Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[БатеВаньо]

On 2.12.2025 г. at 14:05, sir said:

 

.

п.п. Не виждам да си отговорил за "бегти". Ако чакаш Бате Ваньо да коментира по същество, то той няма да го направи.

Абсолютно прав си. Нямам намерение да го направя.

Оставям поле за фантазия на всичкото тюрковъд да се упражнява и търси обяснение на измислицата "етхъ бехти".

[БатеВаньо]

On 4.12.2025 г. at 21:54, Евристей said:

Да бъда разбран правилно : не споря и не се заяждам...

По казуса, че Тервел с оглед на разликата спрямо Аспарух би трябвало да му е внук !? 

Както обаче може да му е и...пра-внук (15 годишно поколение) така може и да му е син - Аспарух на 40+ че и 50 ! 

..................................................................

Да не ти разлея темата, но ти сам подхвана за степняците

По пресен пример от твоя за Чингис

хан Боняк   За първи път е споменат от Анна Комнина * с помощта която оказва на ромеите при Левунион 1091 г. срещу печенегите  .........  ( води 40 хиляди кумани )  Това не му пречи по-късно да граби и разорява имперските земи.  През 1096 г в  "повест врем. лет" е споменат при две нападение над Киев - изгорен е княжеския дворец, а при второто са ударени манастирите около града. Проклинан от монасите-летописци, споменаван многократно от Владимир Мономах  в "Поучения" и Анна Комнина в Алексиада, куманският войн си спечелва мрачна слава. 

При Лубна 1107 г. загива брат му Тааз, а през 1151 г.  при едно от безбройните му нападения срещу Киев, загива любимият му син Севенч. За последно е споменат през 1167, когато над 90 !!! ** годишен води поредното си нападение е напълно разбит от княз Олег Святославич.

Боняк Хищника  е човек водил стотици битки, избивал хиляди и рискувал живота си постоянно, достига на възраст близо век ! От там насетне данните за легендарния войн секват, според Плетнева , Боняк умира в тази битка !

Боняк е историческа личност и е издигнат в култ от по късните кумански вождове като символ на куманската мощ и слава !

Светлана Плетньова е категорична : Боняк Хищника доживява до 95 годишна възраст !   Парадокса е, че е активен на тази възраст ...

 

Не съм запознат със тези събития, на на 95 години човек да води походи и битки не е ли малко прекалено?

Така, някакси се раждат легенди и след това става почти невъзможно да се отдели мита от реалността.

[Янков]

Преди 18 часа, БатеВаньо said:

Оставям поле за фантазия на всичкото тюрковъд да се упражнява и търси обяснение на измислицата "етхъ бехти".

1. Глаголическото Б лесно може да бъде сгрешено с кирилското Ш. В този слечай би трябвало термина да е Шехтем.

2. Липсва окончанието ом/ем.

3. Ни виждам никакво основание в две от датиранията да се използва двойно датиране чрез година от сътворението на света и индиктион, а годината на покръстването да е в друга календарна система. Това би означавало че Тудор Доксов не знае в коя година от сътворението на света е било покръстването и не е имал кой да попита, въпреки изричното му твърдение че е направил преписа по поръчка на Симеон.

[Евристей]

Преди 20 часа, БатеВаньо said:

Не съм запознат със тези събития, на на 95 години човек да води походи и битки не е ли малко прекалено?

Така, някакси се раждат легенди и след това става почти невъзможно да се отдели мита от реалността.

Не,  има не един и два такива случая. 

Един Енрико Дандоло устройва ли те ?

Ако искаш да направим една бърза проверка на сходни на "нашите" степняци по бит и начин на живот - американските индианци за които има сигурни данни ?

Първият хванат за ушите : 

Джон Смит 138 години !

На колко точно години е...да не издребняваме, щедро ти отпускам да го "подстрижеш" с някое друго десетилетие, но не прекалявай - не минавай под 100-те !

На 90 е бил в перфектна форма ...с хубава мома и изпълнени задължения

https://www.d.umn.edu/cla/faculty/troufs/Buffalo/PB41.html

 

Натам

Белия бик 

Born    April 1849
Died    June 21, 1947 (aged 98)
South Dakota

https://en.wikipedia.org/wiki/White_Bull

Червения Облак 

Born    c. 1822
near modern-day North Platte, Nebraska
Died    December 10, 1909 (aged 86–87)
Pine Ridge, South Dakota, U.S.

https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Cloud 

Има още много, да, не са умрели точно на бойното поле, но някои са обмисляли бягство и нови бунтове на преклонна възраст - тоест чувствали са се в перфектна физическа форма. Има сведения точно за бунтовни настроения сред старците, докато младите са вече били по-склонни към ...цивилизацията и новия ред.

 

Ако пък искаш строго водач на армия в бойни действия  то ето ти примери от една велика генерация :

 

Не един а мнозина

Диадохите са   уникален исторически феномен  - не просто генерали, а столетници на бойното поле, което почти не се среща преди или след тях.
Те са най-силният аргумент, че възрастта може да бъде съчетана с чудовищна енергия, жестокост и стратегически ум.

 

Физически и генетично – те бяха стоици

Македонските воини не са били обикновени старци

тренирани от деца и юноши

свикнали с походи по 40 км/ден

хранени добре

имунизирани чрез живота си срещу умора и трудности

понасящи температурни амплитуди от 60 градуса 

Те умираха от меч, но не от старост.

Там имаш 100 годишни, 90, а на 80 - загинали на бойното поле предвождащи войските си

.....................................................

И да - има легенди, но за да се създадат то трябва и база

 

[Евристей]

Това отклонение е с цел вкарване на повече яснота относно възрастовата граница най вече на унаследяване. Често разликите са огромни - в някои случаи синовете наследили бащите си са с около 30-50 години по-млади. В други случаи ...Короната/ Управлението/  преминава във внуци и правнуци..

В разглеждания период владетели станали бащи на 18 години са наистина рядкост, а тези на по-късна възраст - мнозинство.  

Това трябва да се има предвид !

На колко се жени и разпложда говедаря, овчаря, ковача или роба е едно, а съвсем друго е смяната на поколения в управленския елит

Тоест ...синчето на господаря може да играе с пра-внучетата на дойката на баща си...

..............................................

Този казус е интересен : любим син ! 

Той не е непременно първородния, а по скоро любимеца на ...татко.  Примери много от Древността през Средновековието до Модерни времена

..................................................................

@Янков  ще се разсърдиш ли, ако пробутам една моя хипотеза ?

Ювигия Крум има големи амбиции за племенника си Пацик Млади, дори прекалено големи ? 

Дотолкова, че да го наследи пред родния му син (уж) Омуртаг ?

Причините : мъкне го със себе си по походите, присъства на важни събития, а напротив за син Муртаг - нищо !

