Хронологични остатъци на българите

[makebulgar]

Луи Базен през 1974 година в докторската си дисертация прави обширно проучване на календарите на тюркските народи, като през 1991 година излиза книгата му "Хронологични системи в древния тюркски свят". 

В книгата на 45 страници в глава 10 "Хронологични остатъци на българите", описва вижданията си за календарнните термини и хронологията на владетелите от Именника.

Според него българите най-вероятно са заели животинския календар от аварите, като след това го превели на прабългарския си диалект.

При изчисляване на хронологията на владетелите допуска различни хипотези за екстарполиране и за наличие на периоди на съвладетелство, чрез които се обясняват някои разминавания в датировките и периодите. 

 

 

 

 

[makebulgar]

За който има интерес да прочете написаното от Базен ето я Глава 10 преведена на български.

Луи Базен - Хронологични остатъци от българите, 1991.PDFFetching info...

[sir]

Базен има някои интересни предложения, като например дван-кон. Но сега като го чета отново и виждам някои работи, които не ми е ясно откъде е взел. Възможно е да се е предоверил на нещата, които е писал Прицак, но сега не ми се проверява как е у последния.

Например това (и тук не ми се проверява, тъй че приемам превода за коректен):

Доказателствата за гръцки оригинал са ясни: славянското изписване "o + u" за u, много често срещано в собствените имена в текста, е транслитерация на гръцки. То липсва само в teku (-čitem’), където славянското u трябва да съответства на гръцки ипсилон и което несъмнено трябва да се тълкува, според българския  вокализъм, като ü: tekü. 

Как така славянското изписване "o + u" за u ще е транслитерация на гръцки и съответно доказателство за гръцки оригинал, при положение че това си е старобългарската буква ук. И как така тя липсвала в теку, при положение че присъства и в трите преписа: навсякъде е "текоу" (веднъж като диграф и два пъти като лигатура), а не "теку".

[Tomata]

  On 10.06.2025 г. at 18:23, makebulgar said:

Според него българите най-вероятно са заели животинския календар от аварите, като след това го превели на прабългарския си диалект.

Expand  

Не знам какво са превели, но като им гледам на аварите фонетиката, абсолютно съвпада с българските надписи. И O+Y си имат, и IГН както в В-IГН и даже Ω се използва по изключение..

ΒΟΥΗΛΑ·ΖΟΑΠΑΝ·ΤΕϹΗ·ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ·ΒΟΥΤΑΟΥΛ·ΖΩΑΠΑΝ·ΤΑΓΡΟΓΗ·ΗΤΖΙΓΗ·ΤΑΙϹΗ

Аварският и българският май не се различават особенно..а, защо ли е така?,-умните глави да кажат..

 

1. Авари=българи по език.

2. Някои грамотни скитащи „влъхви“ носят писменост и са наети от владетелите за писари, астролози и съветници.

3. Новите федератите на Крум може да са останали без работа и са ги наели да дялат каменни надписи

4. Други.

 

П.с.Един тъп върос, но как се изписва на гръцки „В“-то във Вечем, дВан,  тВирем и т.н?

Има само една друга възможна азбука и тя изглежда не е латиницата..

Според мен  „В“-то са си го писали точно както прим. в „инвентарните“ надписи-(Wow)  ТωYР-ТωY-NA,  ТωY-ΛСXН,- т.е ТВ-У/И.....

[makebulgar]

Интересното е това, че Базен смята, че българите са заели календара от аварите и са го превели на прабългарско-чувашкия си диалект.

Ако се помисли по тази хипотеза могат да се зададат още няколко въпроса.

Например, ако са заели календара и са го превели, какъв е проблема да не са го заели от аварите, а да са го заели от тюрките от тюркския хаганат, и да са го превели с няколко модификации при животните и числителните. 

Също така какъв е проблема да са го заели от някой друг народ пътешественик от изток като аланите например, и съответно отново да са го превели от ирански на българо-чувашки. 

Тоест, хипотезата за превод отваря вратите за много варианти от кой от пътешествениците народи е възможно да сме го заели. 

При тази хипотеза за превода, е ненужно и упражнението, което правят Живко Войников и други, с търсене на етимологиите на българските термини в разни хакасо-енисейски, орхонски, манджурски, и други алтайски диалекти. Просто приемаме, че някакво булгаро-чувашко-езично племе е превело на еизка си източния календар и с това всичко приключва.  

[Tomata]

  On 12.06.2025 г. at 5:28, makebulgar said:

Интересното е това, че Базен смята, че българите са заели календара от аварите и са го превели на прабългарско-чувашкия си диалект.

Expand  

Такова допускане не издържа никаква съвременна проверка. Аверите на българите се казват авари. И въобще, аварите генетично са част и от днешните българи. Къде е монголския ген от „най-бързото преселение от изток“ ?  Тука има нещо гнило,(с монголски проби) дори само като погледне човек как са изглеждали аварските владетели..

 

 

 

  On 12.06.2025 г. at 5:28, makebulgar said:

Също така какъв е проблема да са го заели от някой друг народ пътешественик от изток като аланите например, и съответно отново да са го превели от ирански на българо-чувашки. 

