Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[D3loFF]

Преди 48 минути, sir said:

Ами дай някаква друга, но тя да има все пак и някакво основание. Все пак календарните системи се основават на наблюдения на слънцето и луната, а не са някакви произволни творения, защото на някого така му хрумнало.

Както казах, дори и да дам друга всичко трябва да почне отначало, което е огромно количество работа. Но ето няколко спекулативни (естествено) примера:

• индиктионна 15-циклова система работи в първата част, ако вторите термини са водещи - естествено, не работи във втората част;
• Fasti (Фасти) - при фастовата система се използват по два термина за обозначаване на точен ден от годината, например Septem Dormientes 27-и юли (да, наподобява дван шехтем, като структура само), Tiburcius Sumar (14 април), Sol in Tvimann (12 май) и т.н.; Тоест всяка от тези фрази сочи към точен ден от годината, който се знае кой е - един вид кодиране на календара с използване на фраза от два и/или повече термина.
• старогермански календар, който смесва понятия като време, сезон, година, приливи/отливи - но там вече работата би била почти непосилна за разкодиране, не невъзможна, но извънредно трудна.

Редактирано вчера от 14:45 от D3loFF

[Petrovich]

Някъде по-напред в дискусията Янков отбеляза, че му "намирисва на франките". Работата е там, че този му усет е много точен. И там е ключът към разбирането на Именника като уникален за българската история документ. Подобни на него са такива документи като "Описание на градищата и областите..." на Людовик Германски от 844/845 г., "Покръстването на баварци и карантанци" на Залцбургската архиепископия от 871 г. и вероятно и други. Всички те са политически документи, които изискват херменевтичен анализ, защото в тях нищо не е такова, каквото изглежда!!! И съответно ключът към Именника е в онези "допълнения" в текста, както ги нарече Янков, оцветявайки ги дори в зелено, особено "средната част" за управлението ("дръжаше княжение" - ???) на "петте князе" (???) с "остригани глави" "от онази страна на Дунав".

[sir]

On 16.11.2025 г. at 19:42, Atom said:

Въпросът е, какво може да приемем твърдо от този източник и какво не. Датирането според мен не може да се обърка, още повече, че Теофан помества похода с палежите в същата година. 

Използвам този постинг, за да продължа с наблюденията и спекулациите си.

Не можем да бутаме датирането, понеже Теофан датирал по същия начин като Никифор. А какво всъщност датира Теофан в III индикт?

Датира (1) среща на Паган с Константин в присъствието на Сабин, (2) някаква спец акция по залавянето на Славун и Християн, (3) безславен поход с някакви пожари.

От тези събития първото е датирано по друг начин от Никифор, второто е някакво фантазийно събитие с фантазийни герои (но пък звучаща действително спец акция има в наратива на Никифор - тази по извеждане роднините на Сабин), а третото освен по споменаването на пожари (при това има и разлика къде и какви са пожарите - по този въпрос дискутирахме надълго и нашироко преди години; при всички положения "аулите" на Теофан не са селищата на Никифор) по нищо друго не съвпада със сведението на Никифор. 

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

Само че тази "фундаментална" грешка при Безмер я отчитаме постоянно. Включително и "фундаментална" грешка при Аспарух, при който годините да са не на управление, а на живот и Верени Алем всъщност да е годината на пресичането на Дунав. Или дори и двете части да не са хронологично свързани.

 Но освен тези, трябва да има и друга фундаментална грешка. За нея говоря.

Витиеватото мнение на уважаемия Petrovich аз го тълкувам в смисъл, че някой (според него явно Симеон) е имал желание/нужда да си легитимира властта. И го е направил така, както са го правили и други - с последователно ("линейно") изреждане на предшественици на трона. Обаче проблемът е, че този някой е разполагал като твърди данни само с цикловите датировки, които сами по себе си не могат да укажат кога точно се е случило някакво събитие, а им е нужно засичане с друга датираща система. Другата датираща система в случая са сроковете на управление. Откъде ги е взел тези срокове на управление е въпрос без отговор. Измислил си ги е? Пресметнал ги е така, както му се е струвало, че е правилно?

Ако бъркам, Petrovich да ме поправи.

[Petrovich]

Преди 40 минути, Янков said:

Само че тази "фундаментална" грешка при Безмер я отчитаме постоянно. Включително и "фундаментална" грешка при Аспарух, при който годините да са не на управление, а на живот и Верени Алем всъщност да е годината на пресичането на Дунав. Или дори и двете части да не са хронологично свързани.

 Но освен тези, трябва да има и друга фундаментална грешка. За нея говоря.

