Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[D3loFF]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Малко, но съществено отклонение:

Мисля че преди време всички се съгласихме, че такова нещо като  "ле етхъ бехти" няма. Има летехъ вехти, което с добра вероятност е "изминалите години". Бяха приведени подобни изписвания от други източници, подкрепящи това твърдение.

Второ, добро предположение за произход/грешка за името на владетеля, на то си е засвидетелствано като Бориша от съвременник. Тоест, малко вероятно е да се е появило като преписваческа грешка в рускоезична среда.

Няма да ти обърнат внимание. Виж че са сляпо следващи каквото някой им бил казал без такова нещо изобщо да съществува. Твърдят, че бил животински календар, но не само че не им излиза математиката, но и лингвистиката също. И още 100 години да се търси няма как да се намери нещо, което просто не съществува. Всичко е за да се угоди на парадигмата понеже видиш ли някой бил казал нещо преди време без да може дори да го докаже, поради по-горе изброените фактори и понеже други варианти на не-животински календар цитирам "нямало да се вписват" в установеното и "нямало да се приемат". Все едно нещо неработещо от всякакъв ъгъл е "установено". Пълна пародия...

Да не говорим, че повечето от заключенията са от някакви историци, а не математици или лингвисти, което ги прави по скоро любители по темата понеже темата с календара е основно математико-лингвистична със съвсем малко история.

Единственото, поради което не се бъркам е че sir каза, че му се било дискутирало и сега след като му се дискутира и му се губят безброй часове да обсъжда несъществуващи неща с останалите негова воля. Не мога, не искам и нямам и правото да му преча.

Но са тотални глупости да, безкрайни дискусии за неща, които реално ги няма. Все едно НЛО обсъждат - можеш да си говориш до Второто Пришествие, без доказателства и работещ модел е едно голямо нищо.

Редактирано Ноември 30, 2025 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 12 часа, Янков said:

Общо 5 владетели, 3 животински термина и 2 циклови термина. Естествено че ще е перфектен. Между другото, ако вторите термини са имена на животински години, а първите на десетични циклови години и годините на Ирник са 108 както е в един от преписите, календара пак ще е с цикъл 12/60. Кой от двата перфектни варианта е верен? Не може и двата перфектни календар да са верни.

Термините и владетелите са толкова, колкото са. Така ги е описал съставителя. Съставителя ни е направил услугата и да сметне годините, че са 515, което показва, че 108 е грешка. 

Подобни опити за анализи от рода на "ако вторите термини са имена на животински години, а първите на десетични циклови години" са именно отклонение от науката, доколкото пренебрегват достатъчно много от настоящите проучвания на термините и календарите. Чисто математически може и да напарвиш сметката и да ги подредиш, но има и лингвистика, има и анализ на останалите циклови календари.  Тоест, въпреки желанието да ревизираме на работата на учените от миналото, трябва да сме и малко консервативни и да приемаме онези неща, които са доказани или логични. Щото иначе ще трябва да доказваш лингвистично, че Шегор е 8, Алтом - Коза, Верени - 5, Алем - Тигър, и т.н. Желанието за 100% ревизия и отхвърляне на старите проучвания е в спектъра на псевдонауката. 

Проучването на възможността вторите термини да са втори цикъл не е нещо ново, и по нея са рабоотили почти всички до момента. Аз го правя по няколко причини. Първо, всички останали работят по втория вариант с месеците, второ - аргументите срещу 60-годишния календар на Москов, Добрев и други, не издържат критична проверка, и трето - такива календари съществуват и не са чак толкова сложни за употреба.

Редактирано Декември 1, 2025 от makebulgar

[Янков]

Преди 51 минути, makebulgar said:

Термините и владетелите са толкова, колкото са. Така ги е описал съставителя. Съставителя ни е направил услугата и да сметне годините, че са 515, което показва, че 108 е грешка. 

Подобни опити за анализи от рода на "ако вторите термини са имена на животински години, а първите на десетични циклови години" са именно отклонение от науката, доколкото пренебрегват достатъчно много от настоящите проучвания на термините и календарите. Чисто математически може и да напарвиш сметката и да ги подредиш, но има и лингвистика, има и анализ на останалите циклови календари.  Тоест, въпреки желанието да ревизираме на работата на учените от миналото, трябва да сме и малко консервативни и да приемаме онези неща, които са доказани или логични. Щото иначе ще трябва да доказваш лингвистично, че Шегор е 8, Алтом - Коза, Верени - 5, Алем - Тигър, и т.н. Желанието за 100% ревизия и отхвърляне на старите проучвания е в спектъра на псевдонауката. 

Проучването на възможността вторите термини да са втори цикъл не е нещо ново, и по нея са рабоотили почти всички до момента. Аз го правя по няколко причини. Първо, всички останали работят по втория вариант с месеците, второ - аргументите срещу 60-годишния календар на Москов, Добрев и други, не издържат критична проверка, и трето - такива календари съществуват и не са чак толкова сложни за употреба.

 За съжаление скъпи ми съфорумецо, попадна в елементарен капан. Ако календара е бил с първите термини в десетичен цикъл, а вторите термини в дванадесеттичен цикъл, 2 години след Дохс Твирем би трябвало да е Дилом Вечем. Елементарна математика.

 В случая обаче демонстрира завидна липса на критично отношение, арогантно пренебрежение към проверката на резултатите и повтарянето на едни и същи заклинания в подкрепа на собствените ти хипотези.

