Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 2 часа, Atom said:

Ясно стана, че с календарите и датите няма да се оправим.

Че защо да не се справим? Няма да се справим само ако спрем да се опитваме. Постоянно изясняваме конкректни детайли и научаваме нещо ново. Шанс има и той не е за пренебрегване.

Преди 2 часа, Atom said:

Москов предлага схема на авторство по следния начин: Първата част на именника с обобщението е съставена по времето на Аспарух.

В това твърдение има смисъл. Напълно е възможно маркирането на имената с главна буква да разделя различните записи.

Само с една гледна точка не съм съгласен. Някои гледат на Именника като на светая-светих. Треперили са над всяка буква и са се стараели да го запазят както е бил оригинала. Моята гледна точка е че е възможно да са правени и корекции.

Преди 2 часа, Atom said:

След това според него имаме осем автора, като всеки автор прави по един запис на съответния владетел след неговата смърт. За материала  Москов допуска само две възможности  - камък или пергамент, като лично за него възможността с пергамента има много по-голямо предимство пред първата. Езикът на тези първи записи според Москов е гръцкия. 

Личното ми мнение е, че така представената хипотеза е с много ниска вероятност. Тя е изказана с предпоставката, че има държава с единен център и някаква поне минимална държавна бюрокрация. Според мен такова нещо няма и няма как да има. Данните които имаме не го предполагат. Според тези данни по-скоро имаме територия с родово/кланови порядки, която може да се определи в най-добрия случай като Вождество. Това е преходен етап към държавата. Ето защо според мен по вероятно е първата част де е била по-скоро родов архив. Нещо като паметна бележка оставена от Аспарух на неговия син или дори тази паметната бележка да е съставена по времето на Тервел с цел легитимация пред другите шефове на родове. Езикът на тази първа бележка вероятно наистина е бил гръцки.

Логично. Но защо му е точно на Тервел да търси легитимация? И защо трябва да е на гръцки? Може да са били използвани „черти и резки”. Какво толкова пише в Именника, че подобна хипотеза е невъзможна? Освен обобщението, разбира се.

Преди 2 часа, Atom said:

Що се отнася до цялостния текст на именника, той вероятно не е поддържан така както предполага Москов с осем автора за по един запис. Според мен по-голяма вероятност има да е съставен наведнъж, някъде по времето на Кардам или най-късно Крум, като е използвана паметната бележка на рода Дуло и устни сведения за останалите владетели, а защо  не и  подобни бележки от архиви на другите родове. 

Добре, нямам проблем и с това. Но в един момент Именника стига до ЛЕР. Защо е включен там? Правили ли са корекции, или са го предали в оригинал?

В един момент, Именника е престанал да съществува като самостоятелен документ и се превръща в част от компилация. Това е момент на преход и точно този момент се пренебрегва.

[Atom]

Преди 12 минути, Янков said:

Логично. Но защо му е точно на Тервел да търси легитимация? И защо трябва да е на гръцки? Може да са били използвани „черти и резки”. Какво толкова пише в Именника, че подобна хипотеза е невъзможна? Освен обобщението, разбира се.

Вярно е, че съществува такава възможност за черти и резки, но нямаме доказателства или поне аз не знам за такива. И да има не са разчетени. Виж за надписи на гръцки език оставени от времето на Тервел имаме доказателства. Това е мисля основната идея на Москов да предпочете запис на гръцки, а не нещо друго.

[D3loFF]

Преди 3 часа, Atom said:

Ясно стана, че с календарите и датите няма да се оправим. Предлагам да се върнем към основната тема "кой е източника на именника".  Москов предлага схема на авторство по следния начин: Първата част на именника с обобщението е съставена по времето на Аспарух. След това според него имаме осем автора, като всеки автор прави по един запис на съответния владетел след неговата смърт. За материала  Москов допуска само две възможности  - камък или пергамент, като лично за него възможността с пергамента има много по-голямо предимство пред първата. Езикът на тези първи записи според Москов е гръцкия.

Аз пък си мисля, че е превод, и то лош превод, доколкото са му стигнали познанията на превеждащия и затова е оставил термините така както са, а останалото го е докарал доколкото може коректно. Но не от гръцки, от друг език.

Да не говорим, че има и граматически и смислови несъответствия и със самия текст на старо-църковно-славянска кирилица, като например "лѣт" и "жить", както и цял неясен участък.

Разбира се това, както и много други неща около Именника, е спекулация от моя страна, но не лишена от смисъл.

Редактирано Петък в 11:14 от D3loFF

[D3loFF]

Преди 1 час, Atom said:

Вярно е, че съществува такава възможност за черти и резки, но нямаме доказателства или поне аз не знам за такива. И да има не са разчетени. Виж за надписи на гръцки език оставени от времето на Тервел имаме доказателства. Това е мисля основната идея на Москов да предпочете запис на гръцки, а не нещо друго.

Има доказателства, как да няма. Малко са, но ги има. Ето това е в Националния Археологически Институт с Музей при БАН - демек Археологическия музей (старата джамия) срещу Президентството. Да не забравяме и Розетата от Плиска, която е цялата в рунически знаци, както и много каменни блокове с гравирани на тях същите знаци, като Шудиково, Мурфатлар и т.н.