Expand  

Възможно, от ешкеназите нпр. или от хазарите по-точно. Чуваши и маджари могат да са си взаимствали разни думички с волжките българи с които са били съседи. Къде има дори и следа от думите в именника с тези три езика? Сега чакам само Тинката да се включи и да осветли дебелия чувашки пласт в българския език   

 

Редактирано Юни 12 от Tomata

[sir]

  On 12.06.2025 г. at 5:28, makebulgar said:

Интересното е това, че Базен смята, че българите са заели календара от аварите и са го превели на прабългарско-чувашкия си диалект.

Ако се помисли по тази хипотеза могат да се зададат още няколко въпроса.

Например, ако са заели календара и са го превели, какъв е проблема да не са го заели от аварите, а да са го заели от тюрките от тюркския хаганат, и да са го превели с няколко модификации при животните и числителните. 

Също така какъв е проблема да са го заели от някой друг народ пътешественик от изток като аланите например, и съответно отново да са го превели от ирански на българо-чувашки. 

Тоест, хипотезата за превод отваря вратите за много варианти от кой от пътешествениците народи е възможно да сме го заели. 

При тази хипотеза за превода, е ненужно и упражнението, което правят Живко Войников и други, с търсене на етимологиите на българските термини в разни хакасо-енисейски, орхонски, манджурски, и други алтайски диалекти. Просто приемаме, че някакво булгаро-чувашко-езично племе е превело на еизка си източния календар и с това всичко приключва.  

Expand  

То в такава конструкция няма никакво значение от кого е зает календара - може от аварите, може от тюрките, а може и направо от китайците. Същественият момент е, че според нея българите са го превели на собствения си чувашки. Това е есенцията. И това не е мнение на Базен, а на практически всички тюрколози.

[sir]

Що се отнася до хронологическите схеми на Базен - те са построени на цял набор от съмнителни допускания и отъждествявания, които той по някакви причини е приел безкритично (тъй като не личи да е запознат с изворите, вкл. с наличните копия на Именника; впрочем проверих за теку - Прицак го е предал коректно и остава напълно неясно откъде го е взел Базен).

А това пък буди пълно недоумение у мен:

Тази втора част, посветена на българските князе на Балканите, започва уместно с Ӓспӓрӱх (Исперих или Есперих, Аспарух на византийците), основателят на Балканска България, чиито дати на царуване, 644—702 г., са известни от византийските хроники, които са добре осведомени за него.

Кои са тези добре осведомени хроники, които сочат 644-702г. за периода на царуване на Аспарух? Аз ли нещо съм пропуснал някакви източници?

[makebulgar]

  On 12.06.2025 г. at 12:31, sir said:

То в такава конструкция няма никакво значение от кого е зает календара - може от аварите, може от тюрките, а може и направо от китайците. Същественият момент е, че според нея българите са го превели на собствения си чувашки. Това е есенцията. И това не е мнение на Базен, а на практически всички тюрколози.

Expand  

В случая коментирам конкретно хипотезата, че календара може да е преведен. Като се приеме тази хипотеза за възможна, и отпаднат всички спекулации за най-древния, най-великия и най-точния календар, който китайците били заели от българите-хуну, може да се пристъпи по-спокойно и научно към останалите проблеми. Базен в книгата си се опитва да наблегне на това, че са безпочвени твърденията, че тюрките го били измислили животинския  календар, заради тотемизма си, и китайците го взели от тях. И описва, че тюрките го приели през 585 година, а преди това календара им бил примитивен и годината им започвала като поникне зелената трева. 

Тази стъпка като се прескочи може да се премине към следващия етап да се помисли дали е възможно чувашизиране или тюркизиране на волжките българи и до каква степен чувашите/сувари са били смесени с българите там. Какво е било процентното им съотношение и дали сувари/чуваши са оставили надгробни камъни след 12 век в земите на Волжка България. 

Ако тук на Дунав българите допускаме, че за 50 години могат да се смесят с някакви славяноезични и да им вземат на 100% езика, защо не трябва и е забранено да дапускаме, че при волжките българи не е възможно да се е случило същото, но те да са се потопили не в славяноезично, а в чувашо(суваро)-, хазаро-, барсило-езично море. Още повече, че именно там българите стават подвластни на хазарите за близо 300 години. 

Всички тези неща могат да се мислят и решават. 

 

Българите може да са взели аварския календар и да са го превели на българо-чувашки, но може и просто да са ползвали тюркския календар като заемка, преведен по-рано от суварите/чувашите или хазарите. Тоест, възможностите са много. 

Както днес има народи, които са превели използваните календари на езика си, така има и народи, които ползват чужди календари без да ги превеждат. Така е сега, така е било и в миналото. 

[makebulgar]

  On 12.06.2025 г. at 13:49, sir said:

Що се отнася до хронологическите схеми на Базен - те са построени на цял набор от съмнителни допускания и отъждествявания, които той по някакви причини е приел безкритично (тъй като не личи да е запознат с изворите, вкл. с наличните копия на Именника; впрочем проверих за теку - Прицак го е предал коректно и остава напълно неясно откъде го е взел Базен).

