)българите. Това са два различни езика. Освен ако ти не твърдиш, че (пра)българите са славяни, но тогава отиваме на съвсем различен разговор.

Ти не знаеш какво говориш, но го представяш като аргумент. Въртиш, сучеш само и само да мине аргумента. Избери си какво подкрепяш? Официалната наука или не, понеже не може и двете.

И ако целта на вашата групичка там е да изгоните от форума всеки имащ желание да свърши някаква работа - успявате определено. Лично аз смятам да пускам някакви теми, за които смятам, че са интересни и са някакви проучвания по исторически въпроси, но да се въвличам в подобни безумни дискусии повече не смятам да си го причинявам.

Така че ще те помоля специално ти и останалите от клуба на "отричаме всичко" да не ми коментирате повече под темите - понеже няма да получите отговор не за друго. Има и други теми в които можете да си повтаряте до пълно полудяване гледните точки и да нервирате техните автори. 

Редактирано Юни 15 от D3loFF

[Кухулин]

Преди 17 часа, D3loFF said:

Защо?

Защото напасването между звучене и смисъл може да е плод на случайно съвпадение. Когато липсват фонетични и морфологични закономерности при значителен обем, тази вероятност се приближава до единица. Когато се демонстрират такива закономерности, вероятността клони към нула.

 

Преди 17 часа, D3loFF said:

Айде бе? А защо тогава ги има същите думи в прото-славянски и прото-балто-славянски, а? Думи с германски произход, доказан от лингвисти, но присъстващи там? Те са показани, но ти не си чел изложенията - за какво трябва да се хабя да коментирам дори след като не се чете.

Идеята не е да търсиш заемки в праславянския, а в старобългарския. След като Аспарух идва тук. Тоест думите не трябва да присъстват в другите славянски езици. Например в рамките на тюркската хипотеза подобни думи се белег, верига. В рамките на иранската хипотеза имаме чертог, стопанин. Руснаците са заели например прабългарската дума жемчуг, която отговаря на същите критерии вече от тяхна гледна точка спрямо волжките българи. Такива франкски думи трябва да търсиш, а не меч и броня.

[D3loFF]

Преди 1 час, Кухулин said:

Когато липсват фонетични и морфологични закономерности при значителен обем, тази вероятност се приближава до единица.

Аз ползвам готова лингвистика от хора, които с това са се занимавали десетилетия наред. Не измислям нова лингвистика, че да ми искаш "морфологични" и "фонетични" закономерности. Обърни се към хората, които се занимават професионално с тези езици да ти обяснят фонетиката и морфологията.

Преди 1 час, Кухулин said:

Идеята не е да търсиш заемки в праславянския, а в старобългарския. След като Аспарух идва тук. Тоест думите не трябва да присъстват в другите славянски езици. Например в рамките на тюркската хипотеза подобни думи се белег, верига. В рамките на иранската хипотеза имаме чертог, стопанин. Руснаците са заели например прабългарската дума жемчуг, която отговаря на същите критерии вече от тяхна гледна точка спрямо волжките българи. Такива франкски думи трябва да търсиш, а не меч и броня.

По-голяма глупост не бях чел наскоро. Старобългарският не е езика на Аспарух, че да търсим там каквото и да било. Не че ги няма повечето думи там де, както вече казах, но това изобщо не е и задължително.

Жемчуг е чувашо-тюркска дума, никаква (пра)българска не е, това го има само в твоята глава. 

Кажи на какъв език е говорил Аспарух тук за пред хората и да приключваме разговора, не се прави на ударен! То ти го каза де - тюрко-чувашки. 

Айде хващай влака за Казан и си говорете с местните там, които не са и чували за Аспарух! Какво да отговоря повече на подобни подигравки с науката от хора само представящи се че познават средновековието!

Ще пробутва тюрко-чувашки думи за (пра)български като много добре знае, че на този език не могат да се обяснят словосъчетанията от каменните надписи, понеже те очевидно са индо-европейски. 

П.П. И за да ви доразбия представите понеже поради липса на аргументи пак се опитвате да се връщате към тюрко-чувашите във т.н. "Волжка България", ето:

Ибн-Хаукал, средата на 10 в.

10 хил. човека население в два града. Айде плюс околията да ги пишем 20 хил., средата на 10 в.!? Без крепост! Нали осъзнавате, че това че града се казва Болгар няма нищо общо с (пра)българите, понеже може да взема името от реката, или да е бил търговско село от варягите по Волга, или от областта и т.н. В Монголия има град Булган, Балкх в Афганистан, Букхара в Узбекистан. И те ли са тюрко-чувашо-(пра)българи?

Айде, "чувашо-волжка БОлгария", пълни глупости!

Редактирано Юни 16 от D3loFF

[Кухулин]

Преди 55 минути, D3loFF said:

Нали осъзнавате, че това че града се казва Болгар няма нищо общо с (пра)българите

Осъзнавам, осъзнавам. Ама ако градът се казваше Татар-Париж, досега три страници анализ през скандинавски щяхме да четем...

[Tomata]

Преди 1 час, D3loFF said:

Жемчуг е чувашо-тюркска дума, никаква (пра)българска не е, това го има само в твоята глава. 

 Кой казва че е тюркска? Това веднага може да се оспори. анг. gem от лат. gemma, Перс. Jam,- стъкло, и т.н. да не изреждам. Интересно от кое море тюрките са вадили бисерите?!..

 

[D3loFF]

Преди 18 минути, Tomata said:

Кой казва че е тюркска? Това веднага може да се оспори. анг. gem от лат. gemma, Перс. Jam,- стъкло, и т.н. да не изреждам.

Така са го дали тези господа и техните произведения.

Жемчуг // Этимологический словарь русского языка / Науч. ред. Н. М. Шанский. — М.: Издательство Московского университета, 1973. — Т. I. Вып. 5. — С. 284.

Фасмер М. Жемчуг // Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс, 1964–1973. — Т. 2. — С. 46.

Но аз не споря, може и от gem да идва и да е индо-европейска, което нормално променя цялата тема на разговор, но аргумента не беше мой, така или иначе.

Преди 18 минути, Tomata said:

Интересно от кое море тюрките са вадили бисерите?!..

А не знам, питай Кухулин - отново, не е мой аргумент това.

Редактирано Юни 16 от D3loFF

[Tomata]

Преди 1 минута, D3loFF said:

А не знам, питай Кухулин

Той е дал и други „тюркски“ примери, белег(беля, обеля) верига(вържа), ама за тях аз съвсем не съм съгласен с него. Няма пак да цитирам примери в други езици, че Макето пак ще недоволства, че манипулирам читателите  

[insighting]

Изброените думи са прабългарски. Думата 'меч' е руска, а 'сабя' - прабългарска. Немска е думата 'броня', но с келтски произход. Няма език без заемки. Бях изненадана, когато разбрах, че думата 'роза', която е с латински произход, е заета от етруски, а изходната форма е 'врдхом'. Учих малко лексикология, но по принцип съм обучена да различавам текстове, които съдържат заплаха.