Както и чувствата са същите от страна на синовната обич : Нищо от многобройните надписи на Омуртаг не споменават и дума за славния му Отец

Тоест при различен развой .... като едното нищо Крум обявява Пацик за свой наследник ! 

 

Ако хипотетично това би станало, то Пацик пак ще е от рода на Крум

 

[Янков]

Преди 1 час, Евристей said:

@Янков  ще се разсърдиш ли, ако пробутам една моя хипотеза ?

Ювигия Крум има големи амбиции за племенника си Пацик Млади, дори прекалено големи ? 

Дотолкова, че да го наследи пред родния му син (уж) Омуртаг ?

Причините : мъкне го със себе си по походите, присъства на важни събития, а напротив за син Муртаг - нищо !

Както и чувствата са същите от страна на синовната обич : Нищо от многобройните надписи на Омуртаг не споменават и дума за славния му Отец

Тоест при различен развой .... като едното нищо Крум обявява Пацик за свой наследник ! 

 

Ако хипотетично това би станало, то Пацик пак ще е от рода на Крум

 

 Че защо да се сърдя?

 Пацик си го бистрихме в една друга тема преди години и ситуацията си е повече от интересна. Че е бил сред най-близкото обкръжение на Крум, това си е факт. Че е бил подготвян за елита на държавата, също е факт. Крум нямаше да го мъкне на преговорите, ако не беше така. Това е мястото където се учиш. И че Крум е побеснял след пленяването и (най-вероятно) убийството на двамата Пацик, също е извън всякакво съмненение. Определено не ми се иска да съм живял в тези територии по това време. Но чак да го подготвя за наследник???

 Не забравяй и надписа на Маламир. От него излиза че и той е бил наблизо до Крум по време на походи. А и освен надписа на Маламир, колко други надписи имаме където владетелите споменават предшествениците си?

Преди 1 час, Евристей said:

Това отклонение е с цел вкарване на повече яснота относно възрастовата граница най вече на унаследяване. Често разликите са огромни - в някои случаи синовете наследили бащите си са с около 30-50 години по-млади. В други случаи ...Короната/ Управлението/  преминава във внуци и правнуци..

В разглеждания период владетели станали бащи на 18 години са наистина рядкост, а тези на по-късна възраст - мнозинство.  

Това трябва да се има предвид !

На колко се жени и разпложда говедаря, овчаря, ковача или роба е едно, а съвсем друго е смяната на поколения в управленския елит

Тоест ...синчето на господаря може да играе с пра-внучетата на дойката на баща си...

..............................................

Този казус е интересен : любим син ! 

Той не е непременно първородния, а по скоро любимеца на ...татко.  Примери много от Древността през Средновековието до Модерни времена

 Че има неясноти с годинките на владетелите е повече от ясно. Но как да обясним ситуацията с Тервел и Кормесий? Все някаква причина трябва да има за това противоречие. Какво друго би могло да бъде освен напреднала възраст на Тервел? Или да заложим на объркване при Теофан? И той да направи грешка за събитие което се е случило преди няколко години? Съмнително.

 Ставало е нещо около управлението на Тервел и това си личи и от Именника. Ситуацията от Севар до Умор (хайде до Телец) се изчиства без проблем. До Аспарух включително, също. Даже и грешката с годините на Безмер може без проблем да се изчисти. Само между Аспарух и Севар е "мътна и кървава". Ако след Теку Читем на Тервел пишеше Дилом вместо Твирем, досега да съм започнал да пиша книги като Макето. Добре де, нямаше да пиша книги. Но всичко щеше да е ясно.

[Atom]

Преди 2 часа, Янков said:

Ставало е нещо около управлението на Тервел и това си личи и от Именника. Ситуацията от Севар до Умор (хайде до Телец) се изчиства без проблем. До Аспарух включително, също. Даже и грешката с годините на Безмер може без проблем да се изчисти. Само между Аспарух и Севар е "мътна и кървава". Ако след Теку Читем на Тервел пишеше Дилом вместо Твирем, досега да съм започнал да пиша книги като Макето. Добре де, нямаше да пиша книги. Но всичко щеше да е ясно.

А защо трябва да се е случило нещо. Какво пречи втората част на именника да е записана по устни сведения  по времето на Кардам например. Нормално е по-старите събития да са по-замъглени. Аз този въпрос непрекъснато го задавам и така и не получих смислен отговор.  Най-смисленото обяснение  е, че именникът не е верен защото втората част е написана по устни сведения, доста по-късно от самите събития. 

[Янков]

Преди 13 часа, Atom said:

А защо трябва да се е случило нещо. Какво пречи втората част на именника да е записана по устни сведения  по времето на Кардам например. Нормално е по-старите събития да са по-замъглени. Аз този въпрос непрекъснато го задавам и така и не получих смислен отговор.  Най-смисленото обяснение  е, че именникът не е верен защото втората част е написана по устни сведения, доста по-късно от самите събития. 

Защото е видно че има нещо което не разбираме или не знаем. Именника греши в тази зона, сведенията на Теофан са противоречиви за този период, латинските хроники също.

[sir]

On 6.12.2025 г. at 21:17, БатеВаньо said:

Абсолютно прав си. Нямам намерение да го направя.

Оставям поле за фантазия на всичкото тюрковъд да се упражнява и търси обяснение на измислицата "етхъ бехти".

Твоите фантазии не отстъпват по нищо на тюрколожките.

[sir]

On 4.12.2025 г. at 19:23, Янков said:

Поне от моя гледна точка, преврата едва ли е станал след обсадата на Константинопол. На първо място, Лъв е на върха на славата си. Да тръгнат да го свалят е доста рисковано.

Преди обсадата обаче, Лъв III е последният човек който искаш да видиш на престола. Военните действия на халифата започват през септември 716 година. като стратег на Анатолия, Лъв би трябвало пръв да приеме удара. Вместо това той предава градове на противника, обещава че ще приеме исляма, като дори има сведение че го е приел, с помоща на арабски войници освобождава семейството си, дори има сведения че идва на власт в Константинопол с помоща на 6000 арабски войници дадени му от Маслама.

Затова и поставям преврата като най-вероятен срок да се е организирам непосредствено след свалянето на Теодосий и преди официалната коронация на Лъв на 25.03. Или малко след това.

 Не трябва да забравяме че подготовката за войната започва още през 715 година с идването на власт на халифа Сюлейман. Нява как това да е станало без да е известно в Константинопол. Всеки търговец ще занесе новината, дори и да приемем че византийците не са имали шпиони при арабите. От там нататък сценарият ни е до болка познат. ИРИ наемат чужди войски, плащат даже и за неутралитет. Чел съм и за преговори с хазарите. Няма как нашите да не знаят какво става. И ето ти изгоден договор, ето ти и причината за финансирането на преврата от Тервел. Много добре е наясно че халифата прегази ли Константинопол, той е наред. И аз ако бях на негово място, щях да изпразня хазната за да сваля Лъв.

