Сравнителен Мистицизъм

[deaf]

Преди 2 часа, ramus said:

Съвсем сходен и въпроса за 'митологиите'... а и популизма и нуждата на някого да си "представи" нужната му проекция. И после да се изфантазира че я е "преживял".

Значи Савел на път за Дамаск си е изфантазирал превъплъщението си в Павел? 

[scaner]

Преди 1 час, deaf said:

Значи Савел на път за Дамаск си е изфантазирал превъплъщението си в Павел? 

Да. И сътворил най големите бели в християнството...

[ramus]

Преди 5 часа, deaf said:

Значи Савел на път за Дамаск си е изфантазирал превъплъщението си в Павел?

какво е толкова важно? Никой не може да каже или да знае доколко и дали това е мит или миг от приказка. 

Може някой да го е разказал на друг, другия на трети... и така по разваления телефон. А на първия събор е текла сложна балтия на "непригодните" писания и други легенди. 

Изфантазирането е и досега, и в съвсем днешно време и не е спирало никога. Днешните тийнове и гемъри се фантазират на това, дето се вживяват - едни са НЕО, други са Супермен, трети са Батмен, четвърти са Люк или Вейдър... Детските игри на стражари и апаши, в днешно време са навсякъде по виртуала и няма тема по която да няма битка едни към други...  

В един друг форум кипи от преживянстващи - единия се срещал с бог и се разбрали да му бъдел счетоводител, друг беше години наред "будист", трети се играе на някакъв глашатай на "агни йога" и на владиката Иларион и някакви вселенски управители . Един много изявен автор на няколко ника и сред този форум и той се опита да се заиграе на маниашкия си личен филм - как бил наследник на тайни вселенски братства от воини, дето пазили вселената и живота... и планетата, че и развитието... И ги наричаше "демоничните ми деди", на които основната им мисия била да бутат гоуемия световен елит с революции, бунтове и разрушаване на всичко, което било сега, за да дойдело "божественото ново"... И се изливат уверения и самосугестии само и само да си играят личния си театър, който е в ролята на личен сън относно "героя, света и живота, който искам да живея"...

Има и полезни преживявания, но работата е да не се потъва прекалено, защото има сънища и условия... при които постепенно имаш съпротиви да ги напускаш... и накрая спираш да правиш разлика с действителността. В това е проблемът със заблудите... 

Редактирано Понеделник в 18:03 от ramus

[dario]

Преди 9 часа, ramus said:

Преживяванията от духовен характер... са просто преживявания и те са имитации и подобия на някакви представи на някого за 'духовността'

Взимането на вещества... не прави никого духовен.

Тук имате предвид, предполагам, преживявания след взимане на вещества? Да, да, аз с това съм напълно съгласен, че са някакви забъркани работи, които едва ли могат да бъдат наречени духовни преживявания. Даже истината е, че темата с псайхъделиците не ми е много интересна и ми е даже неприятна, след като съм се нагледал на тоя типаж хора в минал етап от живота ми. Да не говорим, че знам вече за доста хора, които си загубиха разсъдъка от злоупотреби. Изобщо лошо ми става вече като чуя за псайхъделици, чакри-макри, езотерика и т.н.

[dario]

Преди 5 часа, scaner said:

Да. И сътворил най големите бели в християнството...

Това няма как да знаем дали е измислено или човекът наистина е преживял каквото е описал. Всеки случай в личната му биография има особен обрат, който едва ли ще стане от нищото. Освен това, той има важен принос в развитието на Християнството от една етно-центрична Юдейска секта към общочовешка идея за братство, нещо утопично дори към днешна дата, ако се замислим.

Ако говорим за измислени преживявания, чудя се обаче за Откровенито на Йоан, което вероятно може и да не е автентично духовно видение. Бидейки част от Апокалиптичната литература, то казва неща отнасящи се до съвременната обстановка и близкото бъдеще, неща казани в кодиран вид, за да не бъдат убити в крайна сметка, ако говорят директно срещу властта авторите на Апокалиптични произведения. Тази литература започва да се произвежда в момента, в който Евреите попадат под различна власт, като негативен коментар срещу властта и уповаването в рухването й в близко бъдеще. Така че, ако нещо е измислено в Новозаветната литература, ми се струва, че по-скоро трябва да се търси в самото Откровение като цяло. 

[ramus]

Преди 2 часа, dario said:

Тук имате предвид, предполагам, преживявания след взимане на вещества?

Имам предвид всякакви преживявания - ПРЕ-ЖИВЯ-вания. Сънища за "духовното и религиозното" не са релевантни на духовността. По същество процесите по изменение на съзнанието са колкото са и начините за същото. Когато незрели за това субекти се натегнат за неща, за които те само фантазират и... идват проблемите и дори катастрофата. 

Взимане на вещества е само един от вариантите за доставяне на преживявания от всякакъв характер и са просто извор за самозаблуди.

Виденията също нямат общо с духовността... просто популизмът е стигнал дъното, докато инжектира в колективното несъзнавано тия клишета . 

Няма как субект на пътя на духовното развитие да е религиозен. Той застава на на такъв път именно когато съумее да израсне религиозните и житейските си заблудни патерички. Това е едно от основните условия в "началото на такъв път". 

Налице са огромни заблуди относно "духовността" и голяма част от тях са именно профанизацията и подмяната им с религиозност. От друга страна няма как обикновения човек да си представя нещо непредставимо за него. И се почват митологиите и въображението... 

Един чудесен пример в канала ТЕД  - беше на някаква застаряла примадона, представяща се за "учен"... Обаче била прекарала инсулт и толкова се беше превъзнесла от изтрещяване, че знаменитата нейна фраза направо ме изуми с глупостта си - Нирвана, нирвана, при това съм жива...  

Редактирано Понеделник в 22:51 от ramus

[ramus]

Преди 2 часа, dario said:

Тук имате предвид, предполагам, преживявания след взимане на вещества?

Новозаветната "литература" е цялата от митове и адаптирани заемки от други народи, култури и географски места. Една от поредните приказки за живота, гарнирана с обещания за  награди, като компенсация за усещането за страдание. 

