Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[D3loFF]

Преди 48 минути, sir said:

Ами дай някаква друга, но тя да има все пак и някакво основание. Все пак календарните системи се основават на наблюдения на слънцето и луната, а не са някакви произволни творения, защото на някого така му хрумнало.

Както казах, дори и да дам друга всичко трябва да почне отначало, което е огромно количество работа. Но ето няколко спекулативни (естествено) примера:

• индиктионна 15-циклова система работи в първата част, ако вторите термини са водещи - естествено, не работи във втората част;
• Fasti (Фасти) - при фастовата система се използват по два термина за обозначаване на точен ден от годината, например Septem Dormientes 27-и юли (да, наподобява дван шехтем, като структура само), Tiburcius Sumar (14 април), Sol in Tvimann (12 май) и т.н.; Тоест всяка от тези фрази сочи към точен ден от годината, който се знае кой е - един вид кодиране на календара с използване на фраза от два и/или повече термина.
• старогермански календар, който смесва понятия като време, сезон, година, приливи/отливи - но там вече работата би била почти непосилна за разкодиране, не невъзможна, но извънредно трудна.

Редактирано Вторник в 14:45 от D3loFF

[Petrovich]

Някъде по-напред в дискусията Янков отбеляза, че му "намирисва на франките". Работата е там, че този му усет е много точен. И там е ключът към разбирането на Именника като уникален за българската история документ. Подобни на него са такива документи като "Описание на градищата и областите..." на Людовик Германски от 844/845 г., "Покръстването на баварци и карантанци" на Залцбургската архиепископия от 871 г. и вероятно и други. Всички те са политически документи, които изискват херменевтичен анализ, защото в тях нищо не е такова, каквото изглежда!!! И съответно ключът към Именника е в онези "допълнения" в текста, както ги нарече Янков, оцветявайки ги дори в зелено, особено "средната част" за управлението ("дръжаше княжение" - ???) на "петте князе" (???) с "остригани глави" "от онази страна на Дунав".

[sir]

On 16.11.2025 г. at 19:42, Atom said:

Въпросът е, какво може да приемем твърдо от този източник и какво не. Датирането според мен не може да се обърка, още повече, че Теофан помества похода с палежите в същата година. 

Използвам този постинг, за да продължа с наблюденията и спекулациите си.

Не можем да бутаме датирането, понеже Теофан датирал по същия начин като Никифор. А какво всъщност датира Теофан в III индикт?

Датира (1) среща на Паган с Константин в присъствието на Сабин, (2) някаква спец акция по залавянето на Славун и Християн, (3) безславен поход с някакви пожари.

От тези събития първото е датирано по друг начин от Никифор, второто е някакво фантазийно събитие с фантазийни герои (но пък звучаща действително спец акция има в наратива на Никифор - тази по извеждане роднините на Сабин), а третото освен по споменаването на пожари (при това има и разлика къде и какви са пожарите - по този въпрос дискутирахме надълго и нашироко преди години; при всички положения "аулите" на Теофан не са селищата на Никифор) по нищо друго не съвпада със сведението на Никифор. 

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

Само че тази "фундаментална" грешка при Безмер я отчитаме постоянно. Включително и "фундаментална" грешка при Аспарух, при който годините да са не на управление, а на живот и Верени Алем всъщност да е годината на пресичането на Дунав. Или дори и двете части да не са хронологично свързани.

 Но освен тези, трябва да има и друга фундаментална грешка. За нея говоря.

Витиеватото мнение на уважаемия Petrovich аз го тълкувам в смисъл, че някой (според него явно Симеон) е имал желание/нужда да си легитимира властта. И го е направил така, както са го правили и други - с последователно ("линейно") изреждане на предшественици на трона. Обаче проблемът е, че този някой е разполагал като твърди данни само с цикловите датировки, които сами по себе си не могат да укажат кога точно се е случило някакво събитие, а им е нужно засичане с друга датираща система. Другата датираща система в случая са сроковете на управление. Откъде ги е взел тези срокове на управление е въпрос без отговор. Измислил си ги е? Пресметнал ги е така, както му се е струвало, че е правилно?

Ако бъркам, Petrovich да ме поправи.

[Petrovich]

Преди 40 минути, Янков said:

Само че тази "фундаментална" грешка при Безмер я отчитаме постоянно. Включително и "фундаментална" грешка при Аспарух, при който годините да са не на управление, а на живот и Верени Алем всъщност да е годината на пресичането на Дунав. Или дори и двете части да не са хронологично свързани.

 Но освен тези, трябва да има и друга фундаментална грешка. За нея говоря.

Явно, че говорим за различни неща, за различни фундаментални грешки. Да си припомним Теофан - разказа му за петимата синове на Кубрат (и неговото име точно не знаем), между които бащата разделя цялото си царство, съветвайки ги да останат заедно, защото когато са като един сноп пръчки, никой не може да ги пречупи. Но, уви, братята се разделят и бедата ги сполетява (според фолк-хистъри братята са трима, както е по Езоп, а Кубер и Алцек са племенници на Кубрат, синове на сестра му, но Кубрат ги осиновява и така те имат равни права с другите трима). Същата притча се използва и от Константин Багрянородни в разказа му за Свентоплонк и неговите трима сина, които в действителност са двама. В общи линии, това разделяне на царството намираме в Салическите закони на франките (Кловис, IV век) с условието, че наследяват бащата след неговата смърт. Но тъкмо това - ако следваме Теофан и неговия източник - не става при българите: всеки от синовете наследява определения му народ приживе на бащата, като най-възрастният - Бат Баян - наследява от Кубрат и титлата, и неговата собствена територия и народ: именно затова в Именника той е наречен Безмер - т.е. без собствена "мера", без собствено, частно владение (между другото, има нещо много общо между нас и франките: едно от положенията в Салическите закони гласи, че "жена не може да бъде Rex", а известният ни зевзек при изработването на Търновската конституция заявява, че "жена не може да бъде княз по причини, добре известни всекиму"). Този "раздел на империята" виждаме при Хлодвиг, Карл Велики, Людовик Благочестиви, Людовик Германски.