 Жалко.

[makebulgar]

Преди 2 часа, Янков said:

 За съжаление скъпи ми съфорумецо, попадна в елементарен капан. Ако календара е бил с първите термини в десетичен цикъл, а вторите термини в дванадесеттичен цикъл, 2 години след Дохс Твирем би трябвало да е Дилом Вечем. Елементарна математика.

 В случая обаче демонстрира завидна липса на критично отношение, арогантно пренебрежение към проверката на резултатите и повтарянето на едни и същи заклинания в подкрепа на собствените ти хипотези.

 Жалко.

Щом залагаш елементарни капани, явно си елементарен трол.  Това им е работата на троловете, да не пишат по същество, а да залагат капани, да манипулират и да спамят. 

Не съм се хванал в капана ти, тъй като принципно не обръщам внимание на глупави и псевдонаучни хипотези и предположения, като това твоето с втория цикъл животински, а първия десетичен. Затова и не очаквай някакво критично отношение, а очаквай само игнор и изобличаване на псевдонауката, спама, флуда и троленето. Така действам, и ако някъде не съм ти влязъл в капаните, така че да си губя времето с безсмислени калкулации, това ще да е причината. Онези таблици, където безразборно са ти разместени имената на животните и където сметките ти показват, че Шегор е Тигър, Дван е Овца, Теку е Петел, Верени - Кон, без да се съобразяваш с етимологиите, направо ги игнорирам. Не може да очакваш друго. 

[Кухулин]

Преди 23 часа, sir said:

Верени = вайрани, което уж е някаква индийска дума (от средноиндийския език пали) със значение "чудовище", която дори не знам и някой да е проверявал дали действително съществува (аз лично такава дума не намирам), какво е?

Някъде по животинските календари няма ли слонове?  

https://sanskritdictionary.com/vāraṇa/207061/1

[Янков]

Преди 1 час, makebulgar said:

Щом залагаш елементарни капани, явно си елементарен трол.  Това им е работата на троловете, да не пишат по същество, а да залагат капани, да манипулират и да спамят. 

Не съм се хванал в капана ти, тъй като принципно не обръщам внимание на глупави и псевдонаучни хипотези и предположения, като това твоето с втория цикъл животински, а първия десетичен. Затова и не очаквай някакво критично отношение, а очаквай само игнор и изобличаване на псевдонауката, спама, флуда и троленето. Така действам, и ако някъде не съм ти влязъл в капаните, така че да си губя времето с безсмислени калкулации, това ще да е причината. Онези таблици, където безразборно са ти разместени имената на животните и където сметките ти показват, че Шегор е Тигър, Дван е Овца, Теку е Петел, Верени - Кон, без да се съобразяваш с етимологиите, направо ги игнорирам. Не може да очакваш друго. 

Че съм елементарен, елементарен съм. Това си е публична тайна. Но за троленето могат да решат кой троли и ко не, автора на темата и администрацията на форума. По една случайност, аз съм автор на темата и те не си от администрацията на форума. Така че, бъди така добър и си направи твоя тема за календара. А аз там мога културно и възпитано, без да обвинявам всички в псевдо-научни издевателства над науката, да обясня защо първата част на Именника само имитира цикъл 12/60, но не е такъв. Дотогава бъди така добър да не се обаждаш в моята тема.

[makebulgar]

Преди 14 минути, Янков said:

Че съм елементарен, елементарен съм. Това си е публична тайна. Но за троленето могат да решат кой троли и ко не, автора на темата и администрацията на форума. По една случайност, аз съм автор на темата и те не си от администрацията на форума. Така че, бъди така добър и си направи твоя тема за календара. А аз там мога културно и възпитано, без да обвинявам всички в псевдо-научни издевателства над науката, да обясня защо първата част на Именника само имитира цикъл 12/60, но не е такъв. Дотогава бъди така добър да не се обаждаш в моята тема.

Ясно, темата е твоя. Аз си помислих, че е отворена. 

[Янков]

Преди 22 минути, makebulgar said:

Ясно, темата е твоя. Аз си помислих, че е отворена. 

Не и за теб. Чао.

[D3loFF]

Преди 40 минути, Янков said:

първата част на Именника само имитира цикъл 12/60, но не е такъв

Преди Янков да ме е изгонил и мен от темата само да отбележа, че това е втората голяма мъдрост казана в тази тема. Напълно сериозно!

Първата беше на miroki:

On 22.11.2025 г. at 20:01, miroki said:

Първите двама и според мен са измислени. Искали са да има давност и са вкарали владетели назад, за по-лесно през 150 и 300 г. И учудващо за целия период родът е същия.

Това са важни отправни точки за формиране на добри хипотези/модели.

[sir]

Преди 17 часа, D3loFF said:

Няма да ти обърнат внимание. Виж че са сляпо следващи каквото някой им бил казал без такова нещо изобщо да съществува. Твърдят, че бил животински календар, но не само че не им излиза математиката, но и лингвистиката също. И още 100 години да се търси няма как да се намери нещо, което просто не съществува. Всичко е за да се угоди на парадигмата понеже видиш ли някой бил казал нещо преди време без да може дори да го докаже, поради по-горе изброените фактори и понеже други варианти на не-животински календар цитирам "нямало да се вписват" в установеното и "нямало да се приемат". Все едно нещо неработещо от всякакъв ъгъл е "установено". Пълна пародия...