Виждаш ли руната пред първата дума (багатур) от надписа? Това не е "Λ", както примерно Бешевлиев го изкарва. То си има Λ-та в надписа и се вижда супер ясно каква е разликата. Не е и "К", също.

Редактирано Петък в 12:33 от D3loFF

[sir]

Преди 18 часа, Янков said:

Чак пък "грубо". Нали се казва че са избрали Паган. Може да си е минало мирно и тихо.

Ако управлението му излиза леко от I индикт, има логика. Войската трябва да се придвижи от Анатолия, следва зима при която замръзва Черно море (ако не греша че карам по спомен, но пак зимите са си били много студени), Константин си има и други проблеми, освен свалянето на Умор. Тръгва когато може.

И предложението за мир си е само 1. Първоначално отхвърлено от Константин, след неуспешен поход е прието. И Паган си го свалят. По ГИБИ. Спомни си Токт.

Както каза и Атом, няма да решим датировките и хронологията. Но пък дискусията е интересна.

Нека да пробвам още веднъж да изложа проблемите си с предложената конструкция. Умор идва на трона директно след Сабин, управлява 40 дни или колкото там, след което по някаква причина е свален - всичко това е I индикт или евентуално излизащо леко извън него. Походът на Константин V по повод свалянето му е в III индикт, а в повествоването си патриарх Никифор споменава Умор ретроспективно. Това е напълно приемливо и логично. Умор не е бил първата и единствена грижа на Константин и принципно няма никакъв проблем да предприеме поход заради свалянето му с година-две закъснение.

Проблемът е, че Константин не е зает с нищо друго в този период, ако не броим убийството на св. Стефан Нови и по-общо казано църковните дела. Те обаче по никакъв начин не личи да му пречат на походите срещу България, които си следват един след друг. Други военни грижи в този период Константин няма. Арабите са заети с голямата хазарска кампания южно от Кавказ. Нещо повече - ние всъщност знаем с какво точно е бил зает Константин в периода между свалянето на Умор и похода по повод неговото сваляне. А именно: с друг поход срещу България (т.нар. "неуспешен поход"). Или иначе казано, според описаната конструкция имаме следната последователност на релевантните събития:

1. Сваляне на Умор.

2. Поход на Константин V срещу България - несвързан с Умор.

3. Поход на Константин V срещу България по повод свалянето на Умор.

За мен такава последователност е алогична и поставя по съмнения цялата хипотеза. Константин изведнъж с година-две закъснение се сеща да организира специален поход заради Умор? Отгоре на всичко тя влиза в директно противоречие с текста на Никифор, според който българите свалят Умор и си избират Токт - докато тук те си избират Паган, а за Токт въобще не остава място в схемата. А Токт (и брат му Баян) в никакъв случай не е посочен ретроспективно - той си е наличен през целия период между свалянето на Умор и похода, в който е убит. Но пък владетел през цялото това време бил Паган. А какъв тогава е Токт?

Надявам се, че сега е по-ясно защо съм скептичен към тази хипотеза.

[Atom]

Преди 13 минути, sir said:

Надявам се, че сега е по-ясно защо съм скептичен към тази хипотеза.

Точно поради такива несъответствия писах, че за мен най-икономичната хипотеза е да приемем, че Умор прави преврат и сваля Паган, а 40 дена по-късно Токт  прави същото и сваля Умор. В тази хипотеза не обръщаме специално внимание на глагола "поставям" и с това компромисите приключват. Разбира се все още остават много неясноти, но те идват от недостатъчното данни.

[Янков]

Преди 51 минути, sir said:

Както каза и Атом, няма да решим датировките и хронологията. Но пък дискусията е интересна.

Нека да пробвам още веднъж да изложа проблемите си с предложената конструкция. Умор идва на трона директно след Сабин, управлява 40 дни или колкото там, след което по някаква причина е свален - всичко това е I индикт или евентуално излизащо леко извън него. Походът на Константин V по повод свалянето му е в III индикт, а в повествоването си патриарх Никифор споменава Умор ретроспективно. Това е напълно приемливо и логично. Умор не е бил първата и единствена грижа на Константин и принципно няма никакъв проблем да предприеме поход заради свалянето му с година-две закъснение.

Проблемът е, че Константин не е зает с нищо друго в този период, ако не броим убийството на св. Стефан Нови и по-общо казано църковните дела. Те обаче по никакъв начин не личи да му пречат на походите срещу България, които си следват един след друг. Други военни грижи в този период Константин няма. Арабите са заети с голямата хазарска кампания южно от Кавказ. Нещо повече - ние всъщност знаем с какво точно е бил зает Константин в периода между свалянето на Умор и похода по повод неговото сваляне. А именно: с друг поход срещу България (т.нар. "неуспешен поход"). Или иначе казано, според описаната конструкция имаме следната последователност на релевантните събития:

1. Сваляне на Умор.