Но има още един странен момент, заради който свалям шапка на Лъв Исавър. Действията му сочат че от самото начало е планувал да се окопае в Константинопол. В момента в който взема власта, вади всеки излишен човек от столицата и се запасява с храна. От там следва кошмара на всяка обсаждаща армия - да бъде обсадена от съюзници на града който обсажда. Като стратег на Анаталоя, без съмнение е знаел за преговорите с Кормесий. Още повече че кариерата му започва в похода на Тервел и Юстиниан през 705 година и без съмнение е имал познати от обкръжението на Тервел, които могат да лобират за него. И би трябвало този план да му е спасил глават. А от там следва перфектната месомелачка за арабите. За византийците морето, за нас сушата. 6-7 километра които да блокираме. С подсигорен гръб от византийско злато и две империи изхранващи защита на Константинопол. Има само една дума за това - Гениално.

 И както се вижда, периода март-април 717 година е пълна каша. А само луд може да тръгне да прави преврат срещу Лъв след като е спасил Константинопол.

Целенасочената подготовка започва от Анастасий II, то е било очевидно, че нещата не са никак розови много преди Лъв да се появи на сцената. Това обаче не е попречило точно в този период да наблюдаваме една неспирна поредица от бунтове, преврати и контрапреврати. Самият Анастасий е свален именно по време на кампания срещу арабите, при това вървяща успешно. Недоволни обаче са се намерили. Недоволни се намират и срещу Лъв, и то не само Анастасий е такъв: войските в Сицилия използват първия удобен момент да си коронясат собствен император - още като научават за обсадата. Тъй че не виждам нищо учудващо някой (в случая бивш император) да прецени, че именно сега е моментът да удари: столицата вече не е под непосредствена заплаха, но държавата очевидно не е в топ форма, войските на Лъв са изтощени, срещу него така или иначе има и други недоволни. Перфектната ситуация. Но Анастасий се е надценил или е недооценил действителното състояние на нещата и подкрепата за Лъв. Или пък просто лош късмет, ако вярваме на някои детайли от източниците.

Тъй или иначе не виждам основания да отхвърлям датировката на преврата след обсадата. Още повече, ако действително първоизточникът е хроника от очевидец на събитията. 

Преди 19 часа, Янков said:

 Че има неясноти с годинките на владетелите е повече от ясно. Но как да обясним ситуацията с Тервел и Кормесий? Все някаква причина трябва да има за това противоречие. Какво друго би могло да бъде освен напреднала възраст на Тервел? Или да заложим на объркване при Теофан? И той да направи грешка за събитие което се е случило преди няколко години? Съмнително.

 Ставало е нещо около управлението на Тервел и това си личи и от Именника. Ситуацията от Севар до Умор (хайде до Телец) се изчиства без проблем. До Аспарух включително, също. Даже и грешката с годините на Безмер може без проблем да се изчисти. Само между Аспарух и Севар е "мътна и кървава". Ако след Теку Читем на Тервел пишеше Дилом вместо Твирем, досега да съм започнал да пиша книги като Макето. Добре де, нямаше да пиша книги. Но всичко щеше да е ясно.

Точно така. Нещо не е както трябва. Затова и ме тревожи Тервел. 

[sir]

Преди 16 часа, Atom said:

А защо трябва да се е случило нещо. Какво пречи втората част на именника да е записана по устни сведения  по времето на Кардам например. Нормално е по-старите събития да са по-замъглени. Аз този въпрос непрекъснато го задавам и така и не получих смислен отговор.  Най-смисленото обяснение  е, че именникът не е верен защото втората част е написана по устни сведения, доста по-късно от самите събития. 

Моите съображения да не мога да приема хипотезата за съставяне на база изцяло на устни сведения са в общи линии следните:

1. В Именника има сведения, които ми се вижда като да са извлечени от писмен източник. Самият ти, когато ти давах други владетелски списъци, възразяваше, че нямали общо, тъй като в нашия имало повече подробности. Е, това не е ли индикатор, че съставяне на Именника само от устни сведения е леко съмнително? Преди време бях писал конкретно за записа на Гостун - ако приемем, че Именника е съставян по времето на Кардам, то Гостун се явява 150-200 години в миналото. Но имаме подробности като това, че бил наместник, както и рода му, който е и единственият в Именника, на който можем да предложим паралел в достоверен източник. Откъде такава устна информация за това лице? Аспарух замъглен, Тервел замъглен, след Телец замъглено (защото там липсва минимум един владетел, а вероятно и двама - и няма индикации това да се дължи на повреда в текста), но Гостун незамъглен?

2. В Именника има коментари, които за мен са очевадно с политическа (или, ако искаме, с пропагандна) насоченост. Визирам бележките в записите на Кормисош и Телец. Подозирам, че и "остриганите глави" е политическа вметка (във всеки случай не приемам хипотезата, че това имало нещо с общо с Библията). От кого и по какви причини са писани тези коментари? Още повече, че конкретно коментарът в записа на Телец изобщо не се връзва с известното за този владетел от изворите - т.е. някой е имал нещо предвид и това нещо е било важно за него да го отбележи.

И впрочем тук има и още един любопитен момент около Телец. В нашата историография е практически общоприето, че избиването от страна на българите на "господарите си, които произхождали от род" визира Винех и неговия род. Това хубаво, но Винех според Именника е от рода Укил. От същия род е и Умор - т.е. оказва се, че не са ги баш избили тези господари, а напротив: няколко години по-късно те пак са трона (е, само за 40 дни, но и все пак). Интересно от кой род ли са били Сабин и Паган, както и Токт и Баян.

[sir]

On 7.12.2025 г. at 15:57, Янков said:

1. Глаголическото Б лесно може да бъде сгрешено с кирилското Ш. В този слечай би трябвало термина да е Шехтем.

2. Липсва окончанието ом/ем.

3. Ни виждам никакво основание в две от датиранията да се използва двойно датиране чрез година от сътворението на света и индиктион, а годината на покръстването да е в друга календарна система. Това би означавало че Тудор Доксов не знае в коя година от сътворението на света е било покръстването и не е имал кой да попита, въпреки изричното му твърдение че е направил преписа по поръчка на Симеон.

Всичко това е така и аз по него нямам никакви забележки.

Тук въпросът е, че БатеВаньо опитва за пореден път да пробута фантасмагорията "годините вехти". Което би означавало не просто, че Тудор Доксов не знае в коя година от сътворението на света е било покръстването, ами, че изобщо не знае кога е било по каквато и да било календарна система. И то при положение, че това събитие е възможно да се е случило по време на собствения му живот - но той писал "годините вехти". Сиреч, Тудор Доксов е бил някакъв дебил.