А това пък буди пълно недоумение у мен:

Тази втора част, посветена на българските князе на Балканите, започва уместно с Ӓспӓрӱх (Исперих или Есперих, Аспарух на византийците), основателят на Балканска България, чиито дати на царуване, 644—702 г., са известни от византийските хроники, които са добре осведомени за него.

Кои са тези добре осведомени хроники, които сочат 644-702г. за периода на царуване на Аспарух? Аз ли нещо съм пропуснал някакви източници?

Expand  

644-702 са години, които са били актуални по негово време, вероятно още през 1974 г. При това актуални в науката по света, а не у нас. Годините вероятно са свързани със смъртта на Кубрат и първото споменаване на Тервел. 

И те са все с допускания, тъй като е историческа наука, а не математика. 

[sir]

  On 12.06.2025 г. at 14:20, makebulgar said:

644-702 са години, които са били актуални по негово време, вероятно още през 1974 г. При това актуални в науката по света, а не у нас. Годините вероятно са свързани със смъртта на Кубрат и първото споменаване на Тервел. 

И те са все с допускания, тъй като е историческа наука, а не математика. 

Expand  

Не знам какво имаш предвид - това е датировката на Златарски с лека корекция (с 1 година) от страна на Моравчик. Колко да е била актуална в "науката по света" към 1974г.? Датировката на Прицак, който е доста по-близък по време до Базен от въпросните двама, се различава съществено.

В текста, който ни предостави, обаче не се говори за хипотези, а се казва, че тези дати били известни от хрониките.

Въобще, когато преди време четох Базен, се интересувах предимно от неговите езикови предположения и размишления и явно не съм обърнал достатъчно внимание на останалите въпроси. От този текст - ако преводът е коректен - става напълно ясно, че Базен не е боравил директно с източниците (нито с хрониките, нито със самия Именник), а е ползвал за база няколко достъпни му академични публикации и съоветно е приел за "факти" редица съмнителни твърдения на авторите на въпросните публикации.

[tantin]

  On 12.06.2025 г. at 9:28, Tomata said:

Възможно, от ешкеназите нпр. или от хазарите по-точно. Чуваши и маджари могат да са си взаимствали разни думички с волжките българи с които са били съседи. Къде има дори и следа от думите в именника с тези три езика? Сега чакам само Тинката да се включи и да осветли дебелия чувашки пласт в българския език   

Expand  

Какъв ти дебел чувашки пласт в българския език ? 

Такъв няма...

Но така или иначе термини с някакво екзотично "прото-тюркско" звучене се явяват в най-първата българска държава.

Какво да направим ?

1.  Да си затворим очите и да се правим че няма такива ?

2. Да тръгнем  със сатъра и брадвата и да изпочупим всичко възможно древно, дето има и най-малко намеци за подобни връзки ?

3. Да анализираме внимателно..

Все пак внимавай в картинката Тома.. Чувашките наследства са късен резултат. Това , което в последствие се формира в Чувашия и Татарстан са някакви остатъци от Волжската България. Дето пък се заформил ислямски халифат или както там си се наричат тези ислямските държави.

А Чувашите си остават езичници. Не прихващат ни от християнството, ни от исляма. Отделно че голяма част от речта на чувашите не е прабългарска, а е от угро-финските езици. Така че мешавицата там е тотална. Но по-важното: чувашката мешавица е късна. Доста по-късно във времето , сравнено с това което е нашето Първо Българско Царство, или Държава.. Щото в ПБД владетеля ни надали е бил с титла "цар" .

 

С известни напъни може нещо да се натъкми откъм чувашите към термините, записани в ПБД, но като цяло това е кауза пердута.

[Tomata]

  On 13.06.2025 г. at 4:18, tantin said:

Отделно че голяма част от речта на чувашите не е прабългарска, а е от угро-финските езици.

Expand  

За това и говоря. Чувашкия допреди да го добарат тюрколозите си е бил класифициран като финоугорски. Взели „компромисно“ решение за да го квалифицират някак.. После следващите го подемат и се започва някаква вакханалия.. Как го докараха „прототюркски“ като чувашите нямат на практика писмени паметници?! Столетия са живяли в тюркоговорящо обкръжение и са адаптирали отчасти тяхната лексика. Какво общо имат с българите си остава за мен пълна загадка..

Освен това дали волжките българи  са генетически идентични с дунавските? При тях има ли поне една думичка близка до старобългарските надписи?  Ако не как да си го обясним тогава?

 

  On 13.06.2025 г. at 4:18, tantin said:

Какво да направим ?

Expand  

Да си прочетем прабългарските надписи на езикът на който са написани за да приключим веднъж завинаги с тази шизофрения. 

[miroki]

  On 12.06.2025 г. at 14:20, makebulgar said:

644-702 са години, които са били актуални по негово време, вероятно още през 1974 г. При това актуални в науката по света, а не у нас. Годините вероятно са свързани със смъртта на Кубрат и първото споменаване на Тервел. 

И те са все с допускания, тъй като е историческа наука, а не математика. 