2. Поход на Константин V срещу България - несвързан с Умор.

3. Поход на Константин V срещу България по повод свалянето на Умор.

За мен такава последователност е алогична и поставя по съмнения цялата хипотеза. Константин изведнъж с година-две закъснение се сеща да организира специален поход заради Умор? Отгоре на всичко тя влиза в директно противоречие с текста на Никифор, според който българите свалят Умор и си избират Токт - докато тук те си избират Паган, а за Токт въобще не остава място в схемата. А Токт (и брат му Баян) в никакъв случай не е посочен ретроспективно - той си е наличен през целия период между свалянето на Умор и похода, в който е убит. Но пък владетел през цялото това време бил Паган. А какъв тогава е Токт?

Надявам се, че сега е по-ясно защо съм скептичен към тази хипотеза.

А на основание на какво смяташ че точка 2 не е свързана със свалянето на Умор? Да ти дам по-подробно хронологията:

1. Сваляне на Умор.

2. Тежка зима, Черно море замръзва.

3. Предложение на Паган за мир.

4. Константин отхвърля предложението за мир.

5. Неуспешен поход срещу България.

6. Преговори в присъствието на Сабин.

7. Сключване на "лъжовен мир".

8. Поход срещу България.

На база на това можем да "пресъздадем" следната последователност:

Константин е недоволен от промяната на политиката на България спрямо ИРИ. От про-византийските Сабин и Умор, отиваме към ант-византийска политика, представлявана от Паган. Тежката зима обаче му пречи да предприеме действия. След като времето позволява и Константин решава други проблеми за които не знаем, започва подготовка за поход срещу България. Паган узнава за подготовката и с цел да предотврати конфликта отправя предложение за мир, което Константин отхвърля. Следва неуспешен поход срещу България. В следствие на провала, Константин решава заблуди Паган, възобновявайки преговорите с него. Бдителноста на Паган е притъпена от резултата на преговорите и проходите са неохранявани. Междувременно Паган е свален от Токт и компания и следва известен хаос при установяването на новото управление. Това дава възможност на Константин да си "отмъсти" за елиминирането на про-византийската фракция в България и в похода си стига чак до Чика. Токт, Баян и Паган са убити, Умор е отмъстен.

Какво и е лошото на тази последователност?

Редактирано Петък в 13:51 от Янков

[Atom]

Преди 16 минути, Янков said:

Какво и е лошото на тази последователност?

Пренапрегната е, а все още  не си поставил Токт в схемата. Ако го сложиш веднага след Умор последователността се пренапряга още повече. 

[Янков]

Преди 12 минути, Atom said:

Пренапрегната е, а все още  не си поставил Токт в схемата. Ако го сложиш веднага след Умор последователността се пренапряга още повече. 

 

Преди 38 минути, Янков said:

Междувременно Паган е свален от Токт и компания и следва известен хаос при установяването на новото управление. Това дава възможност на Константин да си "отмъсти" за елиминирането на про-византийската фракция в България и в похода си стига чак до Чика. Токт, Баян и Паган са убити, Умор е отмъстен.

Как да го няма Токт в схемата? А това какво е? Ако искаш мога да ти сложа и Славун и Християн в схемата? Пиши че Паган е свален заради съгласието си Константин да ги елиминира и готово.

И не виждам как в една пренапрегната ситуация да мина без пренапрегната схема.

[Atom]

Нали говорихме да не изопачаваме източниците. Пренапрегването е не само  по отношение на времето, но е и по отношение на изворите. И без това пренебрегваме Теофан, Зигеберт  и Анастасий, а сега и самия Никифор. Хайде да повторим пак съобщението му:  "В третия индикт  Константин нахлул в Балгария, понеже българите свалили от властта поставения от Сабина техен вожд на име  Умар и провъзгласили за вожд Токт, мъж българин, брат на Баян"

Пренапрягането е, че трябва да допуснем идеята на Йончев. Т.е. походът е подготвен под мотото "Да отмъстим на българите защото свалиха човека на Сабин Умар и поставиха на неговото място Паган". Междувременно обаче в България става преврат и мотото се променя в движение на това което виждаме в Никифор. Може ли? - може. Но е пренапрегнато. Един път във времето и втори път в многото компромиси с изворите. Практически с всички - с  Теофан, Зигеберт, Анастасий и Никифор. 

Иначе ако четем само Никифор, то Паган го няма. има някакъв Кампаган, но това може да е съвсем различно лице. Ако другите източници ги няма, се остава с впечатлението, че неизвестният вожд провел срещата с императора и Сабин е Токт. 

Редактирано Петък в 14:38 от Atom

[Atom]

И като почнахме със спекулациите ето и една от мен:
1. българите са недоволни от Сабин и свикват събор. На него Сабин се отказва от властта в полза на Умор
2. 40 дневно управление на Умор
3. Българите вдигат бунт, свалят Умор, а на негово място като съвладетели издигат Токт и Паган. Двамата играят  в комбина. Паган по външната част, а Токт по вътрешната.
4. Сабин бяга в Константинопол. 