Да не говорим, че повечето от заключенията са от някакви историци, а не математици или лингвисти, което ги прави по скоро любители по темата понеже темата с календара е основно математико-лингвистична със съвсем малко история.

Единственото, поради което не се бъркам е че sir каза, че му се било дискутирало и сега след като му се дискутира и му се губят безброй часове да обсъжда несъществуващи неща с останалите негова воля. Не мога, не искам и нямам и правото да му преча.

Но са тотални глупости да, безкрайни дискусии за неща, които реално ги няма. Все едно НЛО обсъждат - можеш да си говориш до Второто Пришествие, без доказателства и работещ модел е едно голямо нищо.

Ще му обърнем внимание, що да не му обърнем.

А с теб нямам проблем да дискутирам, макар и да не съм съгласен с редица твои постановки, което е съвсем нормално в един форум. Имам проблем, когато критиката на конкретна хипотеза се приеме като някаква атака на лична основа и започне едно подскачане от типа "кой си ти, че да казваш кое нямало да се приеме". Продължаването на подобни дискусии за мен е загуба на време. 

Преди 19 часа, БатеВаньо said:

Малко, но съществено отклонение:

Мисля че преди време всички се съгласихме, че такова нещо като  "ле етхъ бехти" няма. Има летехъ вехти, което с добра вероятност е "изминалите години". Бяха приведени подобни изписвания от други източници, подкрепящи това твърдение.

Второ, добро предположение за произход/грешка за името на владетеля, на то си е засвидетелствано като Бориша от съвременник. Тоест, малко вероятно е да се е появило като преписваческа грешка в рускоезична среда.

Ето, обръщаме внимание. Това, че всички сме се били съгласили, че имало "летехъ вехти, което с добра вероятност е "изминалите години"", не е вярно. Както писах и тогава, дума "вехт" в старобългарски не съществува. Думата е "ветъхъ", с елементарна индоевропейска етимология:

https://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_00921/

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/vetъxъ

Съвременното българско вехт е с метатеза ветх->вехт, тъй като групата -тх- е несвойствена за новобългарския език. Това е обяснено и в БЕР. 

С думи прости, това обяснение не е с "добра вероятност", а е точно с нулева.

[sir]

Преди 20 часа, Янков said:

Там май няма да се справим лесно. Предлагам да оставим идеята да поотлежи малко и да видим какво може да изникне. А и някой друг може да даде добра идея. Спретнах една табличка при тази схема с различни варианти от Тервел до Севар:

ВЛАДЕТЕЛ		ВАРИАНТ 1			ВАРИАНТ 2			ВАРИАНТ 3
		ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.	ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.	ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.
ТЕРВЕЛ	ТЕКУ	21	697	ПЕТЕЛ	21	697	ПЕТЕЛ	21	697	ПЕТЕЛ
НЕИЗВ. 1		1	718	КОН	2	718	КОН	1	718	КОН
НЕИЗВ. 2	ДВАН	3	719	ОВЕН	2	720	МАЙМ.	13	720	ОВЕН
СЕВАР	ТОХ	15	722	КУЧЕ	15	722	КУЧЕ	5	732	МАЙМ.
---------------	-------	-----------------------------			--------------------------------			-----------------------------
ВЛАДЕТЕЛ		ВАРИАНТ 4			ВАРИАНТ 5			ВАРИАНТ 6
		ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.	ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.	ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.
ТЕРВЕЛ	ТЕКУ	21	697	ПЕТЕЛ	21	697	ПЕТЕЛ	21	697	ПЕТЕЛ
НЕИЗВ. 1		4	718	КОН	6	718	КОН	9	718	КОН
НЕИЗВ. 2	ДВАН	10	722	КУЧЕ	8	724	ПЛЪХ	5	727	ЗАЕК
СЕВАР	ТОХ	5	732	МАЙМ.	5	732	МАЙМ.	5	732	МАЙМ.
--------------	-------	---------------------------
ВЛАДЕТЕЛ		ВАРИАНТ 7
		ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.
ТЕРВЕЛ	ТЕКУ	21	697	ПЕТЕЛ
НЕИЗВ. 1		13	718	КОН
НЕИЗВ. 2	ДВАН	1	731	ОВЕН
СЕВАР	ТОХ	5	722	КУЧЕ

Според мен само варианти 5 и 6 си заслужават вниманието. Вариант 5 заради възможната палеографска грешка при Неизвестен 2, а Вариант 6 заради съвпадението между Дван и Заек. Останалото не виждам смисъл да се коментира, освен ако няма лингвистична обосновка.

За по-нататък може да спретна и табличка при вариант Севар с 10 години управление, но засега го изключвам, понеже е много малко вероятна палеографична грешка.

 И е добре ако още някой се включи, но без тролене.

Вариант 6 се връзва с единия от Кормесиовците на Алберих, който е поставен от него в 727г. Това го знаеш, разбира се. От там нататък зависи какво ще си изберем да значи "тох" на Севар.

Зависи обаче и коя от всички корекции на числото 28 е най-лесно обяснима палеографски. 

[D3loFF]

Преди 17 минути, sir said:

А с теб нямам проблем да дискутирам, макар и да не съм съгласен с редица твои постановки, което е съвсем нормално в един форум.

Нормално е, разбира се, но те не са "редица" "постановките", ами е една. Която впрочем дори за мое изумление учудващо добре започва да се оформя елемент по елемент - (пра)българите са народ от скандинавски тип. Не съм вярвал, че ще си паснат нещата едно с друго така добре. Сега вече точно от коя група от северните народи са били, да кажем, че подлежи на доста дискусии, ако изобщо е възможно да се отговори без археология.