Разбира се, това е само допълнителен аргумент. Основният е, че такова нещо като "години вехти" не съществува. Но на батеваньовците такива дреболии никога не са им пречели.

[miroki]

Може и да се помисли по вариант подобен на Борис. Тервел да е дал власт на наследник. После отново да се е върнал, докато възкачи друг. Но да не е отбелязано. Освен 1 ви неизвестен владетел. И за това да се появява в извори и по-късно. 719-та ли е фиксиран? 

Тя едната обърквация е и от живя и държа.  Което е ясно, че са различни неща.

Оттатък Дунав също мисля е политически термин, освен географски. 

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Целенасочената подготовка започва от Анастасий II, то е било очевидно, че нещата не са никак розови много преди Лъв да се появи на сцената. Това обаче не е попречило точно в този период да наблюдаваме една неспирна поредица от бунтове, преврати и контрапреврати. Самият Анастасий е свален именно по време на кампания срещу арабите, при това вървяща успешно. Недоволни обаче са се намерили. Недоволни се намират и срещу Лъв, и то не само Анастасий е такъв: войските в Сицилия използват първия удобен момент да си коронясат собствен император - още като научават за обсадата. Тъй че не виждам нищо учудващо някой (в случая бивш император) да прецени, че именно сега е моментът да удари: столицата вече не е под непосредствена заплаха, но държавата очевидно не е в топ форма, войските на Лъв са изтощени, срещу него така или иначе има и други недоволни. Перфектната ситуация. Но Анастасий се е надценил или е недооценил действителното състояние на нещата и подкрепата за Лъв. Или пък просто лош късмет, ако вярваме на някои детайли от източниците.

Тъй или иначе не виждам основания да отхвърлям датировката на преврата след обсадата. Още повече, ако действително първоизточникът е хроника от очевидец на събитията.

Пак ме накара да препрочитам Теофан и Никифор. Теофан дава преврата през 718, в годината на раждането на Константин V. Никифор го дава през 720, когато Коцето е обявен за владетел, така че има разминаване. Обаче при Никифор има един текст, който ми се е забил в главата и според който Сисаний е при българите за да сключи с тях договор срещу сарацините. Погледнах го пак и е в скоби. И при Манго и при Руснаците. Но дори и да махнем текста в скобите, пак тлябва да се запитаме, защо му е на Лъв пратеничество в България?

Преди 2 часа, sir said:

Точно така. Нещо не е както трябва. Затова и ме тревожи Тервел. 

 Явно говорим за различни неща. Малко движение в годините на възцаряване на Тервел не е проблем. Малко движение.

 В случая позиционирам Тервел на база на позицията на Твирем при Неизвестен 1. При цикъл 12/60, тя е категорична - 717 година. От там и 796та за Тервел. Той не е от нея защото аз съм го решил, а защото Неизвестен 1 може да бъде само и единствено в тази позиция. От там идва и Неизвестен 0.

 С Неизвестен 2 ситуацията също е странна. Ако запазя 15 години на Севар, Дван неизбежно е Кон. Което означава че и годината на Винех е Дван. Няма мърдане. За проба махнах записа на Тервел като сгрешен и поправен на година Дван и 28 години управление (което е достатъчно близо до латинските източници), а неизвестен 1 го заложих като Неизвестен 0, но пак Дван е в Кон. Не иска да мърда. Но пък всичко се нареди прекрасно. Като изключим това че Неизвестен 1 вече не е в Твирем.

Преди 2 часа, sir said:

Разбира се, това е само допълнителен аргумент. Основният е, че такова нещо като "години вехти" не съществува.

 Не знам. От лятото насам съм фен на Виан.

Преди 29 минути, miroki said:

Може и да се помисли по вариант подобен на Борис. Тервел да е дал власт на наследник. После отново да се е върнал, докато възкачи друг. Но да не е отбелязано. Освен 1 ви неизвестен владетел. И за това да се появява в извори и по-късно. 719-та ли е фиксиран?

Мислим го и това. От няколко години. Само че не иска да влиза в схемите.

[miroki]

Може би защото държите всички да са управлявали точен брой години и нула месеци, което е невъзможно. Съвсем нормално е при повечето да има преминаване от година в година. И е нормално при управление 5 години и 6 месеца да пише или 5 или 6 години. Което от двете са решили да напишат, нищо че прескача в следващата година по тяхната Нова година. 

[miroki]

При вариант съвладетел неизвестно до кога, годините доста интересно съвпадат, а началото от  107 година. И остава Кубрат да е бил при западния Константин, и излиза така: Оставил съм Тервел отворено полето да се виждат годините. Има 3 двана през които може да е възкачен.

107	0		Авитохол	живя 300	дилом	твирем	1	дилом
407	300		Ирник	150	дилом	твирем	1	дилом
557	150		Гостун	2	докс	твирем	7	докс
559	2	635	Курт	държа 60	шегор	вечем	9	шегор
619	60	665	Безмер	3	шегор	вечем	9	шегор
621	2	668	Исперих	61	верени	алем	11	верени
682	61	700	Тервел	21	текучитем	твирем	12	текучитем
697	15	Неизв. Кормесий		28		дван	3	дван
698	16	1	съуправник				4
699	17	2					5
700	18	3					6	тох
701	19	4					7	докс
702	20	5					8
703	21	6					9	шегор
704	7						10	сомор
705	8						11	верени
706	9						12	текучитем
707	10						1	дилом
708	11						2	имен шегор
709	12						3	дван
710	13						4
711	14						5
712	15						6	тох
713	16						7	докс
714	17						8
715	18						9	шегор
716	19						10	сомор
717	20						11	верени
718	21						12	текучитем
719	22						1	дилом
720	23						2	имен шегор
721	24		може и чак	тук да	владее	сам	3	дван
722	25						4
723	26						5
724	27	721	Севар	15	тох	алтом	6	тох
739	15	739	Кормисош	17	шегор	твирем	9	шегор
756	17	756	Винех	7	имен шегор	алем	2	имен шегор
764	8	761	Телец	3	сомор	алтем	10	сомор
767	3		Умор	40 дни	дилом	тутом	1	дилом
823		мост					9	шегор

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

Пак ме накара да препрочитам Теофан и Никифор. Теофан дава преврата през 718, в годината на раждането на Константин V. Никифор го дава през 720, когато Коцето е обявен за владетел, така че има разминаване. Обаче при Никифор има един текст, който ми се е забил в главата и според който Сисаний е при българите за да сключи с тях договор срещу сарацините. Погледнах го пак и е в скоби. И при Манго и при Руснаците. Но дори и да махнем текста в скобите, пак тлябва да се запитаме, защо му е на Лъв пратеничество в България?