[dario]

Преди 7 часа, ramus said:

Имам предвид всякакви преживявания - ПРЕ-ЖИВЯ-вания. Сънища за "духовното и религиозното" не са релевантни на духовността. По същество процесите по изменение на съзнанието са колкото са и начините за същото. Когато незрели за това субекти се натегнат за неща, за които те само фантазират и... идват проблемите и дори катастрофата. 

Взимане на вещества е само един от вариантите за доставяне на преживявания от всякакъв характер и са просто извор за самозаблуди.

Виденията също нямат общо с духовността... просто популизмът е стигнал дъното, докато инжектира в колективното несъзнавано тия клишета . 

Няма как субект на пътя на духовното развитие да е религиозен. Той застава на на такъв път именно когато съумее да израсне религиозните и житейските си заблудни патерички. Това е едно от основните условия в "началото на такъв път". 

Налице са огромни заблуди относно "духовността" и голяма част от тях са именно профанизацията и подмяната им с религиозност. От друга страна няма как обикновения човек да си представя нещо непредставимо за него. И се почват митологиите и въображението... 

Един чудесен пример в канала ТЕД  - беше на някаква застаряла примадона, представяща се за "учен"... Обаче била прекарала инсулт и толкова се беше превъзнесла от изтрещяване, че знаменитата нейна фраза направо ме изуми с глупостта си - Нирвана, нирвана, при това съм жива...  

Преживяванията като етап от духовния път не могат да бъдат пренебрегнати като измислица или прескочени, в предния пост писах, че те имат автономност и не подлежат на личните желания. Те разбира се, не са ултимативната реалност, но са някакви етапи по пътя към това. Явяват се, защото умът има нужда да разбира, така че в известен смисъл всички преживявания се случват в полза на човека. Вече формата под която се случват тези преживявания зависи от религията и разбиранията на човека. Тук трябва да се включат и религиозните видения, които не са нечия измислица както намеквате. Това е някакъв вид театър от страна на Висшето, който отново е само в полза на човека. Духовните образи и дори Бог се явяват екстернализирани, като в отделни личности. Това показва, че на този етап дистинкцията между субект и обект все още не е прекъсната и човек продължава да е дуален в разбиранията си. На по-късни етапи тези проекции се оттеглят обратно, когато станат ненужни. Тук ако вземе предвид Юнг, той обаче казва нещо много ключово - човек може да интегрира обратно в себе си само съдържанието на тези архетипни образи, но не може да интегрира самите архетипи - т.е. обективността на тези образи остава, дори когато човек е интегрирал всичко и е попаднал директно в недуална духовност. От тук следва прадокса, че тези образи и преживявания хем са помощни материали за ума, хем някак си са обективно съществуващи и автономни.

[ramus]

Преди 3 часа, dario said:

така че в известен смисъл всички преживявания се случват в полза на човека.

Не, няма такова нещо и няма как да се реализира такова обобщение.

Освен това е напълно погрешно да се нарекат преживяванията че се СЛУЧВАТ. ПРЕЖИВЯВАЩИЯТ "ги случва", той е техният генератор, макар че те се пораждат от невидими и непознати за повечето хора, процеси и механизми. Пораждат ги едни невронни мрежи, за да могат други ( в "съзнателната" територия) да получат онова, което не им достига. По тази съвсем обща схема се реализира личната самозблудна игра на всеки човек.  

Само да вметна че СТРАДАНИЕТО е най-известното религиозно субективно "преживяване" и всички религии го ползват за зарибявка и магнит. Ползват го защото търсенето на "спасение" от същото това преживяване, е чрез най-елементарния принцип - заместване му с друго преживяване. 

Заблудните игри, които всички играем не ги прави с нищо да са философски значими, нито съждително, нито синтезно. Психологичните и психофизиологичните основи на явлението са чудесно научно разработени експериментално, вкл и тия по време на сън. Именно това трябва да се има предвид... защото нужните свободни съчинения са нещо чудесно за всеки нуждаещ се, но да се играе на валидирани обобщения само допълва субективната полза. 

НЯМА ОБЕКТИВНО СЪЩЕСТВУВАЩИ или автономни ПРЕЖИВЯВАНИЯ. Вие съвсем естествено си залитате по разни висши и нисши работи главно защото това ви носи нещо важно за вас. Има човек, има преживявания. Няма човек - няма такива и няма как да има, защото те са плод на невронни сложни наслагвания, повечето от които са в несъзнаваното и явлението ПРЕЖИВЯВАНЕ е само "видимия връх на айсберга, но не подводната му част".

ЮНГ, както и ФРОЙД са отдавна надраснати по отношение на психопознанията и освен като историческо значение, вече нямат почти нищо общо. Всеки от тях може да си пише каквото и да е, но то е ограничено от неговите лични переспективи, естествени заблуди, историята и социалната динамика в нея. Да се ползват за някакви сериозни тези, е несериозно - психонауките има общо с двамата толкова, колкото днешната еволюционна наука с Дарвин. 

ВИДЕНИЯТА са винаги напълно субективни - няма двама човека с еднакви "видения", дори при един и същ субект няма две еднакви ВИДЕНИЯ. Митовете са нещо чудесно, но само докато стоят с това значение, а не като обективен израз на действителността. Ползването им за такива за целите на личното убеждение и гледна точка е само допълнителен извор за самозаблуда. 

ЯВЛЕНИЕТО ЖЕЛАНИЕ, от психологическа гледна точка, е израз на нужди и потребности. Колкото повече... толкова повече. Всичко това се поражда от сложни несъзнавани невронни мрежи, които се занимават с психобаланса и защитаването. Колкото е повече остър даден дефицит, толкова се изразява в желания. А желанията... залагат образите и особеностите на ПРЕЖИВЯВАНИЯТА, които рамус за по-кратко нарича общо "сънуване/сънища". 

Също така да напомня, че в невронауките отдавна е известно че дяловете, които са уж "съзнателни" не могат да направят разлика между СЪН и ДЕЙСТВИТЕЛНОСТ - сигналите по постъпването за обработка са съвсем сходни и им се реагира по една и съща схема и това се отчита чудесно в апаратурата и експериментите. 