Интересното е че в нито едно от "изследванията" не съм изхождал изначално с тази идея. При Именника пробвах много други варианти преди това. При лингвистиката също. В крайна сметка видях, че само по един начин могат да се свържат всички елементи в едно - или поне на този етап, може и друго да изскочи в бъдеще.

Преди 20 минути, sir said:

Имам проблем, когато критиката на конкретна хипотеза се приеме като някаква атака на лична основа и започне едно подскачане от типа "кой си ти, че да казваш кое нямало да се приеме".

Между критика и ще предвиждаме бъдещето има малка разлика само да кажа. А подскачане няма, има отбелязване на факта, че се правим на ударени понякога за обективно неработещи хипотези. Те нямат тежест независимо кой ги е писал понеже просто не работят нито от математическа, нито от лингвистична гледна точка. Да те успокоя и на Айнщайн хипотезата не включва квантова механика, така че кой колко е авторитет е и според времето в което е живял и според тогавашните разбирания за света.

Но да това малко офф-топик идва, да не се отклоняваме прекалено.

[Янков]

Преди 2 минути, sir said:

Вариант 6 се връзва с единия от Кормесиовците на Алберих, който е поставен от него в 727г. Това го знаеш, разбира се. От там нататък зависи какво ще си изберем да значи "тох" на Севар.

Зависи обаче и коя от всички корекции на числото 28 е най-лесно обяснима палеографски. 

Вариант 5. Варианти 3 и 6 също са възможни, или по-скоро не са невъзможни. Останалите съм ги отписал. Явно ще се наложи да направя и вариант с другото разположение на годината Теку.

Преди 29 минути, D3loFF said:

Преди Янков да ме е изгонил и мен от темата

Че теб пък защо да те гоня?

Да си изясним нещо. Не съм против вариант с цикъл 12/60, но няма нищо общо с първата част. Съотношението между Сигор Елем / Имен Шегор Алем / Шегор Твирем е такова, че позволява подобен вариант. Но тогава връзката между първата и втората част се къса. И Аспарух остава "кръпка" несвързана с двете части.  Остава само връзката на втората част с надписа на Омуртаг.

[D3loFF]

Преди 36 минути, sir said:

Ето, обръщаме внимание. Това, че всички сме се били съгласили, че имало "летехъ вехти, което с добра вероятност е "изминалите години"", не е вярно. Както писах и тогава, дума "вехт" в старобългарски не съществува. Думата е "ветъхъ", с елементарна индоевропейска етимология:

https://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_00921/

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/vetъxъ

Съвременното българско вехт е с метатеза ветх->вехт, тъй като групата -тх- е несвойствена за новобългарския език. Това е обяснено и в БЕР. 

С думи прости, това обяснение не е с "добра вероятност", а е точно с нулева

БатеВаньо може би има предвид, че е лѣтехь бехти, не от "вехт", ами от "бегти", буквално литературно "изминалите/извървяните години". Няма смисъл бехти да се сменя с вехти при кирилски надпис наистина.

Преди 4 минути, Янков said:

Че теб пък защо да те гоня?

Сарказъм беше това.

Редактирано Декември 1, 2025 от D3loFF

[sir]

Преди 1 час, Кухулин said:

Някъде по животинските календари няма ли слонове?  

https://sanskritdictionary.com/vāraṇa/207061/1

Слона и аз го намерих, има го и в речника на пали, който постнах.

Търся това петърдобрево и москомосково чудовище. Започвам сериозно да подозирам, че то е ghost word, дума-фантом.

[sir]

Преди 7 часа, makebulgar said:

Чисто математически може и да напарвиш сметката и да ги подредиш, но има и лингвистика, има и анализ на останалите циклови календари.  Тоест, въпреки желанието да ревизираме на работата на учените от миналото, трябва да сме и малко консервативни и да приемаме онези неща, които са доказани или логични. Щото иначе ще трябва да доказваш лингвистично, че Шегор е 8, Алтом - Коза, Верени - 5, Алем - Тигър, и т.н. Желанието за 100% ревизия и отхвърляне на старите проучвания е в спектъра на псевдонауката. 

За значенията на вторите термини има много по-широк академичен консенсус, отколото за значенията на първите термини. С изключение на Петър Добрев и Мудрак практически всички останали предлагат едни и същи преводи за всички втори термини, от-до. 

Ти като отхвърляш академичния консенсус в спектъра на псевдонауката ли си?

[sir]

Преди 31 минути, D3loFF said:

Между критика и ще предвиждаме бъдещето има малка разлика само да кажа. А подскачане няма, има отбелязване на факта, че се правим на ударени понякога за обективно неработещи хипотези. Те нямат тежест независимо кой ги е писал понеже просто не работят нито от математическа, нито от лингвистична гледна точка. Да те успокоя и на Айнщайн хипотезата не включва квантова механика, така че кой колко е авторитет е и според времето в което е живял и според тогавашните разбирания за света.

Но да това малко офф-топик идва, да не се отклоняваме прекалено.

Няма "предвиждане на бъдещето", а има прогноза. Прогнозите са от сферата на Айнщайн, предвижданията - от тази на Нострадамус и Баба Ванга. Малка разлика действително.