Явно, че говорим за различни неща, за различни фундаментални грешки. Да си припомним Теофан - разказа му за петимата синове на Кубрат (и неговото име точно не знаем), между които бащата разделя цялото си царство, съветвайки ги да останат заедно, защото когато са като един сноп пръчки, никой не може да ги пречупи. Но, уви, братята се разделят и бедата ги сполетява (според фолк-хистъри братята са трима, както е по Езоп, а Кубер и Алцек са племенници на Кубрат, синове на сестра му, но Кубрат ги осиновява и така те имат равни права с другите трима). Същата притча се използва и от Константин Багрянородни в разказа му за Свентоплонк и неговите трима сина, които в действителност са двама. В общи линии, това разделяне на царството намираме в Салическите закони на франките (Кловис, IV век) с условието, че наследяват бащата след неговата смърт. Но тъкмо това - ако следваме Теофан и неговия източник - не става при българите: всеки от синовете наследява определения му народ приживе на бащата, като най-възрастният - Бат Баян - наследява от Кубрат и титлата, и неговата собствена територия и народ: именно затова в Именника той е наречен Безмер - т.е. без собствена "мера", без собствено, частно владение (между другото, има нещо много общо между нас и франките: едно от положенията в Салическите закони гласи, че "жена не може да бъде Rex", а известният ни зевзек при изработването на Търновската конституция заявява, че "жена не може да бъде княз по причини, добре известни всекиму"). Този "раздел на империята" виждаме при Хлодвиг, Карл Велики, Людовик Благочестиви, Людовик Германски.

Или, виждаме в действие старото традиционно, обичайно, патриархално право в неговата пълнота - с някакви малки отклонения българите го спазват, придържат се към него: имуществото на бащата (в случая владетел) се разпределя поравно между всички негови мъжки наследници, като най-възрастният наследява и бащината титла. Тъкмо това действащо право е наречено в Именника управление "с остригани глави".

И съответно на "князете" от "първата част", управлявали "с остригани глави", са им дадени "измислени", но семантично значими имена, така че нито едно не отговаря на имената на исторически реалните деятели: вместо Атила - Авитохол, вместо Ернак - Ирник, вместо "наместника" Органа - Гостун (тук е ясно - от "гост", т.е. от друг род, не от Дуло), вместо Кубрат - Курт, вместо Бат Боян - Безмер. Докато във "втората част" историческите деятели са със собствените им имена (проблем е Твирем - просто "девети", ако е имало поредно изброяване и един пропуснат, или е действително име).

В тази "средна част" е въведена контроверзията "оттатък Дунав" - "отсам Дунав" като семантично значим географски маркер за радикалната промяна в политико-правното устройство на държавата: Аспарух формира нов политически проект - ако използваме съвременна терминология, - в който ключово място заема института на съвладетелството. При това вторият съвладетел задължително трябва да бъде син на първия съвладетел. Често цитираното изказване на Йоан Екзарх, че при българите има наследяване на царската власт не само на син от баща, но и от брат на брат, само показва неговото невежество в тази сфера - Симеон не наследява брат си Владамер Хръсате, а баща си Богорис Михаил; при възкачването на Хръсате Богорис Михаил си остава съвладетел и затова напълно легитимно може да отстрани от трона сина си; същото става и при възкачването на Симеон - Богорис Михаил си остава съвладетел, макар и вече да се е помонашил. Този институт на съвладетелство функционира и до времето на Симеон - "тожде и до селе". Разбира се, има и куриози при следването на института на съвладетелството - така 26-годишният Михаил III трябва първо да осинови 50-годишния Василий, за да заеме последният съвладетелска позиция.

При Аспарух положението е твърде комплицирано - с "раздела на империята" той става к^_хана "оттатък Дунав" "с остригана глава" - големият въпрос е Кога? И също колко години е "дръжал цесарство" там, управлявайки своя народ? За идването му "отсам Дунав" знаем от изворите - битката с Константин IV е през 680-та, от следващата 681-ва Дунавска България е официално призната от ИРИ, съответно Аспарух е признат за легитимен владетел. Но отново въпрос - колко години цесарства "отсам Дунав", преди властта да бъде поета от легитимния му съвладетел Тервел? Така тези 61 години управление се разпределят между двете политико-юридически форми - но в какво съотношение? Дилемата е сериозна - коя година трябва да определим за година на възцаряване, след като на практика имаме реално две "възцарявания"? Годините от "първото възцаряване" до идването му "отсам Дунав" би трябвало да влизат във фиктивните 515 години, но част от тях се дублират с годините на Безмер/Бат Боян. Цикловият "календар" не помага с нищо за изясняване на проблема. Затова казвам, че с така построения Именник въз основа на циклова хронология Симеон се опитва да реши съвсем друг проблем - легитимността на своята власт.