Именно на това се крепи магията на ПРЕЖИВЯВАНЕТО и ролята му да имитира ЖИВЕЕНЕ. Именно когато настъпят проблеми в екзистенцията, които психично не могат да се "понесат" идва на помощ "заместването" със сложна амалгама от паметови сигнали, които подадени симулативно изместват сигналите от перцепцията. Така се реализира ползата, вкл и популярния вече вариант - така се избягват дисонанси - конструира се "реалност", в която дисонансите да липсват... И именно такава версия на лична реалност става "далеч по-удобна", докато в нас нещо невидимо играе "на тъмно" за да го реализира. 

Нуждата на всеки човек да да преодолее и обработи тежки и сложни конфликти, загуби или тежки условия и обстоятелства стартират множество от невронни защитни и компенсационни сработвания... Всъщност много често това довежда до още по-голяма вътрешна бъркотия, по съвсем познати причини и механизми, но които не са казуси на тази тема. 

Та това са малки фрагменти от общата картина, в която един от значимите "видими" резултати, се нарича ПРЕЖИВЯВАНЕ. 

Редактирано Преди 18 часа от ramus

[ramus]

Философските размисли са нещо чудесно, но само като за ментални упражнения по абстрактно мислене. Проблемът е, че "размислянето" има и съвсем чувствено-емоционален аспект и размислителите често ползват играта на абстракции и псевдологика за целите на вътрешните си психични нужди... А това винаги води до изкривяване на мисленето, по силата на съвсем невидимото влияние на субективната психична полза. 

Същинската духовност е общ етикет на особен вектор в психичното развитие, но едно от условията към този вектор е... да се стигне до достатъчна зрелост, в която постепенно да отпаднат нуждите на заблудите. А това само по себе си е "канска" задача, изискваща специфични и систематични (вътрешни) усилия, методика, работа...

Именно заради това ще повторя още веднъж тезата си - преминаването през различни етапи в "духовния път" само  някъде съвсем в началото се бележи от "различни преживявания", докато психичното поле преминава през сложни процеси на трансформации и така то се защитава съвсем инстинктивно от "промените", които за него са напълно непознати и в известен смисъл то прави всичко възможно "да не ги допусне" и създава яростни съпротиви. 

Не може да се нарече ДУХОВЕН ПЪТ онзи, който не започва от тотално "събличане" и адаптация на психичното поле БЕЗ НАЛИЧИЕ НА ВСЯКАКВИ помощни средства, които са основните причини за САМОЗАБЛУДАТА при всеки човек. Налице е именно такава методика и това е основното послание дори и при Буда. Това няма нищо общо нито с религия, нито с дрога, нито с философия, изфантазирания или бог. С бог това няма нищо общо - бог и религията са от тия нужни патерички/протези и когато настане нужния момент, те се оставят защото спират да вършат работа. 

ДУХОВНИЯТ ПЪТ е истински тогава, когато отпаднат дори причините или нуждите от "заблуди"... ЧИСТОТАТА и АВТЕНТИЧНОСТТА са най-важните условия за ДУХОВНО РАЗВИТИЕ. Няма религиозност в това, няма философии, отпадат причините за пристрастия и изкривяване на личната реалност, за да се гради "начисто".

Дори на думи, така съвсем общо, това е огромна и сложна задача непосилна за почти всички хора на планетата. Заради това те го превръщат в идеал и го обличат в митове, легенди и опростени интерпретации, като го ползват по този начин за "пристрастията и ползите си". 

=============================================

Цялата работа се върти около съвсем различен смисъл на думичката ДУХОВНО, на която аз вкарвам  съвсем непопулярно значение. Заради това си позволявам да я предложа само и единствено като различен ракурс, в сравнение с популярния и религиозния. 

Редактирано Преди 18 часа от ramus

[deaf]

Преди 7 минути, ramus said:

ДУХОВНИЯТ ПЪТ е истински тогава, когато отпаднат дори причините или нуждите от "заблуди"... ЧИСТОТАТА и автентичността са най-важните условия за ДУХОВНО РАЗВИТИЕ. Няма религиозност в това, няма философии, отпадат причините за пристрастия и изкривяване на личната реалност.

Все едно описахте Исус Христос... 

[ramus]

Преди 19 минути, deaf said:

Все едно описахте Исус Христос...

Ми не - въобще не. А вие откъде разбрахте че Исус е бил духовен? 

И кой точно е Исус... дали е христос, за кого е такъв, кой го е нарекъл така, дали въобще е живял такъв... Само да напомня, че дори сред новозаветните официалноприети евангелия има несъответствия. Да не говорим пък за тия, дето са отхвърлени - на ФИЛИП, на Юда или на Магия Магдалена... Те описват други истории уж за същия Исус... А историците по това време - също друга версия... 

Митовете не правят духовност. "Малките и слабите" души имат нужда да имат "свой свят" - например в аналогията за ГЪЛИВЕР , хората наричат "големите" ВЕЛИКАНИ. Но великаните не се самонаричат така, като наричат пък хората "лилипути"... Схващате ли за неизбежната относителност и ограничението на гледната точка?  

Затова са нужни митовете - "малките хора" имат нужда от примери за идеалите си - това е залегнало сред всички идеологии, вкл и сред религиите. Всичко, което правят - е от тях, за тях, заради тях си.  

Съвсем преднамерено не допълних в предишните си изложения че и ВЯРВАНИЯТА и УБЕЖДЕНИЯТА, Митологиите и идеологиите ( за каквото и да е) - също са патерички и са част от етапите по израстване и защита. Но с тях не може никой да е духовен и заедно с останалите патерички е нужно да отпаднат.

Има и други трансформации по пътя на зрелостта и този вектор в развитието... но тях няма да ги споменавам, а и не е тук мястото.  

Редактирано Преди 18 часа от ramus

[deaf]

Преди 2 минути, ramus said:

А вие откъде разбрахте че Исус е бил духовен? 