Хехе, еми и ти ме накара да препрочитам, така че това е положението.

Но момент сега за Никифор. Гледам текста и там пише за раждането на Коце, а не за обявяването му за владетел. Т.е. юли 718, един месец преди края на обсадата, а не 720. Същото е и у Теофан (с добавено оплюване на Лъв и Коце). Тъй че няма разминаване. Събитията около опита за преврат се развиват след края на обсадата - дали започват още 718 (есента?), това вече ми е по-трудно да преценя.

Проблемът със Сисиний е отбелязан в коментарите от Манго в превода му. Със сигурност има и множество български публикации, които са се занимавали с темата, главно със същата цел като нас тук - установяване на хронологията Тервел-Кормесий.

Преди 19 часа, Янков said:

Явно говорим за различни неща. Малко движение в годините на възцаряване на Тервел не е проблем. Малко движение.

 В случая позиционирам Тервел на база на позицията на Твирем при Неизвестен 1. При цикъл 12/60, тя е категорична - 717 година. От там и 796та за Тервел. Той не е от нея защото аз съм го решил, а защото Неизвестен 1 може да бъде само и единствено в тази позиция. От там идва и Неизвестен 0.

 С Неизвестен 2 ситуацията също е странна. Ако запазя 15 години на Севар, Дван неизбежно е Кон. Което означава че и годината на Винех е Дван. Няма мърдане. За проба махнах записа на Тервел като сгрешен и поправен на година Дван и 28 години управление (което е достатъчно близо до латинските източници), а неизвестен 1 го заложих като Неизвестен 0, но пак Дван е в Кон. Не иска да мърда. Но пък всичко се нареди прекрасно. Като изключим това че Неизвестен 1 вече не е в Твирем.

За едно и също говорим, но по различен начин.

Ясно ми е откъде излиза тази година 796 (както и другите - 795, 797): все от сметките по Именника. Сама по себе си тя не е никакъв проблем. Проблемът е в засичането с изворите - това и имах предвид. Някои автори като например Георги Атанасов решават проблема с привличане на московото съвладетелство. Направо ще пусна целия релевантен пасаж - мисля, че досега конкретно него не сме го цитирали (Първостроителите на българската държавност, стр. 250-251):

Малко по-трудно, но не и невъзможно е да се прогнозира рождената дата на кан Тервел. Тук задължително трябва отново да се опрем върху данните за дядо му Кубрат. Вече се изясни, че е роден около 605–610 г. и е починал около 665 г. Съответно Аспарух, бащата на Тервел, се е появил на бял свят около 639–640 г. Предвид традициите в евразийските степи принцовете да се женят сравнително млади и твърдото изискване да създават наследници веднага след брака, то първородният му син Тервел вероятно се е появил на бял свят някъде между 657и 660 г. Ако поднесените преизчисления са верни, Тервел се е родил преди разпадането на Велика (Кубратова) България и даже преди кончината на дядо си Кубрат.

Сравнително по-голяма яснота има относно годините на интронизацията и смъртта на кан Тервел. Ако следваме Именника в корелация с други извори, той е поел управлението на Дунавска България след кончината (убийството?) на Аспарух през 700/701 г. и умрял след 21-годишно господарстване – т.е. около 721 г. При тълкуването на някои източници, на които ще ще се спрем по-нататък, се остава с впечатлението, че през последните години на властването му, било поради напреднала възраст, болест или някаква друга неизвестна причина, той имал съуправител, който се изявявал вместо него на военния и дипломатическия фронт през 716–718 г. Ако причината действително е във възрастта, то наистина ще е роден преди кончината на Кубрат и около 716 г. ще е бил поне на 60 г.

Може и Евристей да се включи с коментар, ако иска.

---

Що се отнася до дван като кон, то това е хипотеза, която има привърженици в езиковедските среди (Базен, Манастер Рамер и др.). Както писах и по-рано, около половината термини в Именника се тълкуват като кон от един или друг учен, тъй че тука имаме пълна свобода на действие. Няма нужда да се ограничаваме до имен(шегор) - противно на писанията на Макето, то изобщо не е консенсусно виждане.

Проблемът, разбира се, идва от факта, че между дван шехтем на Неизвестния/Твирем и имен шегор алем на Винех в Именника стоят точно 60 години (28+17+15). 

---

п.п. Мисля, че разбрах откъде идва заблудата, че става въпрос за обявяване за владетел на Константин V: при копиране на гръцкия текст в гугъл транслейт, той не се възпроизвежда правилно и дава грешния превод "коронясвам".

Редактирано Вторник в 14:03 от sir

[sir]

Преди 6 часа, miroki said:

Може би защото държите всички да са управлявали точен брой години и нула месеци, което е невъзможно. Съвсем нормално е при повечето да има преминаване от година в година. И е нормално при управление 5 години и 6 месеца да пише или 5 или 6 години. Което от двете са решили да напишат, нищо че прескача в следващата година по тяхната Нова година. 

Естествено, че е така. Само Макето в този форум още не може да го схване това.

Въпросът е в метода на закръгляне - това го бистрихме в някоя от другите теми, но не ми се рови в коя точно беше. Тъй или иначе за нашите цели е допустимо разминаване с плюс/минус 1 година, ако някъде нещо не излиза съвсем точно. Т.е. ако някъде се получават например 60 години разлика, но животинските години са различни, то е допустимо да ги обявим за две съседни. Както в коментирания по-горе случай с дван и имен/именшегор. 

[Янков]

Преди 46 минути, sir said:

Хехе, еми и ти ме накара да препрочитам, така че това е положението.

Но момент сега за Никифор. Гледам текста и там пише за раждането на Коце, а не за обявяването му за владетел. Т.е. юли 718, един месец преди края на обсадата, а не 720. Същото е и у Теофан (с добавено оплюване на Лъв и Коце). Тъй че няма разминаване. Събитията около опита за преврат се развиват след края на обсадата - дали започват още 718 (есента?), това вече ми е по-трудно да преценя.

Проблемът със Сисиний е отбелязан в коментарите от Манго в превода му. Със сигурност има и множество български публикации, които са се занимавали с темата, главно със същата цел като нас тук - установяване на хронологията Тервел-Кормесий.

720 е. Или между 718 и 720.

"Затем родился у императора сын, которого он назвал Константином. (718 г.). Пятнадцатого же следующего месяца августа многочисленные войска саракинов, конница и флотилия отступили от столицы, и многие корабли были захвачены бурей и жестокими ветрами. Многие из них были прибиты к островам до самого Кипра, другие же вместе с людьми были низвергнуты в пучину моря.

