Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 18 часа, sir said:

Ами в арабски източници явно има такива записи. В тази статия, която постнах, се цитира някой си Naim ibn Hammad, който очевидно е автор на някаква книга на астрономическа или по-скоро на астрологическа тематика. Доколкото успявам да се ориентирам, там си се говори за две комети една след друга, като за първата авторът на статията смята, че е със сбъркана датировка и че е дефакто Халеевата комета от 760г. 

Прочети статията и по-конкретно параграфи 32-39. Там се говори точно за нашия случай, включително за сина на Фатима. Ето един кратък пасаж в превод (Мохамед ал-Нафс ал-Закийя е "синът на Фатима"):

Мохамед ал-Нафс ал-Закийя, брат му Ибрахим и халифът Абу Джаар ал-Мансур видели тази поява на Халей, както и втората комета, която я последвала, и очевидно всички те я видели като знак. Изборът на времето на бунта не е бил случаен.

 Ако това наистина е вярно, ситуацията коренно се променя. Вчера линка който си дал ми направи някакъв проблем и не можах да го прочета, добре че напомни за него.

 Ако кометите наистина са били 2, то тогава би трябвало да позиционираме Сомор след Шегор и тогава твоята идея за повреден запис между Винех и Телец на практика изправя проблемите в тази част на Именника. Както знаеш тълкуването на трите години управление на Телец търпи различно тълкуване и в тази ситуация ясно показва че Сабин и Паган са преднамерено пропуснати в Именника и следователно към Телец са включени и техните години на управление. Дилом на Умор си се позиционира на класическата 765. Ако можехме да позиционираме и Тервел или Кормесий, задачката щеше да е решена.

 Но засега явно вървим към последната схема с 60 годишен календар. Съвпадението Твирем на Кормесий, Шегор Твирем на Кормисош, Шегор Алем на Неизвестен 3 и Сигор Елем на Омуртаг не може да е случайно.Как обаче се съотнася с Верени Алем на Аспарух е друг проблем.

[Tomata]

Не ви се бъркам в разговора, но не разбирам точно в какво се състои проблема. В китайските хроники(762г.) също има описана „звезда гост“, наблюдавала се е няколко седмици в началото на годината. Би била видима и в нашите географски ширини, поне при ясно време. Дали я има тази комета в местните извори е друг въпрос,-на него не мога да отговоря.

[Янков]

Преди 8 часа, Tomata said:

Не ви се бъркам в разговора, но не разбирам точно в какво се състои проблема. В китайските хроники(762г.) също има описана „звезда гост“, наблюдавала се е няколко седмици в началото на годината. Би била видима и в нашите географски ширини, поне при ясно време. Дали я има тази комета в местните извори е друг въпрос,-на него не мога да отговоря.

 Дай да ги видим тези хроники, че на времето нищо подобно не можах да открия. Навсякъде ставаше въпрос за Халеевата комета през 760 година, или лико объркване на датирането и.

 Проблема съм го описал малко по-горе, но ще се опитам да го разясня по-добре. Променя се прочита на Именника. Според него, Телец е управлявал 3 години и след това на власт идва Умор. Обаче от хрониките знаем че между тях има още двама владетели - Сабин и Паган. Защо обаче двамата липсват в Именника, преднамерено ли е, или липсва запис поради повреда в текста.? Или автора не е знаел за тях? Също така, не знаем какво би трябвало да означава Термина ИменШегор Алем на Винех. Отделна година от Шегор ли е (прословутото конеговедо), или имаме Имен ...(пропуснат запис), Шегор Алем.

 Теофан свърза бунта и възцаряването на Телец с втора комета и убийството на "синът на Фатима". За синът на Фатима има две версии, но и двете са през 762 година. Кометата която споменава е през 760 година. Ако имаме втора комета през 762 година, тогава няма объркване в сведението му и трябва да съотнесем събитията свързани с възцаряването на Телец и бунта, през 762 година. Ако това е вярно, прочита на Именника би трябвало да е: Кормисош, Шегор Твирем (737) с 17 години управление, Винех, Неизвестен термин през 754 година и 7 години управление, Неизвестен 3, Шегор Алем през 761 година с една година управление, Телец, Сомор Алтем през 762 година с 1 година управление + прибавени 2 години за пропуснатите Сабин и Паган и Умор, Дилом Тутом прлез 765. В тази ситуация Сомор отговаря на година на Тигър.