Да вземем парите например. За Христос парите са били буквално само късче метал. Той е работил като дърводелец или общ работник,за да изкара пари,но само за да си купи храна и най-належащото без което иначе ще умре. Това е духовно. Него парите буквално НЕ СА го интересували. Той НЕ Е бил зависим от парите по никакъв начин. 

П.П.

Апостол Павел е разпространявал учението на Христос из Европа и Средиземноморието 40-50 години след разпъването му на кръста. Следователно във време,когато все още е имало живи съвременници на Христос. И ако човек на име Христос не е съществувал,тогава именно тези съвременници биха уличили Павел в лъжа "Ти лъжеш! Няма такъв човек Христос! Не сме го виждали!" Но те не го опровергават. 

[ramus]

Преди 15 минути, deaf said:

Но те не го опровергават. 

А вие откъде го научихте и това? Кое ви дава основание за обективната му валидност, чак в подробности?

Отношението към парите няма нищо общо с духовността. Вие просто ползвате съвсем елементарни мерки. Според тях някои от бездомните също са "духовни". Вие просто ползвате популярните религиозни или социални критерии.

Парите нямат нищо общо с духовността, а само отношението на човека към тях. Това се отнася и до всичко останало - отношението на човека към заобикалящия го контекст, а не самия контекст. 

Кой и къде в религията се занимава с ЛЪЖАТА? Кой се е интересувал от автентичността на Исус въобще - той е представен митологично и по онова време е нямало кой да се занимава с "исторически изследвания и религиознание".

Нещо повече за лъжата - вие лъжете, аз лъжа, другите и сред темата - също лъжат. Готов ли сте да го приемете, че го правим всички още от деца, правим го и до днес, всички го правим...  Скандално ли ви се вижда - но е елементарен психологически факт. 

Същевременно социалният идеал е - не лъжи. Даже бил и 'божа заповед"...

Има и допълнителен аспект на лъжата - самозаблудата. Вярването изкривява вътрешната реалност и лъжата често става "нужната истина" за заблудения. Някъде дълбоко в себе си, поне в началото може и да се досеща, но ползата убива и това "спомняне" само и само заради същата тая ПОЛЗА. И става изключително сложно, защото всичката тази относителност и условност трябва да се взима предвид, а не само да се върви по опростените и елементарни инерции.  А за да се взима предвид е нужна висока степен на компетентност и това е най-малкото... 

Да вярва някой в нещо си - било истина. ИСТИНА ТУК има съвсем чисто психологическо измерение - съответствие на опорен задължителен скелет, някъде в личната конструирана реалност на даден субект. И е думичка, дето спрямо контекстите има различно значение, както и абстракцията СВОБОДА, например. И всеки си ги ползва за спрямо него си...

Да вярваш в "своята" истина - означава едновременно че и ЛЪЖЕШ, защото извън субективното ти поле, твоите вярвания са ЛЪЖА. За теб са нужната заблуда, заради твоя полза, но извън теб... всяко от тия вече губи значението си и остава само ЛЪЖАТА/ЗАБЛУДАТА, без значение за твоето лично подвеждане, което си е само за теб си.

Редактирано Преди 18 часа от ramus

[scaner]

Преди 3 часа, dario said:

Духовните образи и дори Бог се явяват екстернализирани, като в отделни личности. Това показва, че на този етап дистинкцията между субект и обект все още не е прекъсната и човек продължава да е дуален в разбиранията си. На по-късни етапи тези проекции се оттеглят обратно, когато станат ненужни. Тук ако вземе предвид Юнг, той обаче казва нещо много ключово - човек може да интегрира обратно в себе си само съдържанието на тези архетипни образи, но не може да интегрира самите архетипи - т.е. обективността на тези образи остава, дори когато човек е интегрирал всичко и е попаднал директно в недуална духовност. От тук следва прадокса, че тези образи и преживявания хем са помощни материали за ума, хем някак си са обективно съществуващи и автономни.

Тук е добре да се повдигне въпросът - а тази обективност не е ли илюзорна? Не се ли дължи тя на еднаквата конструкция на мозъка у различните хора, свързването на групите невронни мрежи за общата му функционалност, което е еднакво при хората на база генетика? Съвсем грубо казано, убождането предизвиква болка и реакция към болката у всеки, но от това не можем да заключим, че усещането за болка е обективно, извън човека, нали?

Преди години един канадски учен проведе много интересни и спорни експерименти. Канадския учен д-р Майкъл Пърсинджър (Dr. Michael Persinger) и неговия екип създава устройство, наречено по-късно "Каската на Бог". Система от магнити в тази каска са концентрирани в околослепоочните дялове на мозъка, където е забелязана активност при епилептични състояния, в които се очертават изявени мистични преживявания. Според ученият мистичните преживявания са продукт на психиката, и като такива могат да бъдат предизвикани чрез стимулиране на определени области.

Важна част от експеримента е обстановката:
- Участниците са поставени в акустично изолирана и напълно тъмна стая.
- Очите им са покрити, за да се постигне сензорна депривация.

Пърсинджър съобщава, че около 80% от участниците в неговите експерименти са преживели някакво необичайно усещане. Най-често съобщаваните преживявания включват:

- Усещане за присъствие (Sensed Presence): Това е най-характерният резултат. Участниците съобщават, че усещат присъствието на друго същество в стаята – Бог, ангел, извънземно, починал роднина или просто неопределено "друго съзнание".
- Промяна във възприятието за тялото: Усещания за лекота, излизане извън тялото или сливане с околното пространство.
- Дълбоки емоции: Внезапно чувство на покой, единение с вселената, страхопочитание или дълбока тъга.
- Визуални и слухови халюцинации: Виждане на светлини или чуване на звуци.

Да, обаче тези експерименти събират много критики. Най-важната е, че няма повторяемост - други екипи са опитали да възпроизведат тези резултати чрез двойно сляп метод (с работеща каска и каска-плацебо, изключена) и не намират разлика между двете групи изследвани. Нещо повече, и двете групи докладвали за мистични преживявания.

Едва ли е вероятно Бог да бъде привикан да присъства само защото правим такъв експеримент  Затова основният извод е, че тук е важна ролята на внушението: учените  стигат до извода, че преживяванията най-вероятно се дължат не на магнитните полета, а на психологически фактори: високата степен на внушаемост на участниците, тяхната предварителна нагласа и обстановката на сензорна депривация.