Expand  

Интересно е, че имаме едно точно число в именника и това е 515г.  Които явно някой си е направил труда да свери, понеже отговарят на годините владеене на 1 вите 5. Та 644 -515 не дава годината написана за Авитохол по-горе в таблицата. А по-скоро една година, близка до тази, която показвах тук преди време.

[makebulgar]

  On 13.06.2025 г. at 11:09, miroki said:

Интересно е, че имаме едно точно число в именника и това е 515г.  Които явно някой си е направил труда да свери, понеже отговарят на годините владеене на 1 вите 5. Та 644 -515 не дава годината написана за Авитохол по-горе в таблицата. А по-скоро една година, близка до тази, която показвах тук преди време.

Expand  

Ако прочетеш написаното от Базен и таблицата по-горе, ще видиш, че според него дадените на Кубрат 60 години не са години на управление, а са на живот и той е управлявал като суверен само от 635 до 641. Преди 635 също бил княз, но подвластен на аварите. 

Според Базен 515 години е била някаква изфабрикувана сума на база възстановените години и датировки на Кубрат, Ирник и Авитахол. Този който е правил първата част според Базен е разполагал само с две автентични датировки на Гостун и на Безмер, а останалите ги реконструирал и измислял по легенди. Като създавал първата част, за да натамани сметките на Безмер/Баян дал 3 години не защото Безмер е бил княз само 3 години, а ги е дал, за да излязат сметките. 

[sir]

  On 13.06.2025 г. at 14:11, makebulgar said:

Ако прочетеш написаното от Базен и таблицата по-горе, ще видиш, че според него дадените на Кубрат 60 години не са години на управление, а са на живот и той е управлявал като суверен само от 635 до 641. Преди 635 също бил княз, но подвластен на аварите. 

Според Базен 515 години е била някаква изфабрикувана сума на база възстановените години и датировки на Кубрат, Ирник и Авитахол. Този който е правил първата част според Базен е разполагал само с две автентични датировки на Гостун и на Безмер, а останалите ги реконструирал и измислял по легенди. Като създавал първата част, за да натамани сметките на Безмер/Баян дал 3 години не защото Безмер е бил княз само 3 години, а ги е дал, за да излязат сметките. 

Expand  

В това няма никаква логика.

Как така датировките на Гостун и Безмер са хем автентични, хем годините им на управление са недостоверни? И кое им е автентичното тогава? Излиза, че само цикловите датировки. Но ако само цикловите датировки са автентични, то как и на какъв принцип е натаманил цикловите датировки и сроковете на управление на останалите трима "неавтентични" (Авитохол, Ирник и Курт), та след това на тяхна база да изфабрикува и срокове на управление на Гостун и Безмер? Какъв е бил проблемът да запише Курт с, примерно, 35 години управление и датировка дван алем? Никакъв - между предполагаемо "достоверните" дохс твирем на Гостун и шегор вечем на Безмер можеш да си натаманяваш комбинации от циклова датировка и срок на управление на Курт плюс срокове на управление на Гостун и Безмер без да ти се нарушат сметките. Същото важи за Авитохол и Ирник спрямо цикловата датировка на Гостун (нищо не пречи например Авитохол - 240 години, дохс твирем; Ирник - 120 години, дохс твирем - като един най-елементарен пример).

Спрямо какво е трябвало да му "излизат сметките"? Излиза, че спрямо нищо, понеже 515 и то било изфабрикувано - впоследствие и на база на сбора, който се бил получил след произволното "възстановяване".

Съвсем отделен въпрос е на какво отгоре се твърди, че съставителят на Именника е имал "автентични данни" само за никому неизвестните Гостун и Безмер, но излиза, че не е имал за Курт. И как тогава въобще е знаел, че между Гостун и Безмер е имало друг владетел и че той е бил точно един, а не са били примерно петима? Или може би е прочел за него у патриарх Никифор?

[makebulgar]

Ако в Именника има споменати месеци, тоест числителните ако са месеци, фактът, че не са означени с думата "месец" говори, че трябва числителните да са били познати много добре, и единствено, като названия на месеци, и автоматично да са създавали аналогията за месец. По аналогичен начин днес ако кажем "февруари 2022 година" или "15 февруари 2022 година" или "15 февруари" или само "февруари", не е нужно да уточняваме, че февруари е месец, тъй като думата "февруари" е с едно значение указващо винаги едно нещо - конкретен месец от календара. Затова и не е нужно всеки път да уточняваме "месец февруари" или "февруари месец". 

В Именника липсва означение "месец", което е доста голяма отлика, тъй като при останалите тюрки се указват при датировките уточнения "година", "месец" и "ден". 

Също така ако алем, тутом, вечем и твирем, са някакви българо-чувашизми, които са били познати на носителите на българо-чувашкия език като календарни термини, асоциирани с значението на конкретните месеци от календара, е логично от тези думи да остане поне някаква следа в календарните названия на съвременните чуваши. Такива следи обаче няма, и чувашите използват съвсем различна терминология за месеците означаваща нещо подобно на Голям и Малък студ, сеитба, сърп, Рождество, сено, поминък, жертвоприношение и т.н.