Или, виждаме в действие старото традиционно, обичайно, патриархално право в неговата пълнота - с някакви малки отклонения българите го спазват, придържат се към него: имуществото на бащата (в случая владетел) се разпределя поравно между всички негови мъжки наследници, като най-възрастният наследява и бащината титла. Тъкмо това действащо право е наречено в Именника управление "с остригани глави".

И съответно на "князете" от "първата част", управлявали "с остригани глави", са им дадени "измислени", но семантично значими имена, така че нито едно не отговаря на имената на исторически реалните деятели: вместо Атила - Авитохол, вместо Ернак - Ирник, вместо "наместника" Органа - Гостун (тук е ясно - от "гост", т.е. от друг род, не от Дуло), вместо Кубрат - Курт, вместо Бат Боян - Безмер. Докато във "втората част" историческите деятели са със собствените им имена (проблем е Твирем - просто "девети", ако е имало поредно изброяване и един пропуснат, или е действително име).

В тази "средна част" е въведена контроверзията "оттатък Дунав" - "отсам Дунав" като семантично значим географски маркер за радикалната промяна в политико-правното устройство на държавата: Аспарух формира нов политически проект - ако използваме съвременна терминология, - в който ключово място заема института на съвладетелството. При това вторият съвладетел задължително трябва да бъде син на първия съвладетел. Често цитираното изказване на Йоан Екзарх, че при българите има наследяване на царската власт не само на син от баща, но и от брат на брат, само показва неговото невежество в тази сфера - Симеон не наследява брат си Владамер Хръсате, а баща си Богорис Михаил; при възкачването на Хръсате Богорис Михаил си остава съвладетел и затова напълно легитимно може да отстрани от трона сина си; същото става и при възкачването на Симеон - Богорис Михаил си остава съвладетел, макар и вече да се е помонашил. Този институт на съвладетелство функционира и до времето на Симеон - "тожде и до селе". Разбира се, има и куриози при следването на института на съвладетелството - така 26-годишният Михаил III трябва първо да осинови 50-годишния Василий, за да заеме последният съвладетелска позиция.

При Аспарух положението е твърде комплицирано - с "раздела на империята" той става к^_хана "оттатък Дунав" "с остригана глава" - големият въпрос е Кога? И също колко години е "дръжал цесарство" там, управлявайки своя народ? За идването му "отсам Дунав" знаем от изворите - битката с Константин IV е през 680-та, от следващата 681-ва Дунавска България е официално призната от ИРИ, съответно Аспарух е признат за легитимен владетел. Но отново въпрос - колко години цесарства "отсам Дунав", преди властта да бъде поета от легитимния му съвладетел Тервел? Така тези 61 години управление се разпределят между двете политико-юридически форми - но в какво съотношение? Дилемата е сериозна - коя година трябва да определим за година на възцаряване, след като на практика имаме реално две "възцарявания"? Годините от "първото възцаряване" до идването му "отсам Дунав" би трябвало да влизат във фиктивните 515 години, но част от тях се дублират с годините на Безмер/Бат Боян. Цикловият "календар" не помага с нищо за изясняване на проблема. Затова казвам, че с така построения Именник въз основа на циклова хронология Симеон се опитва да реши съвсем друг проблем - легитимността на своята власт.

Но това, което ими предвид Симеон и което го няма в Именника, е новият политически проект на Крум - този Крум е не просто основател на нова династия, а творец на радикално различен политико-правен мир в България. И съвсем закономерно неговият наследник - Муртаг I - става и първият християнски владетел от бога на България под името О`Муртаг, макар и старата аристокрация да му скроява опит за преврат, набързо потушен. Двамата му големи сина са покръстени, първородният - екзекутиран, вторият - Звиница - отстранен от властта, но възкачил се на престола след смъртта на най-малкия си брат Маломер всъщност под две имена - "Българина Михаил" (но само от гръцките източници) и Пресиан/Персиам. Неговият син - Муртаг II (носи името на дядо си) - вече доброволно приема християнството през 854 г. (господстващата версия за християнизацията на България през периода 863-866 е абсолютно несъстоятелна, по същество тя е руска и се основава само на неразуменните писания на Симеон Логотет за този период) под името Богорис Михаил (от бога владетел Михаил - християнското име на баща му). По-нататък историята е добре позната.

Симеон Велики се изправя пред голяма дилема през 913 г. - победите му над ИРИ го мотивират да преосмисли наследената още от Крум и О`Муртаг концепция за устройството на българската държава в плана на християнската имперска доктрина. Той е по-велик от ромейския император, а статута на цар или рекс (архонт по гръцката титулатура) изобщо не го удовлетворява... И се отправя към далечното историческо минало, за да дири корените на своята власт. Намира ги в рода Дуло, строи хронология на владетелите, опирайки се на цикловия календар, но в крайна сметка стига до поредица от кханове-еднодневки от времето на Константин V и приключва с Умор. Не смятам, този хронограф е бивал продължаван някога, просто е останал като незавършен текст, написан на преславска кирилица, и тотално изкилифинчен от полуграмотните руски монаси преписвачи, какъвто ни е известен днес от включването му в ЛЕР.

[Atom]

Преди 53 минути, sir said:

Използвам този постинг, за да продължа с наблюденията и спекулациите си.

Не можем да бутаме датирането, понеже Теофан датирал по същия начин като Никифор. А какво всъщност датира Теофан в III индикт?

Датира (1) среща на Паган с Константин в присъствието на Сабин, (2) някаква спец акция по залавянето на Славун и Християн, (3) безславен поход с някакви пожари.