Но това, което ими предвид Симеон и което го няма в Именника, е новият политически проект на Крум - този Крум е не просто основател на нова династия, а творец на радикално различен политико-правен мир в България. И съвсем закономерно неговият наследник - Муртаг I - става и първият християнски владетел от бога на България под името О`Муртаг, макар и старата аристокрация да му скроява опит за преврат, набързо потушен. Двамата му големи сина са покръстени, първородният - екзекутиран, вторият - Звиница - отстранен от властта, но възкачил се на престола след смъртта на най-малкия си брат Маломер всъщност под две имена - "Българина Михаил" (но само от гръцките източници) и Пресиан/Персиам. Неговият син - Муртаг II (носи името на дядо си) - вече доброволно приема християнството през 854 г. (господстващата версия за християнизацията на България през периода 863-866 е абсолютно несъстоятелна, по същество тя е руска и се основава само на неразуменните писания на Симеон Логотет за този период) под името Богорис Михаил (от бога владетел Михаил - християнското име на баща му). По-нататък историята е добре позната.

Симеон Велики се изправя пред голяма дилема през 913 г. - победите му над ИРИ го мотивират да преосмисли наследената още от Крум и О`Муртаг концепция за устройството на българската държава в плана на християнската имперска доктрина. Той е по-велик от ромейския император, а статута на цар или рекс (архонт по гръцката титулатура) изобщо не го удовлетворява... И се отправя към далечното историческо минало, за да дири корените на своята власт. Намира ги в рода Дуло, строи хронология на владетелите, опирайки се на цикловия календар, но в крайна сметка стига до поредица от кханове-еднодневки от времето на Константин V и приключва с Умор. Не смятам, този хронограф е бивал продължаван някога, просто е останал като незавършен текст, написан на преславска кирилица, и тотално изкилифинчен от полуграмотните руски монаси преписвачи, какъвто ни е известен днес от включването му в ЛЕР.

[Atom]

Преди 53 минути, sir said:

Използвам този постинг, за да продължа с наблюденията и спекулациите си.

Не можем да бутаме датирането, понеже Теофан датирал по същия начин като Никифор. А какво всъщност датира Теофан в III индикт?

Датира (1) среща на Паган с Константин в присъствието на Сабин, (2) някаква спец акция по залавянето на Славун и Християн, (3) безславен поход с някакви пожари.

От тези събития първото е датирано по друг начин от Никифор, второто е някакво фантазийно събитие с фантазийни герои (но пък звучаща действително спец акция има в наратива на Никифор - тази по извеждане роднините на Сабин), а третото освен по споменаването на пожари (при това има и разлика къде и какви са пожарите - по този въпрос дискутирахме надълго и нашироко преди години; при всички положения "аулите" на Теофан не са селищата на Никифор) по нищо друго не съвпада със сведението на Никифор. 

Какво да ти кажа. Писах горе, че всеки си избира "твърда точка", а останалото се подлага на "творчески прочит".  Писах също, че според мен това е отвсякъде субективно. Следователно, чиято и да е субективна гледна точка има право на съществуване.

А дали имаме фантазийно събитие? - напълно е възможно. Това обаче е някаква много  смела фантазия. Тя включва подробност като публичното наказание на Хриситиян.  А то според описанието се извършва не през девет земи в десета (където никой не може да провери фантазията), а пред очите на целия Град (с голямото Г). 

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Какво да ти кажа. Писах горе, че всеки си избира "твърда точка", а останалото се подлага на "творчески прочит".  Писах също, че според мен това е отвсякъде субективно. Следователно, чиято и да е субективна гледна точка има право на съществуване.

А дали имаме фантазийно събитие? - напълно е възможно. Това обаче е някаква много  смела фантазия. Тя включва подробност като публичното наказание на Хриситиян.  А то според описанието се извършва не през девет земи в десета (където никой не може да провери фантазията), а пред очите на целия Град (с голямото Г). 

Е, не знам дали "в пристройката при храма на св. Тома" е същото като пред очите на целия град.

По-напред пък Теофан ни уверява, че Константин заповядал на гражданите (пак на Града с голямото Г) да избият пленените след сражението с Телец българи - ето това вече със сигурност е било супер публично и пред очите на целия град. Ама дали действително се е случило така или виждаме литературни похвати, кой да ти каже?