[sir]

  On 18.06.2025 г. at 1:22, makebulgar said:

Ако в Именника има споменати месеци, тоест числителните ако са месеци, фактът, че не са означени с думата "месец" говори, че трябва числителните да са били познати много добре, и единствено, като названия на месеци, и автоматично да са създавали аналогията за месец. По аналогичен начин днес ако кажем "февруари 2022 година" или "15 февруари 2022 година" или "15 февруари" или само "февруари", не е нужно да уточняваме, че февруари е месец, тъй като думата "февруари" е с едно значение указващо винаги едно нещо - конкретен месец от календара. Затова и не е нужно всеки път да уточняваме "месец февруари" или "февруари месец". 

В Именника липсва означение "месец", което е доста голяма отлика, тъй като при останалите тюрки се указват при датировките уточнения "година", "месец" и "ден". 

Също така ако алем, тутом, вечем и твирем, са някакви българо-чувашизми, които са били познати на носителите на българо-чувашкия език като календарни термини, асоциирани с значението на конкретните месеци от календара, е логично от тези думи да остане поне някаква следа в календарните названия на съвременните чуваши. Такива следи обаче няма, и чувашите използват съвсем различна терминология за месеците означаваща нещо подобно на Голям и Малък студ, сеитба, сърп, Рождество, сено, поминък, жертвоприношение и т.н.

Expand  

Най-после да напишеш нещо логично, с което мога да се съглася. 

Това, което си написал за чувашите, е точно така. Няма следи от алем или тутом като календарни термини, понеже изобщо няма следи от използването на животинския циклов календар. Което ще рече, че такъв по всяка вероятно никога и не е битувал сред тях и сред предците им. Това е и сред основните причини учени като Базен да постулират по-късно заемане само у една част от прабългарите. И най-подходящ кандидат за приносител на този календар са аварите - то практически няма и кой друг. 

Аз разбирам накъде биеш и, както казах, в това има логика: а именно, всичките тези думички от Именника да са били заети наготово от друг език (работно приемаме аварския) и да са се ползвали единствено в качеството им на календарни термини. Т.е., тутом, алем и т.н. не означават нищо на прабългарски, и по-точно казано - означават същото като януари, февруари и т.н. на съвременен български. Само като вметка - при такъв сценарий същото следва да важи и за животинските термини; няма логика само те да са били преведени от аварски, а както съм казвал и друг път - няма и типологични паралели, т.е. няма календари, в които животните да са преведени, а числата да седят непреведени (но съществуват обратните случаи - с изцяло зает и непреведен списък на животните: например тайландският е такъв).

Остава обаче неизяснен конкретният механизъм на заемане. Сиреч, какво точно са заели българите и как след това са го ползвали? Нали не предполагаме, че аварите са дали на българите един хвърчащ лист с два реда от по 12 невнятни думички (или, хайде, нека е един ред с 12 и един ред с 10) и са им казали - ето ви календар, оправяйте се? За да заемеш календар, трябва преди това да си го наблюдавал поне известно време в употреба и ти самият да си научил как функционира, за да можеш все пак да прецениш, че ще ти е от полза да го заемеш - и не само, но и да го предпочетеш пред конкурентни календарни системи, каквито не е като да е нямало. Няма как да заемеш един набор от думи или от комбинации от думи и механично да го прилагаш за датиране на събития. И по-точно може, но може днес - примерно аз или ти може да вземем от уикипедия или от някоя академична публикация някой произволен календар, да разучим как работи без да си даваме труда на научим какво точно означават термините в него и да датираме по него управлението на Бойко Борисов. Да, ама "колобрите на Аспарух" надали са разполагали с такива екстри. А и да са разполагали - следвайки логиката от твоето мнение - те щяха да видят, че в аварския има указания за това кое е месец и кое - година, тъй като предположително тези думички или поне една част от тях са означавали нещо на аварски (трети, четвърти, вол, кокошка и т.н.), а не са "създавали автоматично аналогията за месец" - освен ако не допуснем, че и аварите механично са заемали от някой друг, но то така къде ще му излезе краят?

[makebulgar]

  On 18.06.2025 г. at 15:23, sir said:

И най-подходящ кандидат за приносител на този календар са аварите - то практически няма и кой друг.

Expand  

Ако приемем, че от аварите може да сме го заели и да сме го превели на прабългарски, то спокойно може да сме го приели и от чуваши/сувари, хуни, тюркски хаганат, алани и всякакви други. Ако нямаме данни за аварите да са го ползвали, но можем да ги приемем за приносители, то няма никакъв проблем и останалите, за които нямаме данни да са го ползвали, да са го донесли. 

 

  On 18.06.2025 г. at 15:23, sir said:

Аз разбирам накъде биеш и, както казах, в това има логика: а именно, всичките тези думички от Именника да са били заети наготово от друг език (работно приемаме аварския) и да са се ползвали единствено в качеството им на календарни термини. Т.е., тутом, алем и т.н. не означават нищо на прабългарски, и по-точно казано - означават същото като януари, февруари и т.н. на съвременен български.

Expand  

Явно не разбираш накъде бия.