От тези събития първото е датирано по друг начин от Никифор, второто е някакво фантазийно събитие с фантазийни герои (но пък звучаща действително спец акция има в наратива на Никифор - тази по извеждане роднините на Сабин), а третото освен по споменаването на пожари (при това има и разлика къде и какви са пожарите - по този въпрос дискутирахме надълго и нашироко преди години; при всички положения "аулите" на Теофан не са селищата на Никифор) по нищо друго не съвпада със сведението на Никифор. 

Какво да ти кажа. Писах горе, че всеки си избира "твърда точка", а останалото се подлага на "творчески прочит".  Писах също, че според мен това е отвсякъде субективно. Следователно, чиято и да е субективна гледна точка има право на съществуване.

А дали имаме фантазийно събитие? - напълно е възможно. Това обаче е някаква много  смела фантазия. Тя включва подробност като публичното наказание на Хриситиян.  А то според описанието се извършва не през девет земи в десета (където никой не може да провери фантазията), а пред очите на целия Град (с голямото Г). 

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Какво да ти кажа. Писах горе, че всеки си избира "твърда точка", а останалото се подлага на "творчески прочит".  Писах също, че според мен това е отвсякъде субективно. Следователно, чиято и да е субективна гледна точка има право на съществуване.

А дали имаме фантазийно събитие? - напълно е възможно. Това обаче е някаква много  смела фантазия. Тя включва подробност като публичното наказание на Хриситиян.  А то според описанието се извършва не през девет земи в десета (където никой не може да провери фантазията), а пред очите на целия Град (с голямото Г). 

Е, не знам дали "в пристройката при храма на св. Тома" е същото като пред очите на целия град.

По-напред пък Теофан ни уверява, че Константин заповядал на гражданите (пак на Града с голямото Г) да избият пленените след сражението с Телец българи - ето това вече със сигурност е било супер публично и пред очите на целия град. Ама дали действително се е случило така или виждаме литературни похвати, кой да ти каже?

Но тъй или иначе ти е ясно какво имам предвид.

[Atom]

Преди 34 минути, sir said:

Е, не знам дали "в пристройката при храма на св. Тома" е същото като пред очите на целия град.

Не е пристройка. В гръцкия текст пише ...ἐν τῷ μώλῳ τοῦ ἁγίου Θωμᾶ...  Манго го го превежда като "the pier of St Thomas" (кеят на св. Тома) Къде е точно този кей и на кое пристанище не е много ясно. Но май е в пристанището София. Поне така го дава The Byzantine Harbours of Constantinople, Falko Daim,  Ewald Kislinger. Ето какво пишат по въпроса:

The next literary evidence for the Harbour of Sophia dates to 764/765: on the so-called Mole of St Thomas, Constantine V (741-755) is said to have had the Bulgar Christianos dissected alive and burned90. The mole apparently owed its name to the Church of St Thomas in the Amantios quarter (en tois Amantiou), which must have been in the immediate vicinity of the harbour (to its west, according to Berger91) since the fifth century92. A speech on the occasion of the translation of the bones of John Chrysostom to Constantinople emphasises the location of the church by the sea93 and also an epigram handed down in the Anthologia Graeca on the founder of the church alludes – exaggeratedly – to the waterfront of the church: »Amantios, you built this house for God In the middle of the sea, fighting the rolling waves. Neither the winds from the south nor those from the north shake your sacred building. This divine building hear guards it forever. Long may you live for you …. to the renewed Rome By plunging yourself into the waves«

 Във всеки случай τῷ μώλῳ τοῦ ἁγίου Θωμᾶ е достатъчно открито място. 

 

Редактирано Вторник в 20:35 от Atom

[Янков]

 Колеги, малко помощ с идеи?

 В един от предните си постове споменах че има вероятност календара да е лунен с 12/60 цикъл. Обаче въпреки че изглеждаше такъв, нещата не се получаваха. Затова реших да премахна всички неизвестни ( благодаря на Петрович, неговите постове ме наведоха към идеята) и да синхронизирам само известните данни от хрониките със същите части от Именника. Както се вижда в таблицата, премахнал съм всички до Аспарух включително, годините на Винех са прибавени към тези на Кормисош, а Сабин съм го оставил без циклови години, понеже не е ясно към кого трябва да съотнеса Дилом Тутом. Това което се получава е пълно синхронизиране на данните от Именника, с данните от хрониките. Нужно е само да мръдна нещо и всичко се разпада.

 Тервел управлява 21 години, Неизвестен 1 е позициониран на база Твирем със 7 години. Но общото им управление в слънчеви години е 27 години. Неизвестен 2 по Именника и Кормесий по хрониките има 18 години управление.  Севар е с 5 години, което е приемлива палеографична грешка.  Просто не е възможно да е управлявал 15 години, защото тогава Цикловата година Тох съвпада с Теку. Освен ако не става въпрос за палеографична  грешка и Тох и Теку да са една и съща година, защото тогава управлението му би трябвало да е започнало през  735 година, когато отново е цикъл Алтом. Кормисош от Именника е позициониран по сведението на Алберих за Кормесий през 750 година, което циклово съвпада с Твирем на Неизвестен 1. За Винех споменах вече. Общото управление на тази група е 33 слънчеви години, което отново съвпада с хрониките.

 Сомор на Телец започва през 760 година, но завършва в 761. Ако се е възцарил във втората половина на годината, получаваме обяснение за разликата между 3 години управление по Именника и 2 години по хрониките.

 Началната дата на годините е изчислена на база на датата на убийството на Телец, защото не знам кога е било началото на лунната година. Идеята беше на база на това да преценя кога приблизително е започвала годината. Като гледам резултата, напълно е възможно годината да е започвала с до максимум 5-6 месеца по-рано (сметки на око), но не и по-късно от ползваната дата.

Болднатото е в коя част на годината би трябвало да е възцаряването.

 Вашето мнение какво е?