Артемий, изгнанный в Фессалонику, снова пытался овладеть империей и предпринял действия в этом направлении. Он написал Сисиннию патрикию, по прозванию Рендакию, который находился в болгарской стране (посланный тогда императором, чтобы заключить с ними союз против саракинов), о том, чтобы он действовал согласно с ним и убедил бы болгар содействовать ему. Тот на это согласился. Он написал также Никите магистру по прозванию Ксилиниту (Xulinithnn), находящемуся в Константинополе, и еще патрикию Исою, начальнику так называемого императорского Опсикия, и Феоктисту, первому из императорских секретарей (twn prwtisthin twn basilikon grammatewn), который ими управлял в эти времена, и Никите, по прозванию Анфрака (AnJraka), начальнику стен (arconta teicwn), напоминая старую дружбу, чтобы они были верными и присоединились к нему и чтобы отперли город и приняли бы его как императора. О письмах сразу стало известно императору, и получивших грамоты он захватил, наказал побоями, и они признались. И Никите, имеющему достоинство магистра, и Феоктисту отсек голову, других же не мало изувеченных выслал в изгнание; конфисковав имущество, Артемий же вместе с Сисиннием патрикием и болгарами дошел до Гераклеи и с ними вывел из Фессалоник челны. Они их называют моноксилами (monoxula).⁶⁶ Император написал болгарам, чтобы они лучше соблюдали мир и выдали бы врагов. Болгары же оправдывались, просили прощения и обещали соблюдать мир. И Артемия с Фессалоникским архиереем и многими другими в оковах послали к императору; Сисиннию патрикию отсекли голову и ее тоже послали, а сами удалились к себе. Артемия же вместе с архиепископом император взял и казнил в так называемом Кинегии.⁶⁷ Во время же совершения конских бегов головы зарубленных, насаженные на копья, были торжественно пронесены через ипподром. Всех же прочих наказал всякими увечьями, отсекновением носов, конфискациями и изгнанием.

Так это совершил и призвал Германа тогдашнего архиерея и двадцать . пятого числа месяца марта, третьего индиктиона (720 г.) в день воскресения Христа спасителя в Трибунале так называемом девятнадцати акувитов венчал на царство сына своего Константина."

Виж как започва абзаца след това. 2 и 3 абзац са свързани, 1 и 2 не.

Преди 46 минути, sir said:

Що се отнася до дван като кон, то това е хипотеза, която има привърженици в езиковедските среди (Базен, Манастер Рамер и др.). Както писах и по-рано, около половината термини в Именника се тълкуват като кон от един или друг учен, тъй че тука имаме пълна свобода на действие. Няма нужда да се ограничаваме до имен(шегор) - противно на писанията на Макето, то изобщо не е консенсусно виждане.

Проблемът, разбира се, идва от факта, че между дван шехтем на Неизвестния/Твирем и имен шегор алем на Винех в Именника стоят точно 60 години (28+17+15). 

 Смятал съм го това. Заради него казвах че Неизвестен 1 трябва да е Дилом, а не Твирем. Но не работи.

 Кормесий е един от най-интересните владетели (поне според мен). Никъде го няма уж, но хвърля сянка навсякъде. При Теофан, на Мадарските надписи. При латинските автори само той може да съперничи на Тервел по споменавания (преди да пришият на Тервел покръстването). От Кубрат до Крум, той е № 2 след Тервел. И да го няма в Именника? Логиката сочи че той трябва да е Неизвестен 1. Но в тази ситуация, или е заел мястото на Тервел в Именника (?!?!?), или го няма.

Но в общи линии направих лека промяна и тези моменти не влияят на ситуацията. Виж следващото.

Редактирано Вторник в 14:42 от Янков

[Янков]

 Снощи най-накрая се пречупих и предприех неизбежното. Заложих грешка при годините на Тервел. Разкарах Неизвестен 0 и увиличих годините на Аспарух. Намалих и годините на Севар, иначе не може да се увеличат годините на Тервел.

-          Аспарух. Или допускаме  2 години управление на Безмер и Аспарух си е в Алем с 69 години управление (а може и с Неизвестен 0, както ви харесва), или запазваме 3 години на Безмер. Тогава Аспарух е с 68 години управление, но в цикъл Алтем. И двете грешки в тази ситуация са повече от възможни. Загуба на буквата Т в Алтем може да се случи при пренасяне на текста на друга страница, или ако е била изписана като буквен титул. При положение че това са непознати термини за преписвачите, ситуацията е повече от възможна. При числото 68, буквата И е възможно да е била възприета като съединителен съюз, а буквата А да едно да е дошла от текста. Или Неизвестен 0.

-          От Тервел до Севар. Тук ситуацията е по-проста. Това са четирите възможни позиции на които могат да се възцарят посочените владетели. Други възможности няма. Освен ако не искате Тервел да се е възцарил през 706 година. Тогава може. Но нищо след него не се променя.

 Резултата е това:

ЮЛИАНСКА ГОДИНА	ИМЕ	ГОДИНИ	12 ЦИКЛОВА ГОДИНА	10 ЦИКЛОВА ГОДИНА	ЖИВОТИНСКА ГОДИНА
117	АВИТОХОЛ	300	ДИЛОМ	ТВИРЕМ	ЗМИЯ
417	ИРНИК	150	ДИЛОМ	ТВИРЕМ	ЗМИЯ
567	ГОСТУН	2	ДОХС	ТВИРЕМ	СВИНЯ
569	КУРТ	60	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	ВОЛ
629	БЕЗМЕР	3	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	ВОЛ
632	АСПАРУХ	68	ВЕРЕНИ	АЛТЕМ	ДРАКОН
700	ТЕРВЕЛ	27	ТЕКУ	ЧИТЕМ	МИШКА
727	НЕИЗВЕСТЕН 1	6		ТВИРЕМ	ЗАЕК
733	НЕИЗВЕСТЕН 2	1	ДВАН	ШЕХТЕМ	КОКОШКА
734	СЕВАР	3	ТОХ	АЛТОМ	КУЧЕ
737	КОРМИСОШ	17	ШЕГОР	ТВИРЕМ	ВОЛ
754	ВИНЕХ	7		АЛТОМ	КОН
761	НЕИЗВЕСТЕН 3	1	ШЕГОР	АЛЕМ	ВОЛ
762	ТЕЛЕЦ	3	СОМОР	АЛТЕМ	ТИГЪР
765	УМОР		ДИЛОМ	ТУТОМ	ЗМИЯ
821	ОМУРТАГ		ШЕГОР	АЛЕМ	ВОЛ

Този стремеж да минимизирам грешките ми изяде ушите.

 

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

720 е. Или между 718 и 720.