  Ако възцаряването на Телец е приравнено към Халеевата комета през 760 година, прочита е: Кормисош, Шегор Твирем (737) с 17 години управление, Винех, Именшегор Алем през 754 година като 7 години управление управление са сгрешени и би трябвало да са 6, Неизвестен 3 няма, Телец, Сомор Алтем (със значение Плъх) през 760 година с 3 година управление,  пропуснати са управленията на Сабин и Паган с общо две години започващи от 763 и Умор, Дилом Тутом прлез 765.

 От всички български владетели споменати в Именника, само за Телец имаме някакви данни касаещи възцаряването му. Така че позиционирането на Сомор "изправя" данните от Именника от Кормисош до Умор и ни дава нещо върху което може да се работи на сигурна база, а не на спекулации основани на лични предпочитания.

[Tomata]

Разбирам. На мястото където има прекъсване на логиката в именника. 

Дано ти е от полза. Съжалявам ако има неточности, но китайски без помощник не мога да чета. 

В официалната история на династия Танг (Tang Shu) е отбелязано „червено сияние“, което изпълва небето. Съвременните астрофизични изследвания Solar activity around AD 775 from aurorae and radiocarbon класифицират това като индикатор за изключително силна слънчева буря. 

Ето конкретния запис от „Новата история на Танг“ (Xin Tang Shu, 新唐書), който е най-подробен за събитията от 762 г. (първата година на ерата Бао-йин на император Дай-дзун).

пасажите за годината на император Дай-дзун (762 г.) тук:

• Jiu Tang Shu (舊唐書) – В секция "Астрономия" (Tianwen Zhi).
• Xin Tang Shu (新唐書) – Тук описанията на небесните явления са по-подробни.

Оригинален текст (на класически китайски):

 

"寶應元年五月己丑，有星孛于天市。"
(Bǎoyìng yuánnián wǔyuè jǐchǒu, yǒu xīng bèi yú Tiānshì.)

 

Точен превод:

 

„В първата година на Бао-йин [762 г.], петия месец, деня дзи-чоу [20 май], се появи звезда-метла [комета] в небесния пазар [съзвездието Змиеносец].“

 

---

 

Описание на „Червената светлина“ (от същата година):

Малко по-късно в хрониката, в раздела за необичайни явления, е записано:

 

"廣德元年正月... 有赤光起地，浹天而没。"
(Guǎngdé yuánnián zhēngyuè... yǒu chì guāng qǐ de, jiá tiān ér mò.)
„В първия месец на следващата година [януари 763 г., но събитието започва в края на 762 г.]... червена светлина се издигна от земята, изпълни небето и изчезна.“

 

[Янков]

Преди 2 часа, Tomata said:

Разбирам. На мястото където има прекъсване на логиката в именника. 

Дано ти е от полза. Съжалявам ако има неточности, но китайски без помощник не мога да чета. 

В официалната история на династия Танг (Tang Shu) е отбелязано „червено сияние“, което изпълва небето. Съвременните астрофизични изследвания Solar activity around AD 775 from aurorae and radiocarbon класифицират това като индикатор за изключително силна слънчева буря. 

Ето конкретния запис от „Новата история на Танг“ (Xin Tang Shu, 新唐書), който е най-подробен за събитията от 762 г. (първата година на ерата Бао-йин на император Дай-дзун).

пасажите за годината на император Дай-дзун (762 г.) тук:

• Jiu Tang Shu (舊唐書) – В секция "Астрономия" (Tianwen Zhi).
• Xin Tang Shu (新唐書) – Тук описанията на небесните явления са по-подробни.

Оригинален текст (на класически китайски):

 

"寶應元年五月己丑，有星孛于天市。"
(Bǎoyìng yuánnián wǔyuè jǐchǒu, yǒu xīng bèi yú Tiānshì.)

 

Точен превод:

 

„В първата година на Бао-йин [762 г.], петия месец, деня дзи-чоу [20 май], се появи звезда-метла [комета] в небесния пазар [съзвездието Змиеносец].“

 

---

 

Описание на „Червената светлина“ (от същата година):

Малко по-късно в хрониката, в раздела за необичайни явления, е записано:

 

"廣德元年正月... 有赤光起地，浹天而没。"
(Guǎngdé yuánnián zhēngyuè... yǒu chì guāng qǐ de, jiá tiān ér mò.)
„В първия месец на следващата година [януари 763 г., но събитието започва в края на 762 г.]... червена светлина се издигна от земята, изпълни небето и изчезна.“

 

Върши чудесна работа. Потвърждава въэцаряване на Телец през 762 година. Освен това изглежда е имало "климатичен стрес", който е предизвикал политически сътресения не само при арабите, но и в Китай. В такива случаи астрономически явления като кометите могат да де превърнат в "спусък" за бунтове и преврати.