№	НАЧАЛО ЛУННА ГОДИНА	ИМЕ НА ВЛАДЕТЕЛ	КРАЙ ЛУННА ГОДИНА	ИМЕ НА ЦИКЛОВА ГОДИНА	ИМЕ НА 10 ГОД. ЦИКЪЛ	СРОК УПРАВЛЕНИЕ  Л. Г.	СРОК УПРАВЛЕНИЕ ЛАТ.ХР
1	06.06.700	ТЕРВЕЛ	27.05.701	ТЕКУ	ЧИТЕМ	21	27
2	21.10.720	НЕИЗВЕСТЕН 1	10.10.721		ТВИРЕМ	7
3	07.07.727	НЕИЗВЕСТЕН 2	26.07.728	ДВАН	ШЕХТЕМ	18	33
4	22.01.745	СЕВАР	12.01.746	ТОХ	АЛТОМ	5
5	29.11.749	КОРМИСОШ + ВИНЕХ	18.11.750	ШЕГОР	ТВИРЕМ	11
6	01.08.760	ТЕЛЕЦ	21.07.761	СОМОР	АЛТЕМ	3	2
7	30.06.763	САБИН	19.06.764

[Petrovich]

Янков, впечатлен съм от идеята ти. Мисля, че с практическото ѝ провеждане по целия именник (с неизбежни корекции) ще се направи сериозна крачка към проясняване на цикловия календар, което смятам за най-важно.

Конкретно по таблицата. Струва ми се, че в позиция № 3 е допусната грешка. Ако вярно съм схванал идеята ти, то смятам, че болднатото е невъзможно да бъде 07.07.727 - вероятно вярното е 06.08.727. 

В позиция № 7 под "Сабин" разбирам събирателен образ, т.е. включва и други кхана-еднодневки. Ако е така, то би трябвало в последните две празни колонки да се сложи по една единица - една лунна година е приблизително равна на една слънчева. Така получавам отговор на един въпрос, който преди време доста ме тормозеше, но все не намирах достоверен подход към верния му отговор. Ето в какво е същността.

Ако се съберат всички години на царуване от последната колонка (с добавената 1 година) се получава числото 61!!! Но точно толкова са и годините на Аспарух!!! Случайно ли съставителите на Именника са го дарили с такъв срок на владичество?! - Явно не! Нещо са имали предвид, но какво? Вероятно някакви сведения, но какви и откъде!? Че годините на Курт/Кубрат и Аспарух съответно 60 и 61 са легендарни години на основатели на държавата "преди и след", съотносими с легендарните години 300 и 150 на "първите" основатели - в това едва ли някой се съмнява. Съставителите са възприемали Аспарух "по-наш" и са му дали 1 година повече от Кубрат. При Гостун 2-те години са исторически недостоверно малко, преписвачите (или съставителите ???) са пропуснали една чертичка - буквеното число за десетица, т.е. годините му са 12 (при теб 16), а така се намаляват и годините на Кубрат - 48, което е по-приемливо за години на владичество под каквато и да е форма. 

Ако разсъжденията ми са обективно основателни, то можем да допуснем, че съставителите са стигнали по някакъв начин до числото 61 (до Умор), записали са го като години на управление на Аспарух, но по-нататък схемата не е проработила - макар и да са имали вероятно сведения за следващите владетели.

[makebulgar]

Лунен календар с цикъл 12/60 е нонсенс. 

Никъде по света няма такъв лунен календар.

Календарите с цикъл 12/60 винаги са обикновено лунно-слънчеви и понякога чисто слънчеви. 

И няма как да е по-друг начин, тъй като 12-годишните и 60-годишните цикли са юпитерови, тоест слънчево-юпитерови. 

 

 

 

[Янков]

Преди 1 час, Petrovich said:

Конкретно по таблицата. Струва ми се, че в позиция № 3 е допусната грешка. Ако вярно съм схванал идеята ти, то смятам, че болднатото е невъзможно да бъде 07.07.727 - вероятно вярното е 06.08.727. 

 Прав сте. Допуснал съм грешка в номера на месеца.

Преди 1 час, Petrovich said:

В позиция № 7 под "Сабин" разбирам събирателен образ, т.е. включва и други кхана-еднодневки.

 Поставих Сабин там като вид "стопер" на таблицата, с оглед на това че има две тълкувания на позицията На Дилом - 763 и 765 година и реших да не слагам години там до изясняване на ситуацията. Но наистина сте прав че там би трябвало да има единици. Но в тази ситуация се получава интересна възможност. Не мога да изчисля кога точно е започвала лунната година, а както споменах по-горе, е напълно възможно годината да е започвала 6 месеца по-рано. Това предполага възможност през 763 януарска година, да са започвали две лунни години, едната през яниари, а другата през март. В този си вид, таблицата наистина предполага че не е възможно Дилом да е през 765 година, но едно изместване на началото на лунната година, би дало тази възможност.

 За съжаление обаче, имам проблеми със синхронизирането с първата част. Засега резултатите показват че не е възможно годините на Аспарух да са верни и да се свържат приемливо с тези на Безмер. Което предполага че или няма коректна връзка между двете части, или годините на Безмер са сгрешени.

 

[Янков]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Лунен календар с цикъл 12/60 е нонсенс. 

Никъде по света няма такъв лунен календар.

Календарите с цикъл 12/60 винаги са обикновено лунно-слънчеви и понякога чисто слънчеви. 

И няма как да е по-друг начин, тъй като 12-годишните и 60-годишните цикли са юпитерови, тоест слънчево-юпитерови.

 Благодаря за насоката. Благодарение на теб и BGGPT (на третото пояснение на въпроса), вече знаем и произхода на календара.

"Съществуват ли конкретни календари, които да отговарят на посочените по горе условия, а именно лунна година с продължителност от 354 дни без добавяне на интерколарен месц и комбинирани с 60 годишен цикъл?

 

Календарите, които отговарят на описаните условия – лунна година с продължителност от 354 дни без добавяне на интеркален месец и комбинирани с 60-годишен цикъл – са редки, но съществуват. Един такъв пример е древният шумерски календар.