"Затем родился у императора сын, которого он назвал Константином. (718 г.). Пятнадцатого же следующего месяца августа многочисленные войска саракинов, конница и флотилия отступили от столицы, и многие корабли были захвачены бурей и жестокими ветрами. Многие из них были прибиты к островам до самого Кипра, другие же вместе с людьми были низвергнуты в пучину моря.

Артемий, изгнанный в Фессалонику, снова пытался овладеть империей и предпринял действия в этом направлении. Он написал Сисиннию патрикию, по прозванию Рендакию, который находился в болгарской стране (посланный тогда императором, чтобы заключить с ними союз против саракинов), о том, чтобы он действовал согласно с ним и убедил бы болгар содействовать ему. Тот на это согласился. Он написал также Никите магистру по прозванию Ксилиниту (Xulinithnn), находящемуся в Константинополе, и еще патрикию Исою, начальнику так называемого императорского Опсикия, и Феоктисту, первому из императорских секретарей (twn prwtisthin twn basilikon grammatewn), который ими управлял в эти времена, и Никите, по прозванию Анфрака (AnJraka), начальнику стен (arconta teicwn), напоминая старую дружбу, чтобы они были верными и присоединились к нему и чтобы отперли город и приняли бы его как императора. О письмах сразу стало известно императору, и получивших грамоты он захватил, наказал побоями, и они признались. И Никите, имеющему достоинство магистра, и Феоктисту отсек голову, других же не мало изувеченных выслал в изгнание; конфисковав имущество, Артемий же вместе с Сисиннием патрикием и болгарами дошел до Гераклеи и с ними вывел из Фессалоник челны. Они их называют моноксилами (monoxula).⁶⁶ Император написал болгарам, чтобы они лучше соблюдали мир и выдали бы врагов. Болгары же оправдывались, просили прощения и обещали соблюдать мир. И Артемия с Фессалоникским архиереем и многими другими в оковах послали к императору; Сисиннию патрикию отсекли голову и ее тоже послали, а сами удалились к себе. Артемия же вместе с архиепископом император взял и казнил в так называемом Кинегии.⁶⁷ Во время же совершения конских бегов головы зарубленных, насаженные на копья, были торжественно пронесены через ипподром. Всех же прочих наказал всякими увечьями, отсекновением носов, конфискациями и изгнанием.

Так это совершил и призвал Германа тогдашнего архиерея и двадцать . пятого числа месяца марта, третьего индиктиона (720 г.) в день воскресения Христа спасителя в Трибунале так называемом девятнадцати акувитов венчал на царство сына своего Константина."

Виж как започва абзаца след това. 2 и 3 абзац са свързани, 1 и 2 не.

Изглеждат свързани, но само у патриарх Никифор. В паралелния наратив на Теофан не са - коронясването на Константин е в нова статия заедно с известието за смъртта на умаядския халиф Умар (720г.). Т.е. Никифор в типичния си маниер е скупчил няколко събития на едно място и е прикачил в края привидно единна датировка на всичко (която в случая се явява датировка само на коронясването на Константин).

Преди 1 час, Янков said:

Смятал съм го това. Заради него казвах че Неизвестен 1 трябва да е Дилом, а не Твирем. Но не работи.

 Кормесий е един от най-интересните владетели (поне според мен). Никъде го няма уж, но хвърля сянка навсякъде. При Теофан, на Мадарските надписи. При латинските автори само той може да съперничи на Тервел по споменавания (преди да пришият на Тервел покръстването). От Кубрат до Крум, той е № 2 след Тервел. И да го няма в Именника? Логиката сочи че той трябва да е Неизвестен 1. Но в тази ситуация, или е заел мястото на Тервел в Именника (?!?!?), или го няма.

Ами комбинация от два неблагоприятни фактора: повреда в текста на Именника на това място + дупка в данните на Теофан и Никифор точно в предполагаемия период на управление на Кормесий (след 720г. - т.е. както предполага Манго, тогава е приключвала хрониката им първоизточник за периода). 

Т.е. трябва да го е имало в Именника. Повредата в текста след Тервел за мен не буди особено съмнение.

По-интересното е откъде тези данни за него (или за двамата Кормесиевци?) у латинските хронисти, при положение че те няма как да са от Теофан (нито пък от Никифор). Въобще, откъде у латинските хронисти има данни, които липсват другаде? Чудил съм се например и за Телец. Навремето Йончев беше обяснил някъде защо у Зигеберт излизат 2 години управление на Телец - защото Зигеберт е взел грешната 762г. за края на управлението му от Теофан, който в случая изостава с една година от събитията. Добре, откъде обаче Зигеберт е взел началната 760г.? 

Такива работи.

---

Табличката малко по-късно ще я погледна.

 

Редактирано Вторник в 15:45 от sir

[Янков]

Преди 33 минути, sir said:

Т.е. Никифор в типичния си маниер е скупчил няколко събития на едно място и е прикачил в края привидно единна датировка на всичко (която в случая се явява датировка само на коронясването на Константин).

По този критерий не се различава от Теофан. Но не трябва да забравяме че по съвременните критерии средновековните хронисти са по-скоро автори на исторически романи. Риторическите умения и витиевата реч вземат връх при изказа. Не точността и коректността на сведението.

Преди 37 минути, sir said:

Ами комбинация от два неблагоприятни фактора: повреда в текста на Именника на това място + дупка в данните на Теофан и Никифор точно в предполагаемия период на управление на Кормесий (след 720г. - т.е. както предполага Манго, тогава е приключвала хрониката им първоизточник за периода). 

Т.е. трябва да го е имало в Именника. Повредата в текста след Тервел за мен не буди особено съмнение.

 Проблема е че този сбор от 60 години, изпраща Неизвестен 1 в 694 година. И излиза че се е възцарил преди Тервел. Обмислял съм какви ли не спекулативни комбинации за да реша този проблем, но нищо свястно не съм измислил. Затова и не съм пускал тази таблица. От Аспарух 61 години, Неизвестен 1, 1 година и Неизвестен 2, 28 години директно до Севар. Тервел го прескачаме. Не става.

Преди 43 минути, sir said:

По-интересното е откъде тези данни за него (или за двамата Кормесиевци?) у латинските хронисти, при положение че те няма как да са от Теофан (нито пък от Никифор). Въобще, откъде у латинските хронисти има данни, които липсват другаде? Чудил съм се например и за Телец. Навремето Йончев беше обяснил някъде защо у Зигеберт излизат 2 години управление на Телец - защото Зигеберт е взел грешната 762г. за края на управлението му от Теофан, който в случая изостава с една година от събитията. Добре, откъде обаче Зигеберт е взел началната 760г.? 