И виждаме следното: при медитативните практики човек се отпуска, а внушаемостта му расте. От друга страна, всички хора в една или друга степен са внушаеми. Тоест не е голям проблем да почувстваме Бог, независимо как отслабваме нервният контрол и повишаваме внушаемостта - с медитация или химикали. "Обектовността" тук се свежда до това, че мозъците на хората работят на един и същи принцип, а не че нещо независимо от тях им идва отвън.

Преди 13 часа, dario said:

Това няма как да знаем дали е измислено или човекът наистина е преживял каквото е описал. Всеки случай в личната му биография има особен обрат, който едва ли ще стане от нищото. Освен това, той има важен принос в развитието на Християнството от една етно-центрична Юдейска секта към общочовешка идея за братство, нещо утопично дори към днешна дата, ако се замислим.

Да, няма как да го знаем, но и не трябва да му вярваме безрезервно.

На медицина е известно състоянието "краткотрайно психотично разстройство" (Brief Psychotic Disorder).  Макар да има някои (инцидентни) прилики с шизофренията, това е друго състояние. Както образно обясняват някои психиатри, това е внезапна, кратка "буря" в мозъка. Представете си го като временно "електрическо късо съединение", което причинява психотични симптоми, за разлика от шизофренията, която е по-скоро хроничен "проблем в окабеляването".

Ефектът е сходен: човек изведнъж получава слухови и зрителни халюцинации, като това може да промени животът му. Но за разлика от шизофренията, това е еднократен акт, с не голяма продължителност (до часове). 

Сходството с разказа от "Деяния на апостолите" е почти пълно. 

Както обичам да казвам, да спазваме Бръсначънт на Окам - да не въвеждаме излишни фактори за обяснение там, където стандартната схема обяснява нещата.

[ramus]

Преди 7 минути, scaner said:

"краткотрайно психотично разстройство"

Има и други варианти - например явлението КАТАРЗИС.  не е разстройство... и след него вече "нищо не е същото". 

Разбира се - това също не е обективно явление и не се 'случва'. То е израз на натрупани емоционални или дисонанси, които в даден момент стигат до "разрешение". Емоционалните дисонанси пораждат остри негативни преживявания, схемата и механизмите на които няма да засягам тук. Така че в даден момент, когато сякаш "изведнъж" се докосне "разрешението на конфликтите" сякаш рязко олеква трупаното негативно напрежение и това води дори до екзалтирани преживявания, плач... които съвсем лесно някой може да ги ползва за 'религиозни явления'. 

Дори не е ясно дали въобще е бил налице такъв 'обрат' във визирания пример ПАВЕЛ - митологията и измислиците са толкова насложени че е наивно някой да претендира за автентичност. 

Редактирано Преди 17 часа от ramus

[ramus]

Преди 27 минути, scaner said:

където стандартната схема обяснява

Но и това според мен съвсем не означава че "стандартната схема" трябва да се елементаризира и опрости... а после да се ползва за "острие на ОКАМ".

Според мен въпросният концептуален инструмент НЕ може да се ползва адекватно, когато се разглеждат сериозно психични явления и процеси. Това е изключително сложна и комплексна материя, която отгоре на всичко се и разширява непрекъснато. Нещо подобно на "квантовата физика" - навлизането в детайлите изисква друга нагласа в мисленето и концептуализирането. а не "класическата". 

Всички явления могат да се разгледат през призмата на познанието. Където не може - още липсва познание. Но личната полза и компенсации на дефицити, за които огромна част от същия този мозък работи и разходва ресурс, не може да им ги даде познанието. 

Вярванията се проявяват чрез УБЕЖДЕНИЯТА. Те са организиран личен концептуален (когнитивен) израз на вярванията и предубежденията, нагласите и инерциите, заблудите и нужното на всеки изкривяване. И дали и кое е, се определя от отношението на субекта към тях. Отношението на вкопчване в убеждение, означава че личностната конструкция има дефицити и израз на това е и вкопчването в убеждения, вярвания, описателни приказки, спорове и битка за налагане на всеки неговото... Тия изброените всички са в посока да компенсират проблемни положения в изграждането на личността, на отминали емоционални травми от детството, възпитанието, социалната среда... 

В ПОЗНАНИЕТО естествен инструмент за НЕПОТЪВАНЕТО в субективизъм е именно явлението СЪМНЕНИЕ. Хората, които са вкопчени във вярвания и убеждения не могат да си позволят да се съмняват, те заради това са вкопчени и стигат до степен на обсесия. ВЯРВАНИЯТА и УБЕЖДЕНИЯТА им са в ролята да заместят нестабилни положения вътре в самата личност и субекта не може да си позволи да се СЪМНЯВА защото би ги загубил. А това някъде вътре в него... среща огромна естествена съпротива и остра защитна реакция... 

Вкопчените в убежденията си хора, са видими навсякъде, вкл и сред форума тук. Вътрешно те имат ярко и силно усещане че именно "това е правилното" и те го наричат "истина". Именно така работи заблудата - "отвътре" нещата задължително се ИЗГРАЖДАТ да изглеждат ок.

Редактирано Преди 17 часа от ramus

[dario]

Преди 3 часа, ramus said:

Освен това е напълно погрешно да се нарекат преживяванията че се СЛУЧВАТ. ПРЕЖИВЯВАЩИЯТ "ги случва", той е техният генератор, макар че те се пораждат от невидими и непознати за повечето хора, процеси и механизми. Пораждат ги едни невронни мрежи, за да могат други ( в "съзнателната" територия) да получат онова, което не им достига. По тази съвсем обща схема се реализира личната самозблудна игра на всеки човек.  

НЯМА ОБЕКТИВНО СЪЩЕСТВУВАЩИ или автономни ПРЕЖИВЯВАНИЯ. 