Нататък по изворите. Ако се вгледате внимателно тази постановка няма нито едно противоречие с изворите. Естествено неясноти и непълноти има една камара, но не и противоречия. Дали е вероятна? Според мен не много, но от гледна точка на изворите е най-безпроблемна, ако толкова много се държи на глагола "поставям" и с този глагол не може да се прави компромис.  

Редактирано Петък в 15:35 от Atom

[sir]

Преди 23 часа, Янков said:

А на основание на какво смяташ че точка 2 не е свързана със свалянето на Умор? Да ти дам по-подробно хронологията:

1. Сваляне на Умор.

2. Тежка зима, Черно море замръзва.

3. Предложение на Паган за мир.

4. Константин отхвърля предложението за мир.

5. Неуспешен поход срещу България.

6. Преговори в присъствието на Сабин.

7. Сключване на "лъжовен мир".

8. Поход срещу България.

На база на това можем да "пресъздадем" следната последователност:

Константин е недоволен от промяната на политиката на България спрямо ИРИ. От про-византийските Сабин и Умор, отиваме към ант-византийска политика, представлявана от Паган. Тежката зима обаче му пречи да предприеме действия. След като времето позволява и Константин решава други проблеми за които не знаем, започва подготовка за поход срещу България. Паган узнава за подготовката и с цел да предотврати конфликта отправя предложение за мир, което Константин отхвърля. Следва неуспешен поход срещу България. В следствие на провала, Константин решава заблуди Паган, възобновявайки преговорите с него. Бдителноста на Паган е притъпена от резултата на преговорите и проходите са неохранявани. Междувременно Паган е свален от Токт и компания и следва известен хаос при установяването на новото управление. Това дава възможност на Константин да си "отмъсти" за елиминирането на про-византийската фракция в България и в похода си стига чак до Чика. Токт, Баян и Паган са убити, Умор е отмъстен.

Какво и е лошото на тази последователност?

Няма й нищо на последователността освен това, че тя не отговаря на описаното от патриарх Никифор.

Никифор ни казва, че Умор е сменен от Токт и императорът предприема поход по повод свалянето на Умор от Токт. 

Горната последователност ни казва, че Умор е сменен от Паган, императорът предприема поход срещу Паган, след това Паган е сменен от Токт и едва тогава (година-две по-късно) императорът предприема нов поход, за който изрично пише, че е заради свалянето на Умор.

Последователността Умор-Токт е единствената твърдо фиксирана в повествованието на Никифор. Ние я разбутваме в директно противоречие с извора, защото... защо?

---

Ето една алтернативна последователност от мен: Сабин е свален заради политиката си, но преди да избяга успява някак да прокара на трона близкия си Умор. Опозицията обаче не стихва и Умор се задържа на власт само 40 дни. Българите си избират един от лидерите на опозицията, Токт, брат на друг от лидерите, Баян. Константин V, недоволен от развитието на събитията, предприема поход. В сраженията българите са разбити, Токт и Баян са убити, ситуацията е тежка. Избират си за владетел Паган, който - ще, не ще - моли за среща с императора. Лъжовен мир. Нов поход на Константин V, от който Паган е изненадан заради лъжовния мир. Опожарявания и съсипвания на селища, аули и други подобни, както и смърт на Паган, убит от собствените си роби. Край.

[Atom]

Преди 41 минути, sir said:

Последователността Умор-Токт е единствената твърдо фиксирана в повествованието на Никифор. Ние я разбутваме в директно противоречие с извора, защото... защо?

Разбутваме я защото се държи на глагола "поставям" и поставяме Умор веднага след Сабин. От там идва и последващото разбутване. Кое ще приемем за твърдо в случая зависи от нас самите. Съобщенията са такива каквито са. Ако приемем за твърдо, че Умор е след Сабин, то тогава трябва да приемем, че не е твърдо съобщението на Теофан (и другите двама), че Паган е след Сабин. Ако приемем, че Токт е загинал още през първия индикт, то тогава не е твърдо съобщението на Никифор, че е Токт и Баян са загинали през третия и т.н. 

Следователно в случая винаги има някакво директно противоречие с изворите и това няма как да се избегне. Може единствено да има псевдо-бягане. Например постановката на Божилов-Гюзелев, че Паган не е владетел, а управляващ кавхан. Така се запазва формалната последователност Умор-Токт. Или собствената ми спекулация за съвладетелство между Паган и Токт, при която също има формално запазване на последователността Умор-Токт. Или пък "консенсусната последователност" при която управлението на Паган се праща след всички тези събития, където при хронистите има българска "дупка" в която българите не се споменават въобще. Обявява се, че хронистите са се объркали и всъщност всичко случило се с Паган става в този иначе описан без българско участие  период. Та така. Разбутване винаги има, както и директно противоречие с изворите. 

 

[Янков]

Като сме започналри с алтернативките, връщам се към старата ми в по-нов вариант.