[sir]

Ето това е текстът на въпросната книга на Наим ибн Хамад, интересуващият ни пасаж е на стр. 120-121.

https://ia601709.us.archive.org/12/items/kitaab-al-fitan/book.pdf

Гугъл превод:

Уалид: ... Видях комета (=звезда с опашка) да изгрява през Мухарам 145 [=април–май 762], изгряваща със зазоряване от изток, и я виждахме преди зазоряване през останалата част от Мухарам, след което тя изчезваше. След това я виждахме след залез слънце в сумрак, а след това във вътрешността и на запад за два или три месеца, след което изчезна за две до три години. След това видяхме скрита звезда с огнен пламък с размерите на лакът, според това, което виждаше окото, близо до Козирог, вихрушка около нея с въртенето на космоса както през [месеците] на] Джумада, така и през някои дни на Раджаб, след което тя изчезна. След това видяхме звезда, която не светеше, изгряваща отдясно на посоката на Мека [на запад], гледайки от Сирия, с нейния пламтящ огън, простиращ се от посоката на Мека към интернацията към Армения.

Т.е. имаме даже не две, а три комети според очевидеца Уалид - удебелените. Първата действително изглежда вероятно да е със сбъркана по някакви причини датировка, тъй като ако променим 145г. по хиджра на 143г. (т.е. 760г.), то месец Мухарам съвпада точно с хронологията на Халеевата комета от другите източници. Втората комета няма точна датировка, но се приравнява с кометата на Теофан от 762г. - тази със сина на Фатима, чийто бунт действително започва точно тогава, ако датираме кометата 762г. Третата не е ясно за какво точно явление се отнася.

Доколкото сигурна е тази конструкция, аз не мога да преценя. Единственото ясно е, че наистина има повече от една комета. Щом като има и китайско потвърждение за комета през 762г., то явно трябва да приемем, че такава действително е съществувала.

В резюме: Теофан описва две отделни комети. Първата си е Халеевата от 760г. Втората за мен лично по всичко личи, че датира единствено смъртта на сина на Фатима и най-вероятно е с първоизточник някакъв арабски извор, съответно надали има каквото и да било отношение към разказа за Телец.

[Tomata]

Преди 12 минути, sir said:

Ето това е текстът на въпросната книга на Наим ибн Хамад, интересуващият ни пасаж е на стр. 120-121.

https://ia601709.us.archive.org/12/items/kitaab-al-fitan/book.pdf

Гугъл превод:

Уалид: ... Видях комета (=звезда с опашка) да изгрява през Мухарам 145 [=април–май 762], изгряваща със зазоряване от изток, и я виждахме преди зазоряване през останалата част от Мухарам, след което тя изчезваше. След това я виждахме след залез слънце в сумрак, а след това във вътрешността и на запад за два или три месеца, след което изчезна за две до три години. След това видяхме скрита звезда с огнен пламък с размерите на лакът, според това, което виждаше окото, близо до Козирог, вихрушка около нея с въртенето на космоса както през [месеците] на] Джумада, така и през някои дни на Раджаб, след което тя изчезна. След това видяхме звезда, която не светеше, изгряваща отдясно на посоката на Мека [на запад], гледайки от Сирия, с нейния пламтящ огън, простиращ се от посоката на Мека към интернацията към Армения.

Т.е. имаме даже не две, а три комети според очевидеца Уалид - удебелените. Първата действително изглежда вероятно да е със сбъркана по някакви причини датировка, тъй като ако променим 145г. по хиджра на 143г. (т.е. 760г.), то месец Мухарам съвпада точно с хронологията на Халеевата комета от другите източници. Втората комета няма точна датировка, но се приравнява с кометата на Теофан от 762г. - тази със сина на Фатима, чийто бунт действително започва точно тогава, ако датираме кометата 762г. Третата не е ясно за какво точно явление се отнася.

Доколкото сигурна е тази конструкция, аз не мога да преценя. Единственото ясно е, че наистина има повече от една комета. Щом като има и китайско потвърждение за комета през 762г., то явно трябва да приемем, че такава действително е съществувала.

В резюме: Теофан описва две отделни комети. Първата си е Халеевата от 760г. Втората за мен лично по всичко личи, че датира единствено смъртта на сина на Фатима и най-вероятно е с първоизточник някакъв арабски извор, съответно надали има каквото и да било отношение към разказа за Телец.