ЮНГ, както и ФРОЙД са отдавна надраснати по отношение на психопознанията и освен като историческо значение, вече нямат почти нищо общо. Всеки от тях може да си пише каквото и да е, но то е ограничено от неговите лични переспективи, естествени заблуди, историята и социалната динамика в нея. Да се ползват за някакви сериозни тези, е несериозно - психонауките има общо с двамата толкова, колкото днешната еволюционна наука с Дарвин. 

ВИДЕНИЯТА са винаги напълно субективни - няма двама човека с еднакви "видения", дори при един и същ субект няма две еднакви ВИДЕНИЯ.

 

Ще се опитам да поразсъждавам върху идеята ви (която споделяте изглежда със Scaner), че духовните преживявания са някакви вътрешни, иманентни процеси в невронните мрежи. Не мога да ви оборя в това мнение, просто ми е интересно да вкарам някаква перспектива за това какво е "наше" и "собствено" и докъде стига човека. Да кажем, че е малко For Fun. 

Трябва ли да неглижираме някакво преживяване само защото се корени в невронните мрежи (примерно), при положение, че то е напълно автономно по характер и се случва по собствена логика? При положение, че ние хората сме закотвени до голяма степен в Аз-овото съзнание (его), отвъд този малък конструкт има цял автономен свят на подсъзнанието. Това прави ли съдържанието на подсъзнанието наше собствено? Дори да идва биологично от нас, едва ли може да се нарече наше, както не са наши всички инстинкти, които сме онаследили от животинския си етап или от предците ни от Каменната ера. Като говорим за този надличностен комплекс от фактори, тази тоталност на психиката, има религиозно и философско понятие за цялостното човешко същество, за което се казва, че е направено по модела на Логоса и съдържа всичко в потенциалност, било то в мозъка или другаде. Но ние не можем да притежаваме тази тоталност, тя е само потенция, от която може да актуализираме само определни неща в определен момент. 

Как може да се каже, че Преживяващия случва някакви явления? Дали Преживяващия случва и сърдечния ритъм или процесите по храносмилателната система? Както има автономна нервна система с нейните си функции и механизми, така има и такива явления, които не се влияят от личните желания и нежелания на преживяващия. Също малко ми се струва, че добавяме още една сложност към иначе сложната психика с всички нейни незнайни процеси, които текат из backend-a. Което пак е вид проекция на непознатото я в мозъка, я в психиката или невронните мрежи. Be it as it may както се казва, нямам някакви лични предпочитания. Просто ми беше интересно да го изкоментираме. 

Ако приемем, че тези преживявания са иманентни в нас, то все пак духовният процес черпи от тези елементи като гориво. Може ли човек да прескочи етапа с преобразуване на вътрешната тъмнина (сянка) и директно да цопне в недуалност? Няма как, има път, има процеси течащи години. Докато вашата представа за духовност е прекалено изчистена и пуристка и принадлежи към заключителен етап от процеса - но вие игнорирате пътя до целта, като част от всичко това. Това е типично за някои клонове на Източните религии, особено тези които влизат навътре в апофатичния подход и монизма. Това са хубави приказки на мъдреци, които са приключили с нещата, но не работят добре за повечето хора, които ходят някъде назад по пътя и не помагат особено, защото игнорирането и отричането на тези неща не може да отмени тяхното влияние върху Аз-а и развитието на духовен път, въпреки, че вие не виждате в това духовност и вероятно не виждате Аз-а като част от процеса. Вероятно за вас има само "чисто съзнание" без форми, образи и мисли, но човек се връща обратно към всичко това рано или късно. 

За Юнг и Фройд не знам кой го е отменил на академично ниво и как са надградени, но и двамата имат идеи и концепции, които могат да бъдат разглеждани сами по себе си. Тяхната валидност едва ли може да се отмени. Вече цялостният подход в чисто научна среда може и да е променен, но за мен това няма никакво значение. 

За това, че виденията са напълно субективни съм съгласен. По всичко личи, че са образи, които се нагаждат спрямо разбиранията на хората до някаква степен. Тоест, един Християнин едва ли ще види образи от Индуизма или обратното. Лицата и маските са различни, но всъщност дълбокият смисъл зад маските често е един и същ. За това има смисъл какво човек извлича от всичко това. 

Редактирано Преди 15 часа от dario

[deaf]

От всички "свои" феномени,човек може да пипне само тялото си – своето и чуждо тяло... 

[Кухулин]

Преди 2 часа, deaf said:

От всички "свои" феномени,човек може да пипне само тялото си – своето и чуждо тяло... 

Тук няма как да не посочим един неотдавнашен, но доста нашумял анализ на феномените по Кант:

https://www.youtube.com/watch?v=2_FEJCcTHxo&list=PLYQ4i5mIhhvCiCgoHno3GkwUo9NRvo5RO&index=7

 

[ramus]

Преди 3 часа, dario said:

при положение, че то е напълно автономно по характер и се случва по собствена логика

Това наистина е само fun.  Вижте - няма как производното на човек, да е 'автономно по своя характер". Просто е - има човек, има преживяване - няма човек и... няма нищо от неговите производни.

Според мен сам си пречите да мислите по темата - тежестите на инерцията и предварителната ви "възвишена нагласа" са спирачките. 

Юнг и Фройд са просто исторически фигури със заслуги за времето си. Но вижда че и относно тях вие имате любим свой рефрен - "сами по себе си"... 

Няма как да поставите нещо сред света и то да е "само по себе си". Невронните мрежи генерират някакви резултати и за човека те са интерпретируеми и до преживявания. Така е и с компютрите - например тия бели символи на екрана ви са набор от обикновени дигитални сигнали, които монитора преобразува в пиксели, а очите и интерпретационните ви механизми - до крайния резултат. Нищо от тази верига НЕ Е САМО ПО СЕБЕ СИ и няма как да бъде. 

Вашите собствени мисли, вкл и тия, които са изписани тук, не са сами по себе си. Те са ваши призводни, резултат от сложни наслагвания от психични процеси и явления. Едно от тях е и личната ви приказка за живота, духовните преживявания... и уж много ви се иска да побъбрите за това, но си имате сигурна и стабилна спирачка да стигнете по-далеч от това, за което сте "хванат". 