Никифор не използва Името Умор, а Умар. Което си е чисто "поганско" име и избива на юг от Константинопол. Така че алтернативката:

Сабин управлява 40 дни и при бягството си поставя поганеца Умар. Теофан знае че Умар и Паган са един и същ човек, но като ревностен християнин предпочита да използва името Παγάησϛ за поганеца. Никифор не е наясно и затова никъде не споменава Παγάησϛ, а едва след сведението че Умар е свален, казва че "един друг техен вожд, наречен Καμπαγάησϛ (кана поганец) ...... бил убит от собствените си роби". В случая е очевидно че Никифор не знае кой е този поганец и че това всъщност е Умар.

Готовно (не е правописна грешка), Всичко е по хрониките, няма разминаване и т.н.. Цветя и рози.

Но пък тази алтернативка ме навежда на една идея. Може и да излезнем с 60 годишен циклов календар. Трябва да пробвам тази вечер.

[Atom]

Преди 5 минути, Янков said:

Като сме започналри с алтернативките, връщам се към старата ми в по-нов вариант.

Никифор не използва Името Умор, а Умар. Което си е чисто "поганско" име и избива на юг от Константинопол. Така че алтернативката:

Сабин управлява 40 дни и при бягството си поставя поганеца Умар. Теофан знае че Умар и Паган са един и същ човек, но като ревностен християнин предпочита да използва името Παγάησϛ за поганеца. Никифор не е наясно и затова никъде не споменава Παγάησϛ, а едва след сведението че Умар е свален, казва че "един друг техен вожд, наречен Καμπαγάησϛ (кана поганец) ...... бил убит от собствените си роби". В случая е очевидно че Никифор не знае кой е този поганец и че това всъщност е Умар.

Готовно (не е правописна грешка), Всичко е по хрониките, няма разминаване и т.н.. Цветя и рози.

Е, как да няма - има. Има разминаване с именника . В този вариант сведението от именника не е твърдо. Налага се именникът да е сбъркан и то сериозно. 

[Янков]

Преди 55 минути, Atom said:

Е, как да няма - има. Има разминаване с именника . В този вариант сведението от именника не е твърдо. Налага се именникът да е сбъркан и то сериозно. 

Естествено че трябва. Но не да е сбъркан, а да липсва част от него. За което си има съответните податки в текста. Даже и снимка съм дал на проблемната част.  Обяснил съм го на 9та страница на темата.

Ако искаш мога и да ти дам линк където се коментират проблемните части. Публикацията не е много стара. "Само" отпреди 80 години е.

[Atom]

Преди 7 минути, Янков said:

Естествено че трябва. Но не да е сбъркан, а да липсва част от него. За което си има съответните податки в текста. Даже и снимка съм дал на проблемната част.  Обяснил съм го на 9та страница на темата.

Не казвам, че не е така. Въпросът е друг и вече няколко пъти го отбелязвам. Съобщенията са такива каквито са. Имаме крайно недостатъчни и непълни данни. При това положение, за да се направи изобщо някакво заключение, сме принудени да приемем някои точки от сведенията в изворите за  "твърди", а други за "променливи". Според мен лично каквото и да е приемем за "твърдо" то ще е субективно. А кои ще са "променливите" зависи от това кои са твърдите точки.

Ти приемаш за твърдо, че в именника не е записано името на Умор, а това е грешно четене и на практика името на владетеля управлявал 40 дни е пропуснато. Изобщо не отхвърлям идеята ти, но тя се различава значително от общоприетото четене. Тук влизаме вече в различна парадигма подобна на тази за четенето на Манго и това в ГИБИ. От там вече комбинациите стават следните: 
- класическо четене на именника - класическо четене на ГИБИ
- класическо четене на именника - четене на Никифор по Манго
- четене на Янков на именника - класическо четене на ГИБИ
- четене на Янков на именника - четене на Никифор по Манго

Както виждаш нещата хич не са прости, а размишленията стават доста различни в парадигмите на различните комбинации. Но да се говори, че тази и или онази хипотеза е строго по изворите, а другите не са е възможно само ако предварително сме направили редица допускания за това кое е "твърдо" и кое не. 

 

[Янков]

Преди 34 минути, Atom said:

Не казвам, че не е така. Въпросът е друг и вече няколко пъти го отбелязвам. Съобщенията са такива каквито са. Имаме крайно недостатъчни и непълни данни. При това положение, за да се направи изобщо някакво заключение, сме принудени да приемем някои точки от сведенията в изворите за  "твърди", а други за "променливи". Според мен лично каквото и да е приемем за "твърдо" то ще е субективно. А кои ще са "променливите" зависи от това кои са твърдите точки.

Ти приемаш за твърдо, че в именника не е записано името на Умор, а това е грешно четене и на практика името на владетеля управлявал 40 дни е пропуснато. Изобщо не отхвърлям идеята ти, но тя се различава значително от общоприетото четене. Тук влизаме вече в различна парадигма подобна на тази за четенето на Манго и това в ГИБИ. От там вече комбинациите стават следните: 
- класическо четене на именника - класическо четене на ГИБИ
- класическо четене на именника - четене на Никифор по Манго
- четене на Янков на именника - класическо четене на ГИБИ
- четене на Янков на именника - четене на Никифор по Манго

Както виждаш нещата хич не са прости, а размишленията стават доста различни в парадигмите на различните комбинации. Но да се говори, че тази и или онази хипотеза е строго по изворите, а другите не са е възможно само ако предварително сме направили редица допускания за това кое е "твърдо" и кое не. 