Основанията си да смятам, че хипотезата ти за 30-годишния цикъл в настоящия й вид надали ще се приеме от някого, ги изложих по-напред в темата; или поне някои от тях. Системата изглежда напълно произволна, т.е. тя не може да се нарече и система. В екселската ти таблица от 30 позиции заети са 11. Има ли някаква методика, въз основа на която да запълним останалите 19 позиции? Няма или поне не виждам да има обяснена такава.

За животинския календар може да се дърлим постоянно, но в него има система и тази система е известна. Има също така и огромно количество животински календари, ползвани от най-различни народи. Има ли 30-годишни циклови календари, ползвани от скандинавците или въобще от германци? Какви термини фигурират в техните календари и как можем да преведем нашите от Именника? И т.н.

Преди 59 минути, D3loFF said:

БатеВаньо може би има предвид, че е лѣтехь бехти, не от "вехт", ами от "бегти", буквално литературно "изминалите години". Няма смисъл бехти да се сменя с вехти при кирилски надпис наистина.

А какво е това "бегти". Ако се има предвид някаква форма на глагола бягам (който впрочем се пише с ят), то каква именно?

[D3loFF]

Преди 49 минути, sir said:

Няма "предвиждане на бъдещето", а има прогноза. Прогнозите са от сферата на Айнщайн, предвижданията - от тази на Нострадамус и Баба Ванга. Малка разлика действително.

Същата работа. На ден чувам по не знам си колко "прогнози" за разни ситуации в света и ни една не е вярна.

Преди 49 минути, sir said:

За животинския календар може да се дърлим постоянно, но в него има система и тази система е известна. Има също така и огромно количество животински календари, ползвани от най-различни народи.

Която не работи нито математически, нито лингвистично. Ти така ли правиш наука - понеже имало система някъде си го ползваме, макар и тази система да е тотално несъвместима с наличното. Интересен подход, наистина.

Преди 49 минути, sir said:

Има ли 30-годишни циклови календари, ползвани от скандинавците или въобще от германци? Какви термини фигурират в техните календари и как можем да преведем нашите от Именника? И т.н.

Келтските календари например имат само един запазен вариант (Календара от Колини), в който дори някои от термините още не могат да ги преведат - като "елем" например. Да същото "елем". Но това не им пречи да се знае че са съществували нали. Защо не отидеш да им зададеш на френските учени същия въпрос - абе вие защо не можете да го обясните и да ни кажете как работи до най-малката подробност? Те ще те изгонят сигурно понеже подобен въпрос и ти сам осъзнаваш колко несериозен е в такава ситуация.

Относно германо-скандинавските календари - не знам дали има 30-годишни, но то и този не е такъв. Това че ти така си го кръстил уж, за да бъдело по-удобно по твоята преценка нищо не означава. 15-годишен е календара (15 реални години) и да съществува такъв по римски модел, а разделянето на зимен и летен цикъл също е реалност.

--------------------------------------

Всъщност аз не знам за какво го и говорим това, понеже аз не виждам никакъв смисъл, но след като ти се дискутира, можеш да правиш каквото си искаш. Но цялата тази енергия може да се вложи в нещо продуктивно, вместо в несъществуващи неща. Изобщо не мога да разбера как може такава самозаблуда да съществува. Това малко наподобява религиозен култ вече с тоя китайско-животински календар. Вярваме на нещо, което не можем да докажем, но си го обсъждаме до безкрай и хабим безброй часове и енергия. Почвам да си мисля, че е просто за самото обсъждане, понеже ако се решат някакви проблеми ще стане много скучно.

Редактирано Декември 1, 2025 от D3loFF

[Янков]

 Понеже Макето ме ядоса, седнах и направих  календар с цикъл 12/60. Колко е достоверен е съвсем друг въпрос. Всеки да си преценява за него.

 На практика това което направих е два частични циклови календара, един по първата част и един по втората част + Сигор Елем, след което ги синхронизирах и запълних празнините. Това се налага защото първата част само прилича на календар с цикъл 12/60, но не върши работа. Причината е че календара не само че не е „затворен”, но и не може да се „затвори”. С тези 515 години не се затваря цикъл. Необходими са още на пръв поглед n броя цикли + 1 година. Което отговаря на 61 години управление на Аспарух, но и той не „затваря” цикъла, защото се нарушава последователността на годините от десетичния цикъл и не се синхронизира с втората част. Това „затваряне” се осъществява чак при възцаряването на Неизвестен 1, при който имаме вече затворен цикъл. И този цикъл се оказа 600 години. Но за да се получи този цикъл е необходима грешка при годините на управление на Безмер. За да се получи синхронизиране с Верени на Аспарух, е необходимо Сомор на Телец да е след Шегор Алем през 761, от което следва че между Винех и Телец има друг неизвестен владетел. Само тогава можем да получим кратни на 12 години между Шегор Твирем на Кормисош и Шегор Алем на Неизвестен 3 в размер на 17+7=24, както и затворен цикъл от 60 години отстояние между Шегор Алем на Неизвестен 3 през 761 година и Сигор Елем на Омуртаг през 821 година. Или казано по друг начин годините на управление на Безмер трябва да са четно число, а не нечетно число както е в първата част на Именника за да може Верени Алем на Аспарух да се синхронизира с Шегор Алем през 761 година и Сигор Елем на Омуртаг. И на база на отстоянията заложени в термините Дохс Твирем на Гостун, Шегор Вечем на Курт и Безмер, Шегор Твирем на Кормисош и Шегор Алем на Неизвестен 3, можем да изчислим колко трябва да са били годините на Безмер за да работи подобен календар.