Шумерският календар е един от най-старите известни календари и е използван в Месопотамия преди повече от 4000 години. Той се основава на лунния цикъл и има продължителност от 354 дни, разделени на 12 месеца по 29 или 30 дни всеки. Шумерите не са добавяли интеркален месец, за да синхронизират своя календар със слънчевата година, което означава, че техният календар се е измествал спрямо сезоните с около 11 дни всяка година.

Шумерският календар също така използва 60-годишен цикъл, който е свързан с тяхната система за измерване на времето. Тази система е базирана на числото 60, което е било основно в шумерската математика и астрономия. Цикълът от 60 години е бил използван за обозначаване на периоди от време и за организиране на религиозни и административни дейности.

Важно е да се отбележи, че шумерският календар е претърпял различни модификации и адаптации през вековете, особено след като е бил наследен от други месопотамски култури като Вавилон и Асирия. Въпреки това, основните принципи на лунния календар с 354 дни и 60-годишния цикъл остават характерни за този древен календар.

В заключение, шумерският календар е един от малкото известни примери за лунен календар с продължителност от 354 дни без добавяне на интеркален месец и комбиниран с 60-годишен цикъл."

 Сега ако ми кажеш и откъде Алберих е взел информацията си, цена няма да имаш.

[makebulgar]

Преди 25 минути, Янков said:

 Благодаря за насоката. Благодарение на теб и BGGPT (на третото пояснение на въпроса), вече знаем и произхода на календара.

"Съществуват ли конкретни календари, които да отговарят на посочените по горе условия, а именно лунна година с продължителност от 354 дни без добавяне на интерколарен месц и комбинирани с 60 годишен цикъл?

 

Календарите, които отговарят на описаните условия – лунна година с продължителност от 354 дни без добавяне на интеркален месец и комбинирани с 60-годишен цикъл – са редки, но съществуват. Един такъв пример е древният шумерски календар.

Шумерският календар е един от най-старите известни календари и е използван в Месопотамия преди повече от 4000 години. Той се основава на лунния цикъл и има продължителност от 354 дни, разделени на 12 месеца по 29 или 30 дни всеки. Шумерите не са добавяли интеркален месец, за да синхронизират своя календар със слънчевата година, което означава, че техният календар се е измествал спрямо сезоните с около 11 дни всяка година.

Шумерският календар също така използва 60-годишен цикъл, който е свързан с тяхната система за измерване на времето. Тази система е базирана на числото 60, което е било основно в шумерската математика и астрономия. Цикълът от 60 години е бил използван за обозначаване на периоди от време и за организиране на религиозни и административни дейности.

Важно е да се отбележи, че шумерският календар е претърпял различни модификации и адаптации през вековете, особено след като е бил наследен от други месопотамски култури като Вавилон и Асирия. Въпреки това, основните принципи на лунния календар с 354 дни и 60-годишния цикъл остават характерни за този древен календар.

В заключение, шумерският календар е един от малкото известни примери за лунен календар с продължителност от 354 дни без добавяне на интеркален месец и комбиниран с 60-годишен цикъл."

 Сега ако ми кажеш и откъде Алберих е взел информацията си, цена няма да имаш.

Да речем, че като говорим за животински 12-годишни и 60-годишни календари визираме един по-съвременен период, а не шумерския, атлантския или по-ранен. Всички животински календари били те 12-годишни или 60-годишни са максимум от към 2 век пр.Хр., не по-ранни. И са все лунно-слънчеви или слънчеви, а не лунни. 

Който реши, че прабългарите са решили в разрез с всички останали китайци, согди, монголи, тюрки, тибетци и проч, да смятат лунни години, а не лунно-слънчеви, трябва добре да се обоснове. 

 

За Алберих няма какво толкова да говорим. Дава сведения, които е взел от някъде. Източниците му са били различни. Със сигурност за онзи период са писали не само Никифор и Теофан, но и други. 

[Янков]

Преди 37 минути, makebulgar said:

Да речем, че като говорим за животински 12-годишни и 60-годишни календари визираме един по-съвременен период, а не шумерския, атлантския или по-ранен. Всички животински календари били те 12-годишни или 60-годишни са максимум от към 2 век пр.Хр., не по-ранни. И са все лунно-слънчеви или слънчеви, а не лунни. 

Който реши, че прабългарите са решили в разрез с всички останали китайци, согди, монголи, тюрки, тибетци и проч, да смятат лунни години, а не лунно-слънчеви, трябва добре да се обоснове. 

А на какво основание смяташ че цикловите имена са животински? Ако календара е лунен с цикъл 12/60, то не е задължително имената да са животински. Освен това китайците също са ползвали лунен календар преди да започнат да използват интерколарен лунен календар.

И как ще обясниш пълното съвпадение между данните от хрониките и схемата с лунен календар с цикъл 12/60?

И смятам че който реши че прабългарите са ползвали идентичен календар с използваните от всички останали китайци, согди, монголи, тюрки, тибетци и проч,  трябва добре да се обоснове. 

Преди 43 минути, makebulgar said:

За Алберих няма какво толкова да говорим. Дава сведения, които е взел от някъде. Източниците му са били различни. Със сигурност за онзи период са писали не само Никифор и Теофан, но и други. 

Помисли пак. Прочети го по-добре и тогава коментирай. Съветвам те да наблегнеш на годината на Батаяс.

Между другото, още ли поддържаш това:

Преди 4 часа, makebulgar said:

Лунен календар с цикъл 12/60 е нонсенс. 

Никъде по света няма такъв лунен календар.

 

[D3loFF]

Преди 1 час, Янков said:

Календарите, които отговарят на описаните условия – лунна година с продължителност от 354 дни без добавяне на интеркален месец и комбинирани с 60-годишен цикъл – са редки, но съществуват. Един такъв пример е древният шумерски календар.