 

 Би ли споделил откого е "класическото четене " на Именника?

 Така наречените "класически" четения са отпреди 100 години. И то не на Именника, а на календара и опитите да се свържат двете неща. И то резултатта не се споделя от научната общност. Да не говорим че "класическите" тълкувания на календарните термини са базирани на предпоставената хипотеза че са с тюркски произход. Или ирански. Някой опитвал ли е да ги изведе от други езици?

 Съотношението на Дилом - Дохс - Шегор е базирано на аксиоматичното твърдение че в първата част на Именника няма допусната грешка. Това твърдение не е доказано по какъвто и да е било начин. Първите 5 владетили са управлявали общо 515 години, толкова пише и в записа непосредствено след тях. Точка по въпроса. Доказателства не са нужни. 2+2=4. В случая 300+150+2+60+3=515. Това е.

 Какво става от там нататък? Шегор на Омуртаг попада в годината на свинята, значи търсим в тюркските езици думичка за змия, която да напомня за Дилом. И забележи - не в един тюркски език, а във всички. И правим една мешавица между монголски , тюркменски, телеутски и всякакви други езици. И създаваме нов тюркски език. И за да не сме само ние в тази езикова група, прибавяме и чувашите в нея. Които между другото са били стотици години под културното влияние на Волжските българи. И в чийто език няма сходни думи на календарните термини. Поне аз таблиците на Прицак и ко., не съм видял да се правят съответствия с чувашки език. И накрая стигаме до великото откритие че братчето на Борис се казвал Прасчо Български. И това не е проблем? Но пък само подметни че български владетел може да се казва Деветтан (по Прицак), или Първан (по мен) и става огромен проблем.

 Може би вече е време да спрем да обръщаме внимание на "класическото" четене и да започнем да четем научното четене.

"При объяснении текста именника следует обратить внимание на некоторые особенности письма в наших списках. Сведения о каждом царе даны в определенном порядке, образцом которого является первая фраза об Авитохоле: «Авитохолъ жытъ летъ 300. родъ емоу доуло. а летъ ему диломъ твиремъ». Точки (не считая обычных точек, выделяющих цифры) разделяют три фразы: 1) имя царя и его годы; 2) название его рода; 3) указание на годы с непонятными словами. Следовательно, по такому же принципу мы должны читать и последующий текст именника. Тогда мы получим следующие результаты. Текст именника хорошо сохранился во фразах об Ирнике, Гостуне, Курте, Безмере. Иными словами, вся первая часть именника до Испериха дана без видимых ошибок. Такой же характер сохраняют фразы и дальше — об Исперихе, Тервеле, Севаре, Кормисоше, Телеце. Гораздо  затруднительнее прочесть следующую фразу: «Тервель. 20 и 1. лет (о), родъ емоу доуло. а летъ емоу текоучитемъ. твиремь. 20. и. 8. летъ. родъ емоу доуло. а летъ емоу дваншехтемь». Слово «твиремь» выделено точками и одинаково может обозначать имя или термин. Такое же затруднение находим дальше в фразе: «сии же князь измени родъ доуловъ. рекше вихтунь винехъ. 7 летъ, а родъ емоу оукиль. а летъ емоу имяше горалемь». Маркварт считает «винех» за собственное имя «Винех» и сближает его о именем болгарского князя Сабина византийских источников, но между «вихтунь» и «винех» нет точки и слова «вихтунь — винех», возможно, надо читать вместе, считая, что имя царя почему-нибудь пропущено. Во всяком случае, возможность таких пропусков должна быть заранее учтена.

Загадочна в обоих списках фраза об Уморе. В тексте сказано: «и сии иного радъ оумор 40 днии». В Уваровском читаем — «ради», с выноской буквы «д», рядом с которой стоит точка. Выше в тексте встречается слово «сии», в контекстах. В обоих случаях фразы, начинающиеся с «сии», представляют дополнение к тексту именника. Во всяком случае читать текст — «сии иного рода» весьма затруднительно, хотя это и является наиболее приемлемой поправкой к тексту.

Пока полное объяснение именника — дело будущего."

 Сега приложи коментара към Винех и за Умор/Умар и да коментираме. А, погледни и последното болднато. Може да ти се стори интересно.

 Проблемите си стоят набелязани, но "класическото" четене ги игнорира и замита под килима. Ако искаш, продължавай да се придържаш към него.

 

[Atom]

Преди 24 минути, Янков said:

 Проблемите си стоят набелязани, но "класическото" четене ги игнорира и замита под килима. Ако искаш, продължавай да се придържаш към него.

 

Добре. Ясно е, че в този текст  има проблеми. Как се обясняват? Дали старобългарският текст е бил повреден и съответно руските преписвачи не са могли да се ориентират или още при написването на старобългарския текстът, българският автор го а написал с тези особености - пропуски и несъответствия. 