 За да получим този цикъл от 600 години се нуждаем от следните условия:

-          Грешка при годините на управление на Безмер. 2 години вместо 3, палеографически възможно.

-          В годините на управление на Аспарух би трябвало да влизат тези на Кубрат и Баян. В таблицата по-долу се вижда защо.

-          Годините на управление на Аспарух трябва да са 65 (което ми се спрува трудно осъществимо палеографически), или между него и Тервел да има още един неизвестен владетел с 4 години управление. Забележете, тези 4 години не мога да ги „придам” на Тервел, те са между него и Аспарух.( На този владетел съм дал името Неизвестен 0. На който не му харесва, може да му сложи още една нула и да брои 65 години на Аспарух).

-          Коментарите в Именника трябва да са направени при включването му в ЛЕР, за да се получи разминаването между тях и данните които получаваме.

 Допълнително:

 Годините на управление на Неизвестен 1, Неизвестен 2 и Севар, както и годините на възцаряване на Неизвестен 2 и Севар, съм ги оставил неуточнени, защото има повече от едно възможно изчисление при тях. Но наличието на Неизвестен 2 е задължително. Също така има една любопитна опция при която годините на Севар са 15, но Алтем и Алтом трябва да са един и същ термин, а Тох е Куче. Но това изисква две много кратки управления преди него, както и годината на Винех да е Дван.

 И предварително да си кажа за Етх Бехти. Ако това е календарен термин, то възможните му години са 853 / Кокошка, или 863 / Овен.

ЯНУАРСКА ГОДИНА	ИМЕ	ГОДИНИ	12 ЦИКЛОВА ГОДИНА	10 ЦИКЛОВА ГОДИНА	ОТГОВАРЯ НА ЖИВОТИНСКА ГОДИНА
117	АВИТОХОЛ	300	ДИЛОМ	ТВИРЕМ	ЗМИЯ
417	ИРНИК	15	ДИЛОМ	ТВИРЕМ	ЗМИЯ
567	ГОСТУН	2	ДОХС	ТВИРЕМ	СВИНЯ
569	КУРТ	60	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	ВОЛ
629	БЕЗМЕР	2	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	ВОЛ
631	АСПАРУХ	61	ВЕРЕНИ	АЛЕМ	ЗАЕК
692	НЕИЗВЕСТЕН 0	4		АЛТЕМ	ДРАКОН
696	ТЕРВЕЛ	21	ТЕКУ	ЧИТЕМ	МАЙМУНА
717	НЕИЗВЕСТЕН 1	?	ДИЛОМ	ТВИРЕМ	ЗМИЯ
	НЕИЗВЕСТЕН 2
	СЕВАР
737	КОРМИСОШ	17	ШЕГОР	ТВИРЕМ	ВОЛ
754	ВИНЕХ	7	ИМЕН ???		КОН
761	НЕИЗВЕСТЕН 3	1	ШЕГОР	АЛЕМ	ВОЛ
762	ТЕЛЕЦ	3	СОМОР	АЛТЕМ	ТИГЪР
765	УМОР		ДИЛОМ	ТУТОМ	ЗМИЯ
821	ОМУРТАГ		ШЕГОР	АЛЕМ	ВОЛ

Поредността на Циклите ги давам с началната година на Авитохол:

1	ДИЛОМ	ТВИРЕМ	ЗМИЯ
2	ИМЕН		КОН
3		ВЕЧЕМ	ОВЕН
4	ТЕКУ		МАЙМУНА
5		АЛЕМ	КОКОШКА
6		АЛТЕМ	КУЧЕ
7	ДОХС		СВИНЯ
8			МИШКА
9	ШЕГОР	ТУТОМ	ВОЛ
10	СОМОР	ЧИТЕМ	ТИГЪР
11	ВЕРЕНИ		ЗАЕК
12			ДРАКОН

 

[D3loFF]

@Янков Подобно нещо нямахме ли преди време в старата тема? Точно това разпределение. Спомням си че и аз имах таблица с 12-годишен цикъл в която бях сложил истинските години и император Константин VI го сменях с Константин V, за да ми стигне мястото и тем подобни стъкмистики, заради които си отнесох много критика тогава.

Но ето това ми е любимото: 761/762 - 821/822 сигор елем индикт 15. За да работи с Винех може да бъде единствено и само в края на управлението му. Иначе се получава каквото виждаме.

И другото което е - сега ще те обвинят че сомор е мишка, а не тигър.

Редактирано Декември 1, 2025 от D3loFF

[Янков]

Преди 45 минути, D3loFF said:

Но ето това ми е любимото: 761/762 - 821/822 сигор елем индикт 15. За да работи с Винех може да бъде единствено и само в края на управлението му. Иначе се получава каквото виждаме.

Това не работи с Винех. Още ли не си го разбрал? Това работи само аки при цикловата година на Винех има повреда и Имен е част от неговата година или част от друг запис, а Шегор Алем е година на владетел възцарил се 7 години след Винех.

Преди 47 минути, D3loFF said:

И другото което е - сега ще те обвинят че сомор е мишка, а не тигър.

Чудо голямо.

Преди 48 минути, D3loFF said:

Подобно нещо нямахме ли преди време в старата тема? Точно това разпределение. Спомням си че и аз имах таблица с 12-годишен цикъл в която бях сложил истинските години и император Константин VI го сменях с Константин V, за да ми стигне мястото и тем подобни стъкмистики, заради които си отнесох много критика тогава.