Сега - малка поправка. Като цяло не съм съгласен с идеята, но какво от това. Но понеже си в тази насока да ти кажа, че календар, който не добавя месец не може да е "фермерски" календар. Понеже ако беше фермерски трябва да се съобразява с реколти, фестивали и др. подобни. Изцяло лунен календар без добавен месец може да работи само в номадско общество от животновъди - бедуинския ислямски календар е такъв пример. Той не коригира 11-те дни разлика всяка година, но не му е и нужно. Разбира се той е и доста по-късен може би като произход.

Това което ти описваш може да работи единствено и само при номади на които буквално не им пука от отклонението. Тоест няма как да е шумерския, друг от възможните трябва да е.

П.П. И в този ред на мисли - Атила и Ернах какви са - хуни.

П.П.2 Може би Петрович е прав - календара или документа като цяло да е от типа политически, т.е. да предявява приемственост и претенции без реално да има основания за това. Ако (пра)българите или поне Панонската част от тях са искали да докажат приемственост с Атила и неговото наследство то тогава е обяснимо да е била взета тяхната система и допълнена с българските владетели, а дори и със славянски такива, какъвто е Севар например.

П.П.3 И още едно допълнение - според арменските извори хуните са били съседни на халдеите.

Редактирано Сряда в 21:33 от D3loFF

[Янков]

Преди 28 минути, D3loFF said:

Сега - малка поправка. Като цяло не съм съгласен с идеята, но какво от това. Но понеже си в тази насока да ти кажа, че календар, който не добавя месец не може да е "фермерски" календар. Понеже ако беше фермерски трябва да се съобразява с реколти, фестивали и др. подобни. Изцяло лунен календар без добавен месец може да работи само в номадско общество от животновъди - бедуинския ислямски календар е такъв пример. Той не коригира 11-те дни разлика всяка година, но не му е и нужно. Разбира се той е и доста по-късен може би като произход.

Това което ти описваш може да работи единствено и само при номади на които буквално не им пука от отклонението. Тоест няма как да е шумерския, друг от възможните трябва да е.

П.П. И в този ред на мисли - Атила и Ернах какви са - хуни.

П.П.2 Може би Петрович е прав - календара или документа като цяло да е от типа политически, т.е. да предявява приемственост и претенции без реално да има основания за това. Ако (пра)българите или поне Панонската част от тях са искали да докажат приемственост с Атила и неговото наследство то тогава е обяснимо да е била взета тяхната система и допълнена с българските владетели, а дори и със славянски такива, какъвто е Севар например.

П.П.3 И още едно допълнение - според арменските извори хуните са били съседни на халдеите.

 Сега - малка поправка. Нямах никаква идея да правя вариант на лунен календар с цикъл 12/60. Идеята беше слънчев календар, който съответства на латинските хроники, като за целта се концентрирам само в периода Тервел - Сабин, понеже за там имаме информация. Но не се получи. Обаче отклоненията които даваше, съответстваха на лунен календар. И то такъв лунен календар, при който Твирем можеше да е само на точно 21 години след Тервел и точно 30 години преди Шегор Твирем на Кормисош и то само ако Кормисош съответстваше на точната година от споменаването на Кормесий от Алберих.Така че пробвах него. Резултата се вижда. Ако ти изкарам първоначалните изчисления, ще видиш че там вторите термини изобщо ги няма.

 Не съм търсил календар на номади, не съм търсил и съответствия на подобен календар, преди Макето да спомене че такова животно немало. И това за шумерите го изръси GPTто. Да не мислиш че съм ровил в нета за потвърждение на идеите ми? Изобщо не ми пука. Това е резултата, на това отговаря. Ако намеря пробив, се отказвам и от това. Не съм се женил за това изчисление. Имам си други приоритети.

 Нно пък резултатите засега са удивително точни. И синхронизирането с първата част и годината на Омуртаг намекват за много интересни изводи.

[D3loFF]

Преди 51 минути, Янков said:

 Сега - малка поправка. Нямах никаква идея да правя вариант на лунен календар с цикъл 12/60. Идеята беше слънчев календар, който съответства на латинските хроники, като за целта се концентрирам само в периода Тервел - Сабин, понеже за там имаме информация. Но не се получи. Обаче отклоненията които даваше, съответстваха на лунен календар. И то такъв лунен календар, при който Твирем можеше да е само на точно 21 години след Тервел и точно 30 години преди Шегор Твирем на Кормисош и то само ако Кормисош съответстваше на точната година от споменаването на Кормесий от Алберих.Така че пробвах него. Резултата се вижда. Ако ти изкарам първоначалните изчисления, ще видиш че там вторите термини изобщо ги няма.

 Не съм търсил календар на номади, не съм търсил и съответствия на подобен календар, преди Макето да спомене че такова животно немало. И това за шумерите го изръси GPTто. Да не мислиш че съм ровил в нета за потвърждение на идеите ми? Изобщо не ми пука. Това е резултата, на това отговаря. Ако намеря пробив, се отказвам и от това. Не съм се женил за това изчисление. Имам си други приоритети.

 Нно пък резултатите засега са удивително точни. И синхронизирането с първата част и годината на Омуртаг намекват за много интересни изводи.

Не се заяждам, спокойно. Даже напротив подкрепям стотиците часове опити, ровене и експериментиране понеже това е и единствения начин за достигане до някакви отговори. Моето мнение за другите възможни календарни системи съм го дал вече няколко коментара по-назад в темата. Но понеже тръгна в тази посока на лунен календар без добавяне на месец просто реших да се включа с логика в разсъжденията. 

А това че подобен календар може да е номадски нищо не означава, в смисъл нищо негативно. Генетиката (а и лингвистиката бих казал) ясно говори за европейски произход така че там етническа връзка с Азия не може да се търси. Това, което може да се търси са заемки на календарни системи, културни влияния и т.н. Но и много други неща покрай това.

П.П. Но пък от друга страна е и напълно реално основание да не е това търсената календарна система.