Нищо от това не е написано с негативна или лична конотация. Просто ще си позволите ли да махнете очилата си и да приземите най-обикновени човешки представности, като ги изкарате от изградената вече ваша рамка, на която те служат. 

Редактирано Преди 12 часа от ramus

[ramus]

Преди 4 часа, dario said:

Трябва ли да неглижираме някакво преживяване само защото се корени в невронните мрежи (примерно)

Не знам дали и кое "трябват", но недоумявам защо вие интерпретирате това като "неглижиране". Невронните мрежи и психичните процеси са нещо крайно сериозно, за да ги ползваме за неглижиране в тази тема. 

Преди 4 часа, dario said:

но вие игнорирате пътя до целта, като част от всичко това

не, вие просто не четете - аз писах именно за пътя към всичко това, но не ползвах за целта "божествености, духовности и висши сили". Всяка малка душа й е много ползотворно разни неща да идват "извън нея" и тя само да ги стреми, желае, бленува... за да си проектират наградата, във вид на 'спасение' и "възвисеност, някаква". 

Преди 4 часа, dario said:

Това са хубави приказки на мъдреци, които са приключили с нещата, но не работят добре за повечето хора, които ходят някъде назад по пътя и не помагат особено, защото игнорирането и отричането на тези неща не може да отмени тяхното влияние върху Аз-а и развитието на духовен път, въпреки, че вие не виждате в това духовност и вероятно не виждате Аз-а като част от процеса.

Вероятно за вас има само "чисто съзнание" без форми, образи и мисли, но човек се връща обратно към всичко това рано или късно. 

В детската игра, на това му се казва "ледено студено". Нито една от интерпретациите ви няма нищо общо с изписаното от мен. 

В тия думички са налични и нонсенси, които обаче показват и защо игрите на размишления по нещо, си остават само игри, в които се играе в кръг. 

На никои ХОРА НЕ МОЖЕ ДА СЕ ПОМАГА - и духовният път се върви само и единствено самостоятелно, защото е вътрешен. Това е най-самотният път сред вселената. Освен това няма как да става за 'спасение" - в него, особено в началото са налични изключително много капани, преодоляване на съпротиви и редица проблеми и конфликти, "игри на воля" и борба на мотивациите, вкл и "предателството" на някои вътрешни "гласчета", докато психичните защити се борят за да не позволят вмешателства. 

Хем е вътрешен път, но основните препятствия по него в началото са именно непозволяването да се пропадне до потъване и удавяне в т.н. "радикален субективизъм", преди някой да е сериозно и щателно подготвен за това. Защото ако не е подготвен се стига до психиатрични резултати. Изтрещяването дали ще е на религиозна основа или на друга - все е изтрещяване и много личи. 

Именно за духовният път се отнасят основните положения, че нито се предава, нито се учи, нито групите спомагат за "вървенето по него". Духовният път не е спасението, жадувано от малките души и внушенията за обратното идват само от религиозните облъчвания хилядолетия наред. Никой в религиите не е на духовния път, няма как - това е фалш. Отгоре на всичко "религиозното клише " ДУХОВЕНСТВО няма нищо общо с пътя на духовното развитие и то много добре го познавам от лични контакти. Това са  митове на "малките души", за които духовният път е просто обикновен елемент от идеалните им малки приказки, които разказват за един изнурен и страдащ малък "живот". Но ДУХОВНИЯ ПЪТ им е крайно чужд и несъответствен, докато само си го измислят, фантазират и бленуват.

За такъв тип хора са направени религиозните масови приказки. Това е най-многобройната човешка група и по такова условно сходство мога да изразя че "тази група" е такава още от пещерите. Хилядолетия тя не е мръднала, тя все страда, винаги живее сред драми и винаги е жадна за "спасения и спасители". И много им харесва на някои хора да се вживяват на спасителите, които са загрижени, които състрадават, поучават кое е доброто, висшето, красивото, полезното, важното и правилното... И за именно тия свои цели и уклони те ползват дори и познанието, но само като потребители - без въобще никога да смеят да се докоснат до същината му. 

Редактирано Преди 11 часа от ramus

[dario]

Ммм, изглежда и двамата попадаме в ситуация да не се разбираме кой какво е написал и как си го е интерпретирал. Вие виждате това, но и аз го виждам от самото начало. Щом се налага да влизаме в апологетики кой какво е искал да каже, честно казано просто няма смисъл да се продължава цялото нещо.

Ето пример - аз казах, че Фройд и Юнг имат отделни концепции и идеи, които са валидни сами по себе си, дори и по някакъв начин цялостно тези учени да са outdated спрямо съвременното академично статукво. Обаче, не може един човек да бъде 100% в грешка - той има отделни идеи и концепции, които са обективно верни и ако извадим тези отделни идеи и концепции и ги вземем сами по себе си, говорим за общовалидни факти. Кое не е така? Особено ако говорим за Юнг, като човек, който има редица трудове за проблеми извън научното поле и следователно не могат да бъдат outdated научно, понеже са с философска и спекулативна насоченост. Та, ако не можем да се разберем за това, няма да се разберем за доста по-сложни религиозни теми. 

За жалост също сме внесли и един тънък-дебел ad hominem елемент в цялата дискусия, с което си пречим взаимно. В този ред на мисли ми се иска да уточним няколко от тези ad hominem неща, защото няколко пъти се връщате към това - аз като неразбрал, бих искал все пак да разбера с кое толкова греша в един сравнителен анализ, който по същество не е мой, т.е. академично, темата за сравнителен мистицизъм се разглежда от края на 19-ти век и обхваща посочените в първия пост религии, практики и състояния - аз удобно съм преразказал общите положения, за да се завърти някаква тема и да се дискутира. Вие също имате странното очакване, че темата е нещо друго от това, но нека подчертая, че темата е дискусия предимно на философско и сравнително ниво, доколкото може да се запази такава (и е подчертано не-религиозна и е не-научна по простата причина, че се отнася до теми извън самото Естествознание). Към обективните факти и прилики между различни традиции внесох и няколко лични мнения, нещо което всеки е в позиция да направи по един спекулативен начин, който очевидно не се подава на доказвания, както бихме се съгласили. Не бих се съгласил с мнението ви, че рамката, с която работя е ограничена, тя на практика е обратното на ограничена. Всъщност е поглед, който исторически почти не съществува до Ренесанса и дори днес, ако погледнем какво се говори по религиозни или философски теми, ще видим по-консервативни мнения. Неслучайно подчертах още в първите изречения на темата, че бих желал диалога да се завърти в лек и приятен тон - сега, това пак ще влезе в ad hominem категорията, но не мога да не подчертая, че не ми допада имплицитно супремасисткия ви изказ на моменти за "дребни душици", "заблудени и фантазиращи невежи хора" - това са неща напълно излишни за темата и ви кара да звучите като много от религиозните хора, които познавам и които говорят същите неща. Сега ще отговорите как пак не сме се разбрали и пак ще се завърти същото нещо, така че нека просто теглим чертата на разговора и да не се разберем, няма никакви проблеми в това. Благодарности и уважения за разговора дотук, но няма смисъл да продължаваме нататък. 