Тази таблица е основана изцяло на конкретни математически зависимости, които са проверими. Това което съм сложил са 2 години управление на Безмер и Неизвестен 3 между Винех и Телец. И съм аргументирал защо съм го направил. От там нататък резултата не зависи от мен, а от данните в Именника и математическите зависимости при цикъл 12/60. Без значение дали е вярна или не, тя несъмнено доказва че:

На база на първата част на Именника не може да се създаде календар с цикъл 12/60 без грешка при една от годините на управление на първите 5 владетели. Което означава че първата част не е перфектна, а само създава илюзия за това. Както казах, първата част къса връзката между нея и втората част.

[D3loFF]

Преди 58 минути, Янков said:

Това не работи с Винех. Още ли не си го разбрал? Това работи само аки при цикловата година на Винех има повреда и Имен е част от неговата година или част от друг запис, а Шегор Алем е година на владетел възцарил се 7 години след Винех.

Е аз ти говоря ако шегор алем на Винех е едно и също със сигор елем на Мортаг. Което то според мен е същото, както съм вече заявявал. "Имен" за мен лично е остатък от изречението, който не е преведен, както и термините. Понеже Именника е очевидно превод или препис, понеже ако не беше и термините щяха да са на славянски, но не са.

Но аз имам предвид моя си вариант от моята си гледна точка, макар че тази закономерност няма как по друг начин да се обясни и във всеки друг модел. Е да, може и с повреда, но там не виждам такива основания.

Преди 58 минути, Янков said:

Тази таблица е основана изцяло на конкретни математически зависимости, които са проверими. Това което съм сложил са 2 години управление на Безмер и Неизвестен 3 между Винех и Телец. И съм аргументирал защо съм го направил. От там нататък резултата не зависи от мен, а от данните в Именника и математическите зависимости при цикъл 12/60. Без значение дали е вярна или не, тя несъмнено доказва че:

На база на първата част на Именника не може да се създаде календар с цикъл 12/60 без грешка при една от годините на управление на първите 5 владетели. Което означава че първата част не е перфектна, а само създава илюзия за това. Както казах, първата част къса връзката между нея и втората част.

Да бе, аз ти го прочетох коментара напълно, не е нужно да ми го обясняваш отново. За разлика от други аз ги чета внимателно коментарите или поне докато смятам, че съм ги разбрал.

Редактирано Декември 1, 2025 от D3loFF

[Янков]

Преди 9 часа, D3loFF said:

Е аз ти говоря ако шегор алем на Винех е едно и също със сигор елем на Мортаг.

Не те разбрах. ИменШегор Алем на Винех не може да е същото като Сигор Елем на Омуртаг. Сигор показва че е идентично с Шегор на Кормисош, но не и на Винех, а Елем също не може да е идентично с Алем на Винех и Аспарух. Което означава че термина на Винех трябва да Именшегор и да няма грешка при него. В тази ситуация отново може да се получи цикъл 12/60, като дори Сомор се върне на позиция Мишка. Но поредицата Сигор Елем - Шегор Твирем - ..... Твирем на Неизвестен 1, показват че позициите на Безмер и Тервел не могат да бъдат измествани, което води или до увеличаване годините на Безмер на 25/35/45, или между Безмер и Аспарпух да има още един неизвестен владетел. Но пък отпада Неизвестен 0 между Аспарух и Тервел,ь годините на Аспарух стват непредвидими.

[sir]

Преди 21 часа, D3loFF said:

Която не работи нито математически, нито лингвистично. Ти така ли правиш наука - понеже имало система някъде си го ползваме, макар и тази система да е тотално несъвместима с наличното. Интересен подход, наистина.

Това, че системата била "тотално несъвместима с наличното", е просто твое мнение.

И в крайна сметка никой не ти пречи да правиш наука с друг подход.  

Преди 21 часа, D3loFF said:

Келтските календари например имат само един запазен вариант (Календара от Колини), в който дори някои от термините още не могат да ги преведат - като "елем" например. Да същото "елем". Но това не им пречи да се знае че са съществували нали. Защо не отидеш да им зададеш на френските учени същия въпрос - абе вие защо не можете да го обясните и да ни кажете как работи до най-малката подробност? Те ще те изгонят сигурно понеже подобен въпрос и ти сам осъзнаваш колко несериозен е в такава ситуация.

Относно германо-скандинавските календари - не знам дали има 30-годишни, но то и този не е такъв. Това че ти така си го кръстил уж, за да бъдело по-удобно по твоята преценка нищо не означава. 15-годишен е календара (15 реални години) и да съществува такъв по римски модел, а разделянето на зимен и летен цикъл също е реалност.

--------------------------------------

Всъщност аз не знам за какво го и говорим това, понеже аз не виждам никакъв смисъл, но след като ти се дискутира, можеш да правиш каквото си искаш. Но цялата тази енергия може да се вложи в нещо продуктивно, вместо в несъществуващи неща. Изобщо не мога да разбера как може такава самозаблуда да съществува. Това малко наподобява религиозен култ вече с тоя китайско-животински календар. Вярваме на нещо, което не можем да докажем, но си го обсъждаме до безкрай и хабим безброй часове и енергия. Почвам да си мисля, че е просто за самото обсъждане, понеже ако се решат някакви проблеми ще стане много скучно.