Това е абсолютно точно съвпадение с китаеца. Предполага се, че е наблюдавана и супернова през януари 762, „звезда гост“ т.е. неподвижна. Не е като „метлатата“/комета. То, дори черно море било замръзнало в тези години- идеални поводи за възстания и преврати 

[Янков]

Преди 47 минути, sir said:

В резюме: Теофан описва две отделни комети. Първата си е Халеевата от 760г. Втората за мен лично по всичко личи, че датира единствено смъртта на сина на Фатима и най-вероятно е с първоизточник някакъв арабски извор, съответно надали има каквото и да било отношение към разказа за Телец.

"Теофан описва две отделни комети." Това е важното. Кометите са две отделни, а не става въпроса за дублиране на сведението свързано с Халеевата комета през 760 г. Доколкото Теофан поставя събитията свързани с бунта и възцаряването на Телец в едно сведение, можем с голям процент вероятност да приемем че двете (всъщност трите - и синът на Фатима) са се случили в един и същ отрязък от време. Вярно е че Теофан също така използва и разказ в ретроспекция за да даде и причините довели до дадено събитие, но в случая бих казал че хипотезата за възцаряване на Телец през 760 година е сериозно разклатена и вече се крепи само класическото тълкуване на Сомор като плъх.

 Също така не ми е много ясно дали текста споменаващ кометата и убийството на синът на Фатима трябва да се разглежда изцяло като сведение, или и като кръстосано датиране на събитията. За сведения са прекалено кратки и лаконични. Например за кометата през 760 година, Теофан дава допълнителни подробности, но тук такива липсват. За синът на Фатима е същото. Довечера трябва отново да погледна по-подробно Теофан.

[sir]

Преди 2 часа, Янков said:

"Теофан описва две отделни комети." Това е важното. Кометите са две отделни, а не става въпроса за дублиране на сведението свързано с Халеевата комета през 760 г. Доколкото Теофан поставя събитията свързани с бунта и възцаряването на Телец в едно сведение, можем с голям процент вероятност да приемем че двете (всъщност трите - и синът на Фатима) са се случили в един и същ отрязък от време. Вярно е че Теофан също така използва и разказ в ретроспекция за да даде и причините довели до дадено събитие, но в случая бих казал че хипотезата за възцаряване на Телец през 760 година е сериозно разклатена и вече се крепи само класическото тълкуване на Сомор като плъх.

 Също така не ми е много ясно дали текста споменаващ кометата и убийството на синът на Фатима трябва да се разглежда изцяло като сведение, или и като кръстосано датиране на събитията. За сведения са прекалено кратки и лаконични. Например за кометата през 760 година, Теофан дава допълнителни подробности, но тук такива липсват. За синът на Фатима е същото. Довечера трябва отново да погледна по-подробно Теофан.

Мен ми се струва по-вероятно датираното събитие да е и централното в разказа на Теофан - а това са си походът на Константин и битката при Анхиало, които така или иначе са датирани съвсем прецизно в юни 763г. А бунтът срещу анонимния царски род и възцаряването на Телец са предисловие за контекст. Не може да се изключи, че и възцаряването се е случило в същата година, т.е. между септември 762 и началото на юни 763, но с оглед други подобни случаи у Теофан не е задължително, а и няма как да се докаже. Пък и в крайна сметка, ако датираме Телец в 762г., отхвърляме не само Зигеберт (и какво правим в такъв случай с останалите му данни?), но и Именника с трите години царуване на Телец.

По втория въпрос нямам мнение. Само ще кажа, че според мен е най-вероятно това сведение (или сведения) да е взето директно от някакъв източен източник. Знаем, че Теофан е разполагал с такъв. Според Манго това е някаква сирийска или палестинска хроника, обхващаща периода поне до 780г. Дали там са били две отделни сведения под една и съща година и Теофан дефакто ги е сбил в едно или пък директно е копирал цялостно сведение - знае ли човек. Малко по-късно ще пиша и по останалите мнения, че леко изпуснах нишката на дискусията.

[Янков]

Преди 5 часа, sir said:

Мен ми се струва по-вероятно датираното събитие да е и централното в разказа на Теофан - а това са си походът на Константин и битката при Анхиало, които така или иначе са датирани съвсем прецизно в юни 763г. А бунтът срещу анонимния царски род и възцаряването на Телец са предисловие за контекст. Не може да се изключи, че и възцаряването се е случило в същата година, т.е. между септември 762 и началото на юни 763, но с оглед други подобни случаи у Теофан не е задължително, а и няма как да се докаже. Пък и в крайна сметка, ако датираме Телец в 762г., отхвърляме не само Зигеберт (и какво правим в такъв случай с останалите му данни?), но и Именника с трите години царуване на Телец.