Но тъй или иначе ти е ясно какво имам предвид.

[Atom]

Преди 34 минути, sir said:

Е, не знам дали "в пристройката при храма на св. Тома" е същото като пред очите на целия град.

Не е пристройка. В гръцкия текст пише ...ἐν τῷ μώλῳ τοῦ ἁγίου Θωμᾶ...  Манго го го превежда като "the pier of St Thomas" (кеят на св. Тома) Къде е точно този кей и на кое пристанище не е много ясно. Но май е в пристанището София. Поне така го дава The Byzantine Harbours of Constantinople, Falko Daim,  Ewald Kislinger. Ето какво пишат по въпроса:

The next literary evidence for the Harbour of Sophia dates to 764/765: on the so-called Mole of St Thomas, Constantine V (741-755) is said to have had the Bulgar Christianos dissected alive and burned90. The mole apparently owed its name to the Church of St Thomas in the Amantios quarter (en tois Amantiou), which must have been in the immediate vicinity of the harbour (to its west, according to Berger91) since the fifth century92. A speech on the occasion of the translation of the bones of John Chrysostom to Constantinople emphasises the location of the church by the sea93 and also an epigram handed down in the Anthologia Graeca on the founder of the church alludes – exaggeratedly – to the waterfront of the church: »Amantios, you built this house for God In the middle of the sea, fighting the rolling waves. Neither the winds from the south nor those from the north shake your sacred building. This divine building hear guards it forever. Long may you live for you …. to the renewed Rome By plunging yourself into the waves«

 Във всеки случай τῷ μώλῳ τοῦ ἁγίου Θωμᾶ е достатъчно открито място. 

 

Редактирано Преди 21 часа от Atom

[Янков]

 Колеги, малко помощ с идеи?

 В един от предните си постове споменах че има вероятност календара да е лунен с 12/60 цикъл. Обаче въпреки че изглеждаше такъв, нещата не се получаваха. Затова реших да премахна всички неизвестни ( благодаря на Петрович, неговите постове ме наведоха към идеята) и да синхронизирам само известните данни от хрониките със същите части от Именника. Както се вижда в таблицата, премахнал съм всички до Аспарух включително, годините на Винех са прибавени към тези на Кормисош, а Сабин съм го оставил без циклови години, понеже не е ясно към кого трябва да съотнеса Дилом Тутом. Това което се получава е пълно синхронизиране на данните от Именника, с данните от хрониките. Нужно е само да мръдна нещо и всичко се разпада.

 Тервел управлява 21 години, Неизвестен 1 е позициониран на база Твирем със 7 години. Но общото им управление в слънчеви години е 27 години. Неизвестен 2 по Именника и Кормесий по хрониките има 18 години управление.  Севар е с 5 години, което е приемлива палеографична грешка.  Просто не е възможно да е управлявал 15 години, защото тогава Цикловата година Тох съвпада с Теку. Освен ако не става въпрос за палеографична  грешка и Тох и Теку да са една и съща година, защото тогава управлението му би трябвало да е започнало през  735 година, когато отново е цикъл Алтом. Кормисош от Именника е позициониран по сведението на Алберих за Кормесий през 750 година, което циклово съвпада с Твирем на Неизвестен 1. За Винех споменах вече. Общото управление на тази група е 33 слънчеви години, което отново съвпада с хрониките.

 Сомор на Телец започва през 760 година, но завършва в 761. Ако се е възцарил във втората половина на годината, получаваме обяснение за разликата между 3 години управление по Именника и 2 години по хрониките.

 Началната дата на годините е изчислена на база на датата на убийството на Телец, защото не знам кога е било началото на лунната година. Идеята беше на база на това да преценя кога приблизително е започвала годината. Като гледам резултата, напълно е възможно годината да е започвала с до максимум 5-6 месеца по-рано (сметки на око), но не и по-късно от ползваната дата.

Болднатото е в коя част на годината би трябвало да е възцаряването.

 Вашето мнение какво е?