Редактирано Сряда в 22:54 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 3 часа, Янков said:

А на какво основание смяташ че цикловите имена са животински? Ако календара е лунен с цикъл 12/60, то не е задължително имената да са животински. Освен това китайците също са ползвали лунен календар преди да започнат да използват интерколарен лунен календар.

И как ще обясниш пълното съвпадение между данните от хрониките и схемата с лунен календар с цикъл 12/60?

И смятам че който реши че прабългарите са ползвали идентичен календар с използваните от всички останали китайци, согди, монголи, тюрки, тибетци и проч,  трябва добре да се обоснове. 

Животинския 12-годишен или 60-годишен календар при всички, които го използват - китайци, согди, монголи, тюрки, тибетци и проч, е генетично исторически проследим. Тоест има доказателства, че тюрките са го заели от китай, че монголите са го заели от китай, че тибетците го заемат два пъти, че китайците започват да използват 12-годишния животински цикъл към 2 век пр.Хр., и че вероятно и по-ранния 60-годишен календар е зает при тях по друга линия. Все исторически проследими неща. И те се проследяват освен чрез исторически сведения, но и чрез лингвистика. И заради нея се вижда, че при тюрките календара е зает от китай, защото името на дракона е китайско. И всички тези които го заемат едни от други го използват по един и същ начин все с лунно-слънчева или слънчева година. 

По същите причини - историко лингвистични - и календара от Именника е определен като животински 12-годишен или 60-годишен, тоест има термини, които са лингвистично подобни и свързани с тюркски названия на животни. И те се подреждат добре по животинския 12-годишен календар използван от тюрки, монголи, татари и други от степите, чак до китай. Годината на Умор от Именника и годината от Чаталарския надпис съвпадат с животните от китайския календар, ако са преведени през тюркските названия за змия и крава. 

Така хипотезата за това, което имаме в Именника е исторически и лингвистично обоснована. И при нея календара е лунно-слънчев като китайския 12-годишен животински календар, от новата ера, без значение от това че китайците преди 5000 години са използвали чист лунен календар и без значение от това какъв е бил шумерския календар преди 8000 години. 

 

Другата хипотеза за това, как календара от Именника е нещо съвсем различно от 12-годишните и 60-годишните календари на тюрки и китайци е като търсене на хипопотам под вола. Нонсен демек. За да излезе хипотезата вярна се реже периода и се използват само сведенията, които са исторически документирани, а данните от Авитохол до Аспарух се изхвърлят. Изхвърля се и чаталарския надпис. Изхвърля се в коша и цялата лингвистика, която показва връзка на термините от Именника с тюкски названия на животни.

И всичко това, за да се докаже използването от българите и от хронистите им на каленадарна система в която не се допускат никакви грешки. На база съвременната представа за използването на календара, при който всичко исторически трябва да е документирато с точност до месеца, деня, часа и секундата, се очаква същата точност да са прилагали и хронистите през ранното средновековие. Доста нелепо очакване. 

[Atom]

Така и не разбрах защо календарът се очаква да бъде точен. На база какви предположения и допускания. Москов е изказал своята хипотеза, че именникът е съставен от един първоначален текст - първата част с обобщението,  а сред това според него има осем различни автора, като всеки запис за отделен владетел е направен от отделен автор, едва ли не веднага след неговата смърт. С други думи постулира се нещо като специален офис, чиято цел е поддържането на хронологията на именника. Явно Москов е приел, че само по този начин той може да бъде точен. 

Обаче това е абсолютно изсмукано от пръстите. По-вероятно е именникът да е съставен на два пъти - един път първата легендарна част и втори път допълнен с всичко останало. При това положение обаче да се очаква календарната хронология да е точна е наивно. Няма как да е точна. 

[Янков]

Преди 1 час, Atom said:

Така и не разбрах защо календарът се очаква да бъде точен.

Защото ако не е точен, не можем да го възстановим.

Хора, снощи се побърках от изчисления. Резултатите са категорични. Именника съвпада перфектно с латинските извори. Толкова перфектно, че няма накъде повече. Което означава че или са ползвали един и същ източник (по вероятно), или латинските автори са ползвали негова версия  като извор.

А, и да не забравя. Яко са го омазали.

П.П. И какъв източник е ползвал Алберих??????? Всичките му грешки са верни.

Редактирано Четвъртък в 08:35 от Янков

[Atom]

Преди 22 минути, Янков said:

Хора, снощи се побърках от изчисления. Резултатите са категорични. Именника съвпада перфектно с латинските извори. Толкова перфектно, че няма накъде повече. Което означава че или са ползвали един и същ източник (по вероятно), или латинските автори са ползвали негова версия  като извор.

Добре де, сложи ги тук да ги видим и ние тези сметки за какво точно става въпрос.

[Янков]

Преди 1 час, Atom said:

Добре де, сложи ги тук да ги видим и ние тези сметки за какво точно става въпрос.

Стоят си същите. А не трябва да са такива. Там е проблема. Трябва да ви дам не сметките, а обяснения. За което ми трябва малко време да го опиша.

[Янков]

Да припомня първо латинските извори:

№	ИМЕ	LA SАNCTIE (ИЗЧИСЛЕНИ)		ЗИГЕБЕРТ (ИЗЧИСЛЕНИ)		АЛБЕРИХ (ИЗЧИСЛЕНИ)
1	БАТАЯС	680	20	680	20	679	21
2	ТЕРВЕЛ	700	27	700	27	700	27
3	КОРМЕСИЙ	727	33	727	33	727	34
4	КОРМЕСИЙ 2					750
5	ТЕЛЕЦ	760	2	760	2	761	2
6	САБИН	763	1	763	1	763	1

 

 Другите не ни интересуват, защото не се засичат с Именника.