Зигеберт го остави. Може да е взел годината на Телец от кометата. Алберих откъде е взел 763та? Едва ли е изчислил грешката при Теофан, която се повтаря и от Анастасий. Сравнявал съм ги и всичките му сведения със Зигеберт в периода 759-764 година и се движат с 1 година разлика при Алберих. И то не тези от Теофан. Превземането на Бурж (ако не бъркам града) от Пипин Къси, също. Изместил е и Телец, Сабин, Паган. И излиза по-точен.

[Евристей]

Преди 1 час, sir said:

Малко по-трудно, но не и невъзможно е да се прогнозира рождената дата на кан Тервел. Тук задължително трябва отново да се опрем върху данните за дядо му Кубрат. Вече се изясни, че е роден около 605–610 г. и е починал около 665 г. Съответно Аспарух, бащата на Тервел, се е появил на бял свят около 639–640 г. Предвид традициите в евразийските степи принцовете да се женят сравнително млади и твърдото изискване да създават наследници веднага след брака, то първородният му син Тервел вероятно се е появил на бял свят някъде между 657и 660 г. Ако поднесените преизчисления са верни, Тервел се е родил преди разпадането на Велика (Кубратова) България и даже преди кончината на дядо си Кубрат.

Сравнително по-голяма яснота има относно годините на интронизацията и смъртта на кан Тервел. Ако следваме Именника в корелация с други извори, той е поел управлението на Дунавска България след кончината (убийството?) на Аспарух през 700/701 г. и умрял след 21-годишно господарстване – т.е. около 721 г. При тълкуването на някои източници, на които ще ще се спрем по-нататък, се остава с впечатлението, че през последните години на властването му, било поради напреднала възраст, болест или някаква друга неизвестна причина, той имал съуправител, който се изявявал вместо него на военния и дипломатическия фронт през 716–718 г. Ако причината действително е във възрастта, то наистина ще е роден преди кончината на Кубрат и около 716 г. ще е бил поне на 60 г.

Вижда се, че Атанасов здраво издига пясъчни кули и гради ли гради...

Как според него се е "изяснило", че Кубрат е роден 605-610 г. ?  А пък Аспарух - 639-640 г ? 

Тоест Кубрат/Курт/  е 29-35 годишен когато се родил Аспарух. Като обосновката е : "принцовете в степите се женели рано" 

Първо : не принцовете в степите, а всички по тез времена се бракосъчетават рано, обаче деца не се пръкват толкова бързо и лесно (сред елита)

Второ : Като какъв се явява Аспарух на Кубрат ? Трети син или трето дете ?  Защото ако е трети син то той може да бъде роден и много по-късно * (ще дам обосновка ) а ако е трето дете - напротив - той може да е роден дори когато Кубрат е на 16-18 години (по теорията за младите степни принцове)

Трето : Има Полигиния за която Атанасов срамежливо премълчава.  Тоест между първия Баян и третия Аспарух може да има и няколко месеца разлика ако са от различни майки

Нека хвърлим по един поглед как са нещата 

Атила - според френското уики е роден 395 г. а най-възрастният му син Елак е роден 425 г.  Атилата с един табор наложници става баща на първороден син на 30  години !  От него по принц на степта има ли ?

Английското уики го дава по млад 406 г. но не дава датировка за Елак. В най- ранния случай - Атилата ще е станал татко на 19 години.

Жените :  Първо раждане 14–18 години, често около 15–16  обаче трудно се засича сред елита

Хановете и елитът често стават бащи и в зряла, даже късна възраст (40–60+), защото имат нови млади (втори, трети) съпруги и наложници.

................................................................

Ето и някои примери от страна на ...майките

Чичак - хазарското цвете е спазарена от Лъв Исавър от могъщия по тез времена владетел на Хазария - Бихар. Двамата имат общ враг - арабите, за целта - скрепва се лоялен Хазаро-Византийски съюз (срещу всепомитащите вълни на Исляма) а щерката на Бихар- Чичак заминава годеница на Константин (бъдещия Копроним)

Годините са 732-734 /преговори и заминаване/

На колко години е била годеницата Чичак ? Неизвестно, но е била много млада. Хубава и умна - тя предизвиква истинска истерия в Столицата - облеклото ѝ става мода и е наречен Чичарион, а ортодоксите в това число и темерут човек като Теофан са впечатлени от бързото ѝ усвояване на знания и го аплодира.  Няма и намек за подигравка на произход..

Чичак ражда чак ... на 25 Януари 750 г.  Тоест 15+ години по-късно и това е първородното дете на Константин V - бъдещият Лъв IV Хазарин

15 години Константин е верен на Чичак-Ирини, но какви са причините ? Баща му Лъв Исавър се споминава още през 741г. а бракът може да се разтрогне заради невъзможността Чичак да го дари с мъжки наследник (в случая никакъв)

По натам за други примери

[miroki]

Меду другото, понеже го изплясках набързо на работа, сега прегледах малко повече. Като включим, че Тервел наистина в кампании е със сина си и са били двамата е възможно да не са знаели, кой до кога е бил съвладетел. А е възможно неизвестния да е неизвестен защото е същото име и е станало странно за пишещия. И май, май имаме именник. В 15 тата година от управлението на Тервел се включва Кормесий в управлението. Но са се допитвали до Тервел и за Араби но в битките е Кормесий. Мисля и така е написано. 

Като включим, че за Кубрат съвсем целенасочено е сменен термина от живя на държа, означава, че е държал власта до еди кога си и е живял и още малко.  И е умрял при Константин. 

Има ли хроника, която да прориворечи на така направената подредба от мен по-горе. Че е съвсем нормално да има нещо невидяно от сътворяване за 20 минути след като писах предния пост.

Аз чак се изненадах, как се подредиха годините на останалите по предварително направената схема. Само дръпнах Кормесий и разкарах 1 ви неизвестен и вкарах цялото име на годината текучитем. Както си е написана в именника, а не на два реда, както е превода. 

[Янков]

Преди 49 минути, Евристей said:

Вижда се, че Атанасов здраво издига пясъчни кули и гради ли гради...

Как според него се е "изяснило", че Кубрат е роден 605-610 г. ?  А пък Аспарух - 639-640 г ?

Кубрат умира "по времето на Константин, който управлявал на запад". Констанс II се мести на запад след убийството на брат си Теодосий през 660 година и умира там през 668 година.. Година Шегор се пада 665, минус 60 по Именника, ерго 605 година. Братята се разделят през 668 (по Именника), Котраг преплува Дон, Аспарух Днепър и Днестър (по необясними причини заобикаля Буг), Кубер стига до аварите, спретва им бунт и бяга до Солун, а Алцек (без забележки, моля) тичешком стига до Италия, че иначе ще изтърве Гримоалд (починал 671) и ще му се размине титлата гещалд.

Ето така се "изясняват" нещата. Кратко и ясно. На критики имат право само форумните псевдоучени и интернет специалисти (добре че съм от тях).