№	НАЧАЛО ЛУННА ГОДИНА	ИМЕ НА ВЛАДЕТЕЛ	КРАЙ ЛУННА ГОДИНА	ИМЕ НА ЦИКЛОВА ГОДИНА	ИМЕ НА 10 ГОД. ЦИКЪЛ	СРОК УПРАВЛЕНИЕ  Л. Г.	СРОК УПРАВЛЕНИЕ ЛАТ.ХР
1	06.06.700	ТЕРВЕЛ	27.05.701	ТЕКУ	ЧИТЕМ	21	27
2	21.10.720	НЕИЗВЕСТЕН 1	10.10.721		ТВИРЕМ	7
3	07.07.727	НЕИЗВЕСТЕН 2	26.07.728	ДВАН	ШЕХТЕМ	18	33
4	22.01.745	СЕВАР	12.01.746	ТОХ	АЛТОМ	5
5	29.11.749	КОРМИСОШ + ВИНЕХ	18.11.750	ШЕГОР	ТВИРЕМ	11
6	01.08.760	ТЕЛЕЦ	21.07.761	СОМОР	АЛТЕМ	3	2
7	30.06.763	САБИН	19.06.764

[Petrovich]

Янков, впечатлен съм от идеята ти. Мисля, че с практическото ѝ провеждане по целия именник (с неизбежни корекции) ще се направи сериозна крачка към проясняване на цикловия календар, което смятам за най-важно.

Конкретно по таблицата. Струва ми се, че в позиция № 3 е допусната грешка. Ако вярно съм схванал идеята ти, то смятам, че болднатото е невъзможно да бъде 07.07.727 - вероятно вярното е 06.08.727. 

В позиция № 7 под "Сабин" разбирам събирателен образ, т.е. включва и други кхана-еднодневки. Ако е така, то би трябвало в последните две празни колонки да се сложи по една единица - една лунна година е приблизително равна на една слънчева. Така получавам отговор на един въпрос, който преди време доста ме тормозеше, но все не намирах достоверен подход към верния му отговор. Ето в какво е същността.

Ако се съберат всички години на царуване от последната колонка (с добавената 1 година) се получава числото 61!!! Но точно толкова са и годините на Аспарух!!! Случайно ли съставителите на Именника са го дарили с такъв срок на владичество?! - Явно не! Нещо са имали предвид, но какво? Вероятно някакви сведения, но какви и откъде!? Че годините на Курт/Кубрат и Аспарух съответно 60 и 61 са легендарни години на основатели на държавата "преди и след", съотносими с легендарните години 300 и 150 на "първите" основатели - в това едва ли някой се съмнява. Съставителите са възприемали Аспарух "по-наш" и са му дали 1 година повече от Кубрат. При Гостун 2-те години са исторически недостоверно малко, преписвачите (или съставителите ???) са пропуснали една чертичка - буквеното число за десетица, т.е. годините му са 12 (при теб 16), а така се намаляват и годините на Кубрат - 48, което е по-приемливо за години на владичество под каквато и да е форма. 

Ако разсъжденията ми са обективно основателни, то можем да допуснем, че съставителите са стигнали по някакъв начин до числото 61 (до Умор), записали са го като години на управление на Аспарух, но по-нататък схемата не е проработила - макар и да са имали вероятно сведения за следващите владетели.

[makebulgar]

Лунен календар с цикъл 12/60 е нонсенс. 

Никъде по света няма такъв лунен календар.

Календарите с цикъл 12/60 винаги са обикновено лунно-слънчеви и понякога чисто слънчеви. 

И няма как да е по-друг начин, тъй като 12-годишните и 60-годишните цикли са юпитерови, тоест слънчево-юпитерови. 

 

 

 

[Янков]

Преди 1 час, Petrovich said:

Конкретно по таблицата. Струва ми се, че в позиция № 3 е допусната грешка. Ако вярно съм схванал идеята ти, то смятам, че болднатото е невъзможно да бъде 07.07.727 - вероятно вярното е 06.08.727. 

 Прав сте. Допуснал съм грешка в номера на месеца.

Преди 1 час, Petrovich said:

В позиция № 7 под "Сабин" разбирам събирателен образ, т.е. включва и други кхана-еднодневки.

 Поставих Сабин там като вид "стопер" на таблицата, с оглед на това че има две тълкувания на позицията На Дилом - 763 и 765 година и реших да не слагам години там до изясняване на ситуацията. Но наистина сте прав че там би трябвало да има единици. Но в тази ситуация се получава интересна възможност. Не мога да изчисля кога точно е започвала лунната година, а както споменах по-горе, е напълно възможно годината да е започвала 6 месеца по-рано. Това предполага възможност през 763 януарска година, да са започвали две лунни години, едната през яниари, а другата през март. В този си вид, таблицата наистина предполага че не е възможно Дилом да е през 765 година, но едно изместване на началото на лунната година, би дало тази възможност.

 За съжаление обаче, имам проблеми със синхронизирането с първата част. Засега резултатите показват че не е възможно годините на Аспарух да са верни и да се свържат приемливо с тези на Безмер. Което предполага че или няма коректна връзка между двете части, или годините на Безмер са сгрешени.