Редактирано Събота в 20:31 от Atom

[Янков]

Преди 26 минути, Atom said:

Добре. Ясно е, че в този текст  има проблеми. Как се обясняват? Дали старобългарският текст е бил повреден и съответно руските преписвачи не са могли да се ориентират или още при написването на старобългарския текстът, българският автор го а написал с тези особености - пропуски и несъответствия. 

Никак. Заметено под килима. Поне аз не съм го срещал обяснено.

 Умор е управлявал 40 дни и точка по въпроса. Както виждаш, при Винех има въпросителна, но при Умор няма. Въпреки че за управлението на Умор няма никакви данни, освен споменаването от Никифор. Пишем че на преговорите Паган е абдикирал в полза на протежето на Сабин, Умор е управлявал 40 дни и готово. Дори и да е вярно, пак Умор може да е управлявал цяла зима, а не 40 дни. А може да е управлявал и повече.

 А какво мисли научната общност, не мога да ти кажа. Хората си публикуват техните си неща, а до нас всичко стига само след огромно ровене  и в повечето случаи по случайност. За съжаление, шанса да удариш джакпота от тотото е по-голям, отколкото учените да сведат знанията си до нас, простосмъртните.

[Atom]

Преди 10 часа, Янков said:

Никак. Заметено под килима. Поне аз не съм го срещал обяснено.

 Умор е управлявал 40 дни и точка по въпроса. Както виждаш, при Винех има въпросителна, но при Умор няма. Въпреки че за управлението на Умор няма никакви данни, освен споменаването от Никифор. Пишем че на преговорите Паган е абдикирал в полза на протежето на Сабин, Умор е управлявал 40 дни и готово. Дори и да е вярно, пак Умор може да е управлявал цяла зима, а не 40 дни. А може да е управлявал и повече.

 А какво мисли научната общност, не мога да ти кажа. Хората си публикуват техните си неща, а до нас всичко стига само след огромно ровене  и в повечето случаи по случайност. За съжаление, шанса да удариш джакпота от тотото е по-голям, отколкото учените да сведат знанията си до нас, простосмъртните.

Не знам. Почти сигурно е, че тези точки, отстояния и т.н. не са присъствали в първоначалния носител.  В древността масово се пише с техника scriptio continua, т.е. "непрекъснат текст" без интервали, препинателни знаци, главни букви или други разделители между думите или изреченията. А ако има такива те се ползват доста рядко. Виж например оригиналните гръцки текстове на първобългарските надписи или ранните старобългарски кирилски извори.  В случая обаче преди Умор точка има и тя се вижда съвсем ясно в Уваровия препис до буквата "д" която е изнесена на горния ред в думата "рад".

С други думи точките които виждаме вероятно са дело на руските преписвачи или на ранни български такива. Те надали са присъствали в оригиналния гръцки текст (или пък "с черти и резки" както твърдят някои) на който е бил написан първоначално именника. Дали са присъствали в първия старобългарски текст преписан от гръцкия? - не е ясно. Ако съдим от текстовете на ранния старобългарски корпус обаче по-скоро не. Вероятно е имало някакви допълнителни знаци, но не и в такова количество. 

[Янков]

Преди 6 часа, Atom said:

Не знам. Почти сигурно е, че тези точки, отстояния и т.н. не са присъствали в първоначалния носител.  В древността масово се пише с техника scriptio continua, т.е. "непрекъснат текст" без интервали, препинателни знаци, главни букви или други разделители между думите или изреченията. А ако има такива те се ползват доста рядко. Виж например оригиналните гръцки текстове на първобългарските надписи или ранните старобългарски кирилски извори.  В случая обаче преди Умор точка има и тя се вижда съвсем ясно в Уваровия препис до буквата "д" която е изнесена на горния ред в думата "рад".

С други думи точките които виждаме вероятно са дело на руските преписвачи или на ранни български такива. Те надали са присъствали в оригиналния гръцки текст (или пък "с черти и резки" както твърдят някои) на който е бил написан първоначално именника. Дали са присъствали в първия старобългарски текст преписан от гръцкия? - не е ясно. Ако съдим от текстовете на ранния старобългарски корпус обаче по-скоро не. Вероятно е имало някакви допълнителни знаци, но не и в такова количество. 

Тази точка къде я видя? Аз не мога да я видя. Знака който сочиш, на мен ми прилица на паерчица.  Прекалено крив ми се струва за точка.

 Но дори и да е така както казваш, какво е значението на израза според теб? "И сïй иного рад" според теб? Няколко страници дъвчехме Никифор, можем и на този израз да отделим малко време.

[Atom]

Преди 23 минути, Янков said:

Тази точка къде я видя? Аз не мога да я видя. Знака който сочиш, на мен ми прилица на паерчица.  Прекалено крив ми се струва за точка.

 Но дори и да е така както казваш, какво е значението на израза според теб? "И сïй иного рад" според теб? Няколко страници дъвчехме Никифор, можем и на този израз да отделим малко време.

И сïй иного радИ - И този заради друг. 