Идеята е, че ако в Именника са записани само уточнения "годините са му" и в Чаталарския надпис се говори само за година, но и в двата случая се дават двойни термини без означения, че част от термините са месеци, следва, че или при българите термините алем, тутом, вечем и твирем са били вкоренени на подсъзнателно ниво, че означават месеци, или просто в термините няма месеци и календара не е 12-годишен, а е 60-годишен. Нямаме данни българите да са разбирали термините като месеци, подобно както подсъзнателно схващаме, че февруари, март и април са месеци.

При чувашите и по чувашо-татарските надгробни надписи от Булгар числителните, които съответстват на тутом, алтом и останалите, не са приемани никъде за месеци, тоест там подсъзнателно не са ги схващали за месеци. 

 

  On 18.06.2025 г. at 15:23, sir said:

Остава обаче неизяснен конкретният механизъм на заемане. Сиреч, какво точно са заели българите и как след това са го ползвали? Нали не предполагаме, че аварите са дали на българите един хвърчащ лист с два реда от по 12 невнятни думички (или, хайде, нека е един ред с 12 и един ред с 10) и са им казали - ето ви календар, оправяйте се? За да заемеш календар, трябва преди това да си го наблюдавал поне известно време в употреба и ти самият да си научил как функционира, за да можеш все пак да прецениш, че ще ти е от полза да го заемеш - и не само, но и да го предпочетеш пред конкурентни календарни системи, каквито не е като да е нямало. Няма как да заемеш един набор от думи или от комбинации от думи и механично да го прилагаш за датиране на събития. И по-точно може, но може днес - примерно аз или ти може да вземем от уикипедия или от някоя академична публикация някой произволен календар, да разучим как работи без да си даваме труда на научим какво точно означават термините в него и да датираме по него управлението на Бойко Борисов. Да, ама "колобрите на Аспарух" надали са разполагали с такива екстри. А и да са разполагали - следвайки логиката от твоето мнение - те щяха да видят, че в аварския има указания за това кое е месец и кое - година, тъй като предположително тези думички или поне една част от тях са означавали нещо на аварски (трети, четвърти, вол, кокошка и т.н.), а не са "създавали автоматично аналогията за месец" - освен ако не допуснем, че и аварите механично са заемали от някой друг, но то така къде ще му излезе краят?

Expand  

Базен в книгата си описва това, че китайците са ползвали календара, за да налагат политическото си и културно влияние над околните народи. Така че заемането на календара и календарните термини може да стане лесно, особено когато говорим за политическа зависимост, каквато е имало и когато тюркския хаганат е стигнал до Крим и когато българите са били подвластни на аварите. Посланници, преводачи, търговци, военни, жреци, всички са можели да го пренасят и използват.

Ако следваме идеята на Базен то термините не са аварски, а са превод случил се в Европа. Хипотетичните аварски не са известни.

[sir]

  On 18.06.2025 г. at 17:33, makebulgar said:

Явно не разбираш накъде бия.

Идеята е, че ако в Именника са записани само уточнения "годините са му" и в Чаталарския надпис се говори само за година, но и в двата случая се дават двойни термини без означения, че част от термините са месеци, следва, че или при българите термините алем, тутом, вечем и твирем са били вкоренени на подсъзнателно ниво, че означават месеци, или просто в термините няма месеци и календара не е 12-годишен, а е 60-годишен. Нямаме данни българите да са разбирали термините като месеци, подобно както подсъзнателно схващаме, че февруари, март и април са месеци.

При чувашите и по чувашо-татарските надгробни надписи от Булгар числителните, които съответстват на тутом, алтом и останалите, не са приемани никъде за месеци, тоест там подсъзнателно не са ги схващали за месеци. 

Expand  

Явно спориш заради спора. 

На всички ни е ясно, че не смяташ вторите термини за месеци. Но тук конкретно коментираме сценария, в който това са месеци, но не са изрично указани като такива. Т.е. подразбира се, че са месеци: "годината му дилом, [месец] твирем".

Това е правдоподобно, ако тези думи (твирем, вечем, тутом) нямат друго значение в езика на ползвателите на този календар - както при нас е с януари, февруари, март. Няма как, ако това са нормалните думи със значения "втори", "трети", "четвърти" в този език, те автоматично да предизвикват асоциация с месеци. Просто защото тези думи се ползват постоянно в речта в най-различни контексти. Т.е. или тези думи твирем, тутом и т.н. трябва да са някакви специфични формации в съответния език (не пречи и на базата на числителни като римските месеци), или са заемки. 

И съвсем естествено, чувашите не ги схващат като месеци - нито съзнателно, нито подсъзнателно. 

[sir]

  On 18.06.2025 г. at 17:33, makebulgar said:

Ако приемем, че от аварите може да сме го заели и да сме го превели на прабългарски, то спокойно може да сме го приели и от чуваши/сувари, хуни, тюркски хаганат, алани и всякакви други. Ако нямаме данни за аварите да са го ползвали, но можем да ги приемем за приносители, то няма никакъв проблем и останалите, за които нямаме данни да са го ползвали, да са го донесли. 

Expand  

Това сме си го говорили и преди, но хайде още веднъж. 