 

Редактирано Преди 9 часа от dario

[ramus]

Преди 36 минути, dario said:

той има отделни идеи и концепции, които са обективно верни и ако извадим тези отделни идеи и концепции и ги вземем сами по себе си

Вижте - да, не можете да си позволите дори да прочетете гледната ми точка

НЯМА КОНЦЕПЦИИ и ИДЕИ, които да са обективно верни. НЯМА ТАКИВА и няма как да има. Преживявания или видения - също. 

Идеята или концепцията за каквото и да е, не са нещото за което се отнасят а са само опити за негови ментални симулации и описания. А няма как описанието да е нещото, което описва. Това е стара сентенция - картата не е територията... 

Диалога е лек и приятен - поне за мен.  Не виждам защо разговор за нещо си, трябва да събужда у вас някакви реакции, вкл и негативни. Това са просто думи и обмен на различни гледни точки. Въпросът е - кой как ще се възползва от възможността на обмена. За нищо на никого не сте задължен, нито има условия някакви. 

С нищо не съм ангажиран за вашите собствени аналогии с някакви си "религиозни хора, които познавате и говорили същите неща". Това са си чисто ваши положения и са част от вашия личен живот. 

Може и моите думи да не ми допадат - според вашите възгледи. Това не ми пречи с нищо на мен лично. През цялото време се завърта около това какви са нещата при вас - като че ли най-важното си остава това. А тук става въпрос за обмен на гледни точки - само това. какво значение има дали са лъжа или истина, дали са верни или представителни - за мен няма и различността само ме обогатява. 

 Ако искате мога да продължа без да си слагам лимити, както досега - например аз нямам теза.  С лекота мога да използвам вашите тези в разговор с други хора и да ги защитавам и дори отстоявам далеч по-добре от вас. Играл съм го това преди доста години и съм гледал тия филми. Но не го намирам за интересно и не ми носи нищо. Нищо - разбирате ли, на мен не ми носи нищо.

Тезите могат да са каквито и да са, в тях никога няма как да има нещо друго, освен да се припозная че ме изразазяват. Влезнах в този разговор именно за да предложа само контрастна гледна точка на вашата собствена. Мога да избера друга теза и отново бих я представил, а вие да я приемете като "моя", да играете на съгласие или не. На вас това какво ви носи, точно? 

какво би станало ако сега просто прекъснем тия думички, след като са все още формални диалози. Вие искате някакво отражение на собствените си представи, но именно това не ви предлагам. Очаквате го, задавате дори периметър в който да се завърти всеки, който се съгласява да участва. А става въпрос за това че все още ви липсва компетенция и философстването за психологични явления и казуси не е релевантно и няма как да замести липсващите познания за тях.  

ПОнеже не се идентифицирам с тезата и разговора за мен е свободен. Мога с лекота сам да опровергая тезата си, защото в нея има множество проблеми и несъответствия, въпреки че отразява аспекти от личния ми опит. Но така изразени импровизирано съдържат слабости и на места нонсенси. Какво от това - просто думи... думички, изразяващи условности и относителности, които просто трябва да се имат предвид, но да не съдържат ЧОВЕКА в себе си, защото са негово производно, а не той на тях. 

Ваше право е да направите каквото си решите. Който, каквото, както - за мен няма проблем. 

Редактирано Преди 8 часа от ramus

[scaner]

Преди 24 минути, dario said:

Ето пример - аз казах, че Фройд и Юнг имат отделни концепции и идеи, които са валидни сами по себе си, дори и по някакъв начин цялостно тези учени да са outdated спрямо съвременното академично статукво. Обаче, не може един човек да бъде 100% в грешка - той има отделни идеи и концепции, които са обективно верни и ако извадим тези отделни идеи и концепции и ги вземем сами по себе си, говорим за общовалидни факти. Кое не е така? Особено ако говорим за Юнг, като човек, който има редица трудове за проблеми извън научното поле и следователно не могат да бъдат outdated научно, понеже са с философска и спекулативна насоченост. Та, ако не можем да се разберем за това, няма да се разберем за доста по-сложни религиозни теми. 

Ученията и на Фройд, и на Юнг не са наука в съвременното разбиране на това понятие. Това, кратко казано, са философски ненаучни концепции.

Въпреки това те имат неоспорима стойност. Създават основа на психотерапията -  "лечението чрез говорене". Идеята, че изговарянето и осъзнаването на вътрешните конфликти може да доведе до изцеление, е тяхно наследство и е в основата на почти всяка съвременна форма на психотерапия. Притежават висока евристична стойност - предоставят изключително богати рамки за интерпретация на човешкото поведение, културата, изкуството, митовете и религията. Концепции като "несъзнавано", "его", "подтискане", "комплекс", "интроверт" и "екстроверт" са навлезли дълбоко в ежедневния ни език благодарение на тях.

Накратко казано, Те са създали език и система за разбиране на вътрешния свят, които продължават да бъдат изключително влиятелни, макар и да не отговарят на  изискванията на  научния метод.

Доколко може да се доверите на лингвисти (каквито те са в случая) по отношение вашата представа за духовност?

И защо изобщо да ги намесваме в дискусията?