А, че е точка не го казвам аз, а Тихомиров.  Мога само да се доверя на този или онзи, защото това ми е мътна материя: "В Уваровском читаем—«ради», с выноской буквы «д», рядом с которой стоит точка."

 

Редактирано Неделя в 15:21 от Atom

[sir]

On 15.11.2025 г. at 17:48, Atom said:

Разбутваме я защото се държи на глагола "поставям" и поставяме Умор веднага след Сабин. От там идва и последващото разбутване. Кое ще приемем за твърдо в случая зависи от нас самите. Съобщенията са такива каквито са. Ако приемем за твърдо, че Умор е след Сабин, то тогава трябва да приемем, че не е твърдо съобщението на Теофан (и другите двама), че Паган е след Сабин. Ако приемем, че Токт е загинал още през първия индикт, то тогава не е твърдо съобщението на Никифор, че е Токт и Баян са загинали през третия и т.н. 

Следователно в случая винаги има някакво директно противоречие с изворите и това няма как да се избегне. Може единствено да има псевдо-бягане. Например постановката на Божилов-Гюзелев, че Паган не е владетел, а управляващ кавхан. Така се запазва формалната последователност Умор-Токт. Или собствената ми спекулация за съвладетелство между Паган и Токт, при която също има формално запазване на последователността Умор-Токт. Или пък "консенсусната последователност" при която управлението на Паган се праща след всички тези събития, където при хронистите има българска "дупка" в която българите не се споменават въобще. Обявява се, че хронистите са се объркали и всъщност всичко случило се с Паган става в този иначе описан без българско участие  период. Та така. Разбутване винаги има, както и директно противоречие с изворите. 

 

Винаги има някакво противоречие с изворите, така е. В практически всяка хипотеза, освен може би в такава, която приема за действително случило се дистанционното поставяне на Умор след Паган и същевременно счита Кампаган за някакво друго лице, различно от Паган. Бих я нарекъл буквалистката хипотеза. 

Според мен обаче проблемите не идват от това, че държим на глагола "поставям", а от факта, че патриарх Никифор е имал достъп до някакъв друг източник и при внедряването на този източник в хрониката си е смесил и/или датирал погрешно събитията; не е изключено и това да е било така още в самия източник. Какъв е бил този източник не знам, може да е бил примерно спомен на участник в събитията, разказан пред Никифор 20 години след събитията (приемайки, че хрониката му е писана 780-те). Кой знае. Но за мен ползването на допълнителен източник от Никифор е несъмнено.

На Теофан този източник му е бил неизвестен. Той знае единствено реперите Сабин, Паган и поход, в който е имало опожарявания. Затова и при него наглед проблеми няма - всичко му е привидно точно в хронологията. Същото се отнася и за западните хронисти. Тъй че те за мен няма как да са коректив на Никифор в случая, просто не знаят нищо за събитията, нито за участниците в тях. Сиреч, това, че Теофан или Зигеберт пишат, че след Сабин идва Паган, не е авторитетна информация.

[Atom]

Преди 35 минути, sir said:

Според мен обаче проблемите не идват от това, че държим на глагола "поставям", а от факта, че патриарх Никифор е имал достъп до някакъв друг източник и при внедряването на този източник в хрониката си е смесил и/или датирал погрешно събитията; не е изключено и това да е било така още в самия източник. Какъв е бил този източник не знам, може да е бил примерно спомен на участник в събитията, разказан пред Никифор 20 години след събитията (приемайки, че хрониката му е писана 780-те). Кой знае. Но за мен ползването на допълнителен източник от Никифор е несъмнено.

Затова спор няма. Според мен източникът му е директно от имперската канцелария. Въпросът е, какво може да приемем твърдо от този източник и какво не. Датирането според мен не може да се обърка, още повече, че Теофан помества похода с палежите в същата година. Смъртта на Токт, Баян и Кампаган вероятно също е твърда. Ако се водени разпити на българи за тези събития, то има някакви свидетели и тези сведения трудно може да се фалшифицират, пък е няма защо. Единственото нещо което може да се постави под съмнение, това са мотивите на императора за започване на похода. Мотивите, независимо дали са истинската причина или само търсен повод са само в неговата глава и никъде другаде. Каквото каже - това е. Те няма как да се проверят дори тогава, а какво остана сега. Освен това сведението на Никифор за мотивите на Константин е единично. Това е все едно да се изкопае от някъде единично сведение, че Путин е назначил Тръмп и спрямо това единично сведение да започнат да се пренареждат и ревизират всички останали събития. 

Аз преди писах, че такива данни по принцип са най-съмнителни. Можем ли например да правим някакви изводи от оправданията на Путин за войната в Украйна. Какво ли няма в тези оправдания и "мотиви". Преврат през 2014 и нелегитимни управници,  Разширението на НАТО след 90-те на 20-ти век, бандеровцы, Рюриковичи, половцы и т.н. и т.н.  

Иначе хипотезата не е,  че има дистанционно поставяне на Умор, а просто, че няма каквото и да е поставяне - нито дистанционно, нито директно.