За аварите нямаме данни не само дали са имали или са нямали календар, ами нямаме данни за почти нищо. Освен това за тях може да се конструира правдоподобен от историческа и хронологическа гледна точка сценарий, в който само дунавските българи заемат от тях, но не и волжки или някакви други. Такъв би бил периодът по времето около Крум - и, о каква невероятна случайност, най-ранната датирана употреба на този календар е по времето на сина на Крум. Освен това ние впрочем положително знаем, че дунавските българи имат контакти с аварите и заемат от тях - това може да ти го каже всеки един археолог, работещ с ранното средновековие.

Пробвай да конструираш подобен сценарий за останалите изброени. Да видим какво ще ти се получи. Защото то теоретично всичко е възможно - някои колеги и франкски го изкарват календара - но това не значи, че всичко е правдоподобно или вероятно.

[makebulgar]

  On 18.06.2025 г. at 21:06, sir said:

Пробвай да конструираш подобен сценарий за останалите изброени. Да видим какво ще ти се получи. Защото то теоретично всичко е възможно

Expand  

Еми спокойно може да сме използвали календара на суварите, който преди това те са заели от аварите. Или пък да сме ползвали суварския календар, който те са заели от тюркския хаганат. Или пък да сме ползвали суварския календар, който те са заели и превели от аланите. 

Нямаме данни за аланите, хуните на Атила или аварите да са ползвали животинския календар, но това не значи, че не е възможно да са го ползвали. Просто нямаме данни да са го ползвали. И както можем да създадем хипотеза за това как аварите са го донесли, можем да създадем и хипотези за аланите или хуните. И хипотезите ще са горе долу еднакво достоверни.

В общи линии хипотезата на Базен за превода на календарните термини от аварски на чувашо-прабългарски отваря доста възможности. Щом е възможен превод, всичко останало е възможно. 

Сигурното което приема Базен е, че няма някакъв пратюркски северен (хунну) животински календар от който китайците да са заели техния, а също е сигурно, че първоначално пратюрките не са използвали чувашко-прабългарски календар и термини. 

Редактирано Юни 19 от makebulgar

[D3loFF]

  On 18.06.2025 г. at 21:06, sir said:

Защото то теоретично всичко е възможно - някои колеги и франкски го изкарват календара

Expand  

Ти по-горе твърдиш, че правиш разлика между преведен и собствен, но явно това е само когато на теб ти изнася. Иначе когато други се опитат да постулират нещо подобно там не важи.

Евалата... страхотни прийоми ползваме, номер едно си. Нещата са на обичайното ниво - цитираме си както си искаме и както ни дойде, включае и историческите източници, няма проблеми, това са дреболии.

За протокола: никога не съм казвал, че календара е франкски, а само че е възможно да е преведен на този език, като и в това не съм сигурен. Но е факт, че може да е ползван от тях, като е по-вероятно това да не е на 12 годишен цикъл, а на 15, понеже първата (закръглена) част работи също толкова добре и с индиктиони, колкото и с 12 животни, но ако вторите термини са основните.

Което и те са, понеже текучитем не е термин и вероятността 15-годишен цензус да е зает от Римската империя, а не от някакви азиатци е много по-голяма. Разбира се, изненади винаги може да има.

Но да не ви развалям дискусията, дойдох само защото ме споменават с хубаво 

Редактирано Юни 20 от D3loFF

[sir]

  On 19.06.2025 г. at 5:10, makebulgar said:

Еми спокойно може да сме използвали календара на суварите, който преди това те са заели от аварите. Или пък да сме ползвали суварския календар, който те са заели от тюркския хаганат. Или пък да сме ползвали суварския календар, който те са заели и превели от аланите. 

Нямаме данни за аланите, хуните на Атила или аварите да са ползвали животинския календар, но това не значи, че не е възможно да са го ползвали. Просто нямаме данни да са го ползвали. И както можем да създадем хипотеза за това как аварите са го донесли, можем да създадем и хипотези за аланите или хуните. И хипотезите ще са горе долу еднакво достоверни.

В общи линии хипотезата на Базен за превода на календарните термини от аварски на чувашо-прабългарски отваря доста възможности. Щом е възможен превод, всичко останало е възможно. 

Сигурното което приема Базен е, че няма някакъв пратюркски северен (хунну) животински календар от който китайците да са заели техния, а също е сигурно, че първоначално пратюрките не са използвали чувашко-прабългарски календар и термини. 

Expand  

1. Ако нямаше собствено български източници, нямаше да имаме никакви данни и дунавските българи да са ползвали животински календар. Очевидно гърците не са се вълнували от това имат ли някакви варвари календар или не. И понеже изброените от теб народи (с изключение на тюрките) не са ни оставили собствени източници или пък са ни оставили съвсем фрагментарни такива, то е повече от нормално да няма данни за употреба на календар от тях. 

По-любопитно е защо и в арабо-персийските източници няма данни за календар, при положение че в тях има доста детайли конкретно за хазарите, а и не само за тях. Няма данни в кавказките източници (арменски, грузински), няма данни в староруските източници, няма данни в еврейските източници. Няма данни и въобще никакви податки и в разните осетински и други кавказки епоси. Както вече установихме, никакви податки няма и у чувашите, а и като цяло от Поволжието. Интересно защо така? 