 Това което се вижда, е че Алберих е направил две корекции, при Батаяс и Телец с по една година. А също и че има сведение за друг владетел на име Кормесий, за който най-веротно е счел че е идентичен с този от 727 година. При LA SАNCTIE и Зигеберт годините съответстват точно, ако бяха по слънчев календар. При лунен календар обаче, имаме изместване на годините които съвпадат с посочените от Алберих. Батаяс трябва да се е възцарил в периода 679-680 година, което е 21 лунни години преди Тервел. Възцаряването на Телец е в периода 760-761 година, което означава че той трябва да се е възцарил в края на годината, за да получим 2 слънчеви години преди Сабин, а това се равнява на 3 лунни години. Така че в първите 2 хроники данните са сгрешени защото не са коригирани спрямо лунните години. Но се вижда че те също така са верни, защото годината в която се е възцарил Батаяс  частично си е в 680 година, а годината на Телец също си е частично в 760 година.При Алберих  обаче си имаме корекция спрямо лунната година, което означава че е имал допълнителен източник. При него информацията се явява прецизна.

 При Именника имаме пълно съвпадение с тази схема при лунен календар с цикъл 12/60. Разбира се, може да няма цикъл 12/60, а само обикновен лунен календар, но тогава съвпаденията са много, като поне 3 от тях са гарантирани. А Тервел се е възцарил в 700та година Теку Читем, а Кормисош в 750та Шегор Твирем, тогава единствената възможна циклова година за Неизвестен 1 е ….. Твирем, защото цикъл Твирем е 21 години след Читем.

 Обаче при Винех нещата се усложняват. Няма как да се комбинира неговата година Алем, с Алем на Аспарух. Да не говорим че би трябвало поне на теория да се комбинира и с Елем на Омуртаг. А ако заложа Дилом Тутом в 763 година, за Аспарух няма приемливо място. Или неговата година би трябвало да е Елем, която е на 7 години отстояние от Шегор Вечем на Безмер, а не Алем и 3 години както е по Именника, или първоначалната и форма трябва да е била Алтем, като буквата Т е изпусната при някой от преписите ( което според мен е възможно ако буквата Т е била буквен титул) и на позиция 5 след Безмер.

 По-страшно става обаче ако Дилом Тутом е през 765 година. Тогава съвсем няма място за Аспарух. Но по-лошото е че 20 слънчеви години ( 21 лунни години) преди Тервел  в периода 679-680 година би трябвало да се е възцарил Безмер, защото годината е Шегор Вечем. А следващата комбинация Шегор Вечем е 60 години по-рано и би трябвало да отговаря на периода 621-622 година. Но от друга страна, двете части на Именника си се свързват много добре. Ето пълната таблица с включен Батаяс (началото на годините е коригирано „на око” с 6 месеца) :

№	НАЧАЛО ЛУННА ГОДИНА	ИМЕ НА ВЛАДЕТЕЛ	КРАЙ ЛУННА ГОДИНА	ИМЕ НА ЦИКЛОВА ГОДИНА	ИМЕ НА 10 ГОД. ЦИКЪЛ	СРОК УПРАВЛЕНИЕ  Л. Г.	СРОК УПРАВЛЕНИЕ ЛАТ.ХР
1	10.08.679	БАТАЯС	29.07.680	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	21	20
2	06.01.700	ТЕРВЕЛ	27.12.700	ТЕКУ	ЧИТЕМ	21	27
3	21.04.720	НЕИЗВЕСТЕН 1	10.04.721		ТВИРЕМ	7
4	07.02.727	НЕИЗВЕСТЕН 2	26.07.728	ДВАН	ШЕХТЕМ	18	33
5	22.08.745	СЕВАР	12.08.746	ТОХ	АЛТОМ	5
6	29.05.749	КОРМИСОШ + ВИНЕХ	18.05.750	ШЕГОР	ТВИРЕМ	11
7	01.03.760	ТЕЛЕЦ	21.02.761	СОМОР	АЛТЕМ	3	2
8	30.01.763	САБИН	19.01.764

 

 Това е. Няма място за Аспарух.

 Другото е че има разминаване между Сигор Елем на Омуртаг и Шегор от Именника. Ако календара е лунен с 12/60 цикъл и Сигор Елем е в периода 721-722 година, то Шегор Алем/Елем в Именника би трябвало да е в периода 763-764 година, не в периода 761-762 година. Като комбинираме това с проблема във формулировката, най-вероятното обяснение е че някой е смятал цикловите години, а не годините на управление. И е допуснал грешка, като е пресметнал годините до периода за изчисление в слънчеви, а не в лунни години. Защото точно толкова е грешката ако Именника е правен в първоначалната си форма по времето на Омуртаг. И което означава че няма проблем във формулировката, защото изчисляваната част си е там където и е мястото, в края на записа.

 Сега, малко като ми се проясни главата, ми идва една възможност на ума. Аспарух, Безмер от Именника и Батаяс от хрониките  да са един и същ човек и по времето на Симеон когато са включвали Именника в ЛЕР, някой да не е разбрал това и е „резнал” годините на Безмер, за да включи Аспарух и „добавките”.

 Надявам се че съм успял да обясня проблема.

[D3loFF]

Преди 22 минути, Янков said:

Тогава съвсем няма място за Аспарух

Преди 22 минути, Янков said:

Това е. Няма място за Аспарух.

Винаги когато сте или сме обсъждали Именника и математиката зад него е ставало на въпрос, че годините са твърде много и няма как да има място за всички. Това винаги е водело до корекции на текста, смесване или вадене на цели или частично владетели. 

Понеже имаш готови таблиците за калкулиране (поне така ми изглежда и би трябвало да е така) може ли да те помоля просто за проверката и експеримента да опиташ една калкулация?

Ако може да опиташ калкулация без промени по текста, но да намалиш годините наполовина на всеки от владетелите. Тоест Тервел от 21 на 10,5. Неизвестен от 28 на 14 и т.н. и да опиташ с 12 първо, но ако не стане и с 6-циклов. 

Каква е логиката - има календари в които "годината" е половината, т.е. 6 месеца. Тоест един цикъл (именования термин) е 6 месеца не е цяла година. 

Редактирано Четвъртък в 12:34 от D3loFF