Добре, нека да не е 30-годишен календар, нека да е 30-циклов. 15-годишен е подвеждащо наименование, просто защото в твоята постановка няма вътрешни данни за наличието на слънчева година - числата в Именника (300, 150, 61 и т.н.) се тълкуват като "цикли", а не като години. Но твоя си работа - както искаш, така си го наричай.

За календара от Колини добре. Не съм запознат с него, така че не мога да го коментирам в детайли. Но един повърхностен поглед дава представа, че въпреки мижавите данни алтернативите са сведени от учените до две: 19-годишен метонов цикъл или 30-годишен с интеркаларен месец. Не ми се рови из публикации по темата, но сигурно и там привържениците на двете хипотези се плюят едни други и си обясняват как хипотезата на опонента е "тотално несъвместима с наличното". Подозирам обаче, че и двете хипотези все пак са съвместими със или най-малкото се опират на наличното. С думи прости: това не са някакви произволни идеи.

Що се отнася конкретно до елем, то аз елем не виждам. Виждам Elembivios, което е име на месец. Имената на месеците не са преведени задоволително по същата причина, поради която и термините от Именнника не са - недостатъчни данни за езика на ползвателите, в случая за конкретния континентален келтски. Затова за сравнение се ползват данни от добре засвидетелстваните келтски езици - като гледам основно староирландски. Това е съвсем нормален подход и не виждам какво трябва да ни учудва или изненадва: това е същият подход, която се ползва и от изследователите на термините от Именника. И както френските учени не търсят паралели и етимологични обяснения в тюркски, китайски или ирански, тъй като не виждат основания за съществуването на такива в календара от Колини, така и нашите не търсят паралели и обяснения в скандинавски или ирландски. Никой и по никакъв начин обаче не ти пречи на теб да го направиш. Имаш пълна свобода не действие. 

Словоизлиянията от последния абзац ги оставям без коментар. Запази си ги за себе си.

п.п. Не виждам да си отговорил за "бегти". Ако чакаш Бате Ваньо да коментира по същество, то той няма да го направи.

Редактирано Декември 2, 2025 от sir

[D3loFF]

Преди 1 час, sir said:

За календара от Колини добре. Не съм запознат с него, така че не мога да го коментирам в детайли.

Еми прочети, то информацията е малко така или иначе. Ти така каза и за германските календари, че не си запознат. Интересен аргумент - щом човек не е запознат трябва да стане запознат и така. Не виждам друго решение.

Преди 1 час, sir said:

Не ми се рови из публикации по темата, но сигурно и там привържениците на двете хипотези се плюят едни други и си обясняват как хипотезата на опонента е "тотално несъвместима с наличното".

100% е така. Но тук не става дума да оплюваме "хипотезата на опонента". И аз същата хипотеза съм я пробвал и смятал достатъчно много. Като съм видял, че не води до никъде съм се адаптирал към резултата и съм опитал друго - впрочем точно това е истинска наука.

Преди 1 час, sir said:

Що се отнася конкретно до елем, то аз елем не виждам. Виждам Elembivios, което е име на месец.

Точно така, но никой не знае какво значи. И ние не знаем при нашия. Но и двете думи са в календари, звучат по много близък начин, което има основание да ни кара да се замислим.

Преди 1 час, sir said:

Имената на месеците не са преведени задоволително по същата причина, поради която и термините от Именнника не са - недостатъчни данни за езика на ползвателите, в случая за конкретния континентален келтски. Затова за сравнение се ползват данни от добре засвидетелстваните келтски езици - като гледам основно староирландски. Това е съвсем нормален подход и не виждам какво трябва да ни учудва или изненадва: това е същият подход, която се ползва и от изследователите на термините от Именника. И както френските учени не търсят паралели и етимологични обяснения в тюркски, китайски или ирански, тъй като не виждат основания за съществуването на такива в календара от Колини, така и нашите не търсят паралели и обяснения в скандинавски или ирландски.

Да, защото се знае че келтите са индо-европейци. (Пра)българите никой не ги знае какви са със сигурност. Виж че новите ДНК изследвания сочат към напълно европейски произход при досегашно "приет" не-европейски такъв. Съвсем различна ситуация.

А за недостатъчните данни в езика е нещо, което ти изискваше и аз ти го казах същото - за тези езици няма толкова информация, колкото ни е се иска. И в старо-скандинавски и в старо-ирландски, и много други в Европа или извън. Ние може никога да не можем да преведем термините от нашия календар - да се надяваме, че няма да е така, но едно наум винаги трябва да имаме че го има като възможност.

Преди 1 час, sir said:

Никой и по никакъв начин обаче не ти пречи на теб да го направиш. Имаш пълна свобода не действие. 

Еми аз и го правя, но не ме разбирай погрешно - не съм тръгнал да преча на други мнения и виждания по въпроса. Да, странни са ми, понеже за мен дълбаят на едно и също място, но всеки може да прави каквото си пожелае.

Преди 1 час, sir said:

п.п. Не виждам да си отговорил за "бегти". Ако чакаш Бате Ваньо да коментира по същество, то той няма да го направи.

Да, не съм, сега ще отговоря. Та възможно е да е спрежение на "бѣгати", но наистина не е изписано с "ят", което не мога да обясня защо не е. Или е ранна литературна форма, която не съответства на по-късните такива по начина на изписване или е нещо друго. Да ти кажа не съм го проверявал този термин дали може да се преведе през някой от северните езици.

Редактирано Декември 2, 2025 от D3loFF