И като контраст - в момента, в който в Кавказ се появява донесеният от монголите животински календар, изведнъж се появяват и данни за него в източниците. 

2. Суварите - каквито и точно да са те - не личи да са предали календара например на живеещите заедно с тях волжки българи, нито на който и да било от съседите си в Поволжието, но, видиш ли, чудодейно го предали на дунавските българи. Хипер правдоподобен сценарий, дума да няма.

За аланите е безсмислено изобщо да се коментира. И те по чудодеен начин го предали само и единствено на дунавските българи. А може би и лично на Муртаг?

[makebulgar]

  On 20.06.2025 г. at 16:27, sir said:

Ако нямаше собствено български източници, нямаше да имаме никакви данни и дунавските българи да са ползвали животински календар. Очевидно гърците не са се вълнували от това имат ли някакви варвари календар или не. И понеже изброените от теб народи (с изключение на тюрките) не са ни оставили собствени източници или пък са ни оставили съвсем фрагментарни такива, то е повече от нормално да няма данни за употреба на календар от тях. 

Expand  

Точно така, няма оставени данни, което означава, че или са нямали календар или са имали. Втората възмъжност не трябва да се отхвърля. 

 

  On 20.06.2025 г. at 16:27, sir said:

По-любопитно е защо и в арабо-персийските източници няма данни за календар, при положение че в тях има доста детайли конкретно за хазарите, а и не само за тях. Няма данни в кавказките източници (арменски, грузински), няма данни в староруските източници, няма данни в еврейските източници. Няма данни и въобще никакви податки и в разните осетински и други кавказки епоси. Както вече установихме, никакви податки няма и у чувашите, а и като цяло от Поволжието. Интересно защо така? 

И като контраст - в момента, в който в Кавказ се появява донесеният от монголите животински календар, изведнъж се появяват и данни за него в източниците. 

Expand  

И в арабските и в персийските и в кавказките, подобно на византийските извори има много данни за народите, но не винаги в тях пишат за календарите им. Както византийците не са се интересували от прабългарския, аварския, аланския или хунския календар, така и арабите, персите и други писмени народи не са се интересували. Такива са били времената на късната античност и ранното средновековие.

Хазарите не ги знаем какъв им е бил календара преди да станат юдеи и доколко новата им вяра е сменила календара. Говорим за събития от 8 век, когато е нямало руски писмени извори, тъй като още не е измислена кирилицата. Можем да предположим, че приемайки юдаизма са приели и юдейското летоброене и календар, аналогично както ние приемаме византийското при покръстването. 

Монголите създават доста голяма империя и няма как календара им да не бъде споменаван от съседите, върху които са налагали властта си и хегемонията си или от които са грабели. Колкото по-голяма е империята, толкова по-популярни и вървежни са календара и културата й като цяло.

Още повече, че Монголската империя е в развитото средновековие, когато имаме много повече писмени данни, дори и на кирилица. През ранното средновековие писмените източници са много по-малко и много по-непълни. 

  On 20.06.2025 г. at 16:27, sir said:

2. Суварите - каквито и точно да са те - не личи да са предали календара например на живеещите заедно с тях волжки българи, нито на който и да било от съседите си в Поволжието, но, видиш ли, чудодейно го предали на дунавските българи. Хипер правдоподобен сценарий, дума да няма.

Expand  

Суварите не ги знаем какъв календар са имали, подобно както и волжките българи. От волжките българи нямаме писмени данни, подобно както нямаме и от суварите. Онова което имаме са данни от надгробни камъни от 13 век насетне. Тоест, пак доста късни данни, от период, в който онези земи са монголо-татарски. По онова време татаро-монголите налагат кипчакския език и собствения си календар. По надписите има два вида думи - кипчакски и чувашовидни. А български не е сигурно дали има. Булгар, както и много други градове там са били разрушени, населението им е било избито, поробено, отвлечено, а в градовете, които се възстановяват идва ново население - чувашоезично, кипчакоезично, монголоезично и т.н. При това го има и момента, че волжките българи както знаем приемат исляма, което предполага, че също са изоставили старите си календарни знания и са ги заменили с багдатските ислямски.

Суварите в този ред на мисли е напълно възможно да са имали животински календар, който първо са превели от аварски и после са ползвали, а след това са го предали на дунавските българи и вероятно на волжките. По-късно от този календар при наследниците им чуваши не е останала следа, тъй като чувашите също приемат християнството.

 

  On 20.06.2025 г. at 16:27, sir said:

За аланите е безсмислено изобщо да се коментира. И те по чудодеен начин го предали само и единствено на дунавските българи. А може би и лично на Муртаг?

Expand  

Идеята е, не че българите са заели календара от аланите, а че суварите са го заели и превели на техния си хуно-тюркски. Аланите просто ги даваме като друг народ минал приблизително по пътя на аварите. И едните и другите ги споменават китайците. Ако е възможно суварите да преведат аварския календар от аварски език на суварски (чувашо-булгарски) (според хипотезата на Базен), няма проблем да е възможна и хипотезата да са го превели от алански. 

Редактирано Юни 20 от makebulgar