Явно в бързането съм се изразил неправилно в постовете по-горе. Кометите са две. Смятах че предполагаемото второ споменаване на Халеевата комета датира в ретроспекция бунта и възцаряването на Телец през 760 година. В тази ситуация обаче, независимо дали втората комета датира бунта или битката при Анхиало, не датира бунта през 760 година, което вече разклаща позицията на година Сомор като Плъх. Досега имахме само една опорна точка - Телец 760 година и тя постоянно даваше грешни резултати. Вече има над какво да се работи.

 Относно Зигеберт. При него проблемите не са чак толкова големи защото той погрешно датира събитията в този период. Неговото датиране за Телец е 760-762 година, но де факто би трябвало да е 761-763 година, което отново си е разминаване с 760. Ако прибавим към сметките и разминаването с началото на годините и бунта е бил да речем февруари 762 година, то това влиза в мартенска 761-762 година, а битката при Анхиало е в мартенска 763-764 година, което прави 2 години управление. В септемврийска година това ще бъде 1 година управление, а в българска, все още не знаем. В този смисъл, противоречието при Зигеберт е само привидно.

 

Преди 5 часа, sir said:

По втория въпрос нямам мнение. Само ще кажа, че според мен е най-вероятно това сведение (или сведения) да е взето директно от някакъв източен източник. Знаем, че Теофан е разполагал с такъв. Според Манго това е някаква сирийска или палестинска хроника, обхващаща периода поне до 780г. Дали там са били две отделни сведения под една и съща година и Теофан дефакто ги е сбил в едно или пък директно е копирал цялостно сведение - знае ли човек. Малко по-късно ще пиша и по останалите мнения, че леко изпуснах нишката на дискусията.

 Ситуацията тук си е странна. Просто този въпрос ме гложди и мисля че е време да му обърна повече внимание. Прекалено лаконично е сведението. Пък може и да греша. Няма да е за първи път.

[sir]

Ясно, схванах ти мисълта. За да не цитирам излишно, замисълът е схема с Телец 762-765, при което Сабин и Паган влизат в този период. Сомор минава на позиция тигър, а дилом си остава змия. Правилно ли разбирам? 

В такъв случай да, хипотезата за Неизвестен III след Винех ни решава проблемите в тази част от Именника. С допълнителния бонус, че 761 е шегор алем, 821 е сигор елем и между двете има точно 60 години разлика. 

 

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Ясно, схванах ти мисълта. За да не цитирам излишно, замисълът е схема с Телец 762-765, при което Сабин и Паган влизат в този период. Сомор минава на позиция тигър, а дилом си остава змия. Правилно ли разбирам? 

В такъв случай да, хипотезата за Неизвестен III след Винех ни решава проблемите в тази част от Именника. С допълнителния бонус, че 761 е шегор алем, 821 е сигор елем и между двете има точно 60 години разлика. 

 

Точно така. Имената на годините от първата част на Именника преди Аспарух, запазват позициите си. Независимо дали лингвистичния прочит на термините е верен, чисто математически съотношенията са коректни. Освен ако няма грешка в първата част на Именника, но това сме го обсъждали.

 В случая Шегор, Дохс и Дилом остават неизменни. При вторите термини ситуацията е малко по-различна. Съотношението на Шегор Алем на Неизвестен 3 и Сигор Елем на Омуртаг подсказва голяма вероятност за цикъл 12/60 на календара. Това обаче влиза в противоречие с 3те години управление на Безмер. В случая отстоянието между Безмер и Аспарух, трябва да е четен брой години, което предполага или прекъсната връзка между двамата, или сгрешен 2ри термин на Аспарух. Друг проблем е съотношението Твирем - Вечем. От първата част знаем какво е това съотношение и то води до отстояние между Шегор Вечем на Безмер и Шегор Твирем на Кормисош равно на 48+60+60 и т.н. След като Шегор Твирем на Кормисош е през 737 година, това означава че възможните години за Безмер са съответно 569, 629 и 689, като от тях е що-годе приемлива е само 629 година. Което от своя страна означава че е невъзможно Курт и Безмер да са съответно Кубрат и Баян ,а годините на последните двама  би трябвало да са включени към тези на Аспарух.

 Или другата възможност е вторите термини да са имена на месеци.

[sir]

On 14.03.2026 г. at 17:59, Янков said:

Точно така. Имената на годините от първата част на Именника преди Аспарух, запазват позициите си. Независимо дали лингвистичния прочит на термините е верен, чисто математически съотношенията са коректни. Освен ако няма грешка в първата част на Именника, но това сме го обсъждали.

 В случая Шегор, Дохс и Дилом остават неизменни. При вторите термини ситуацията е малко по-различна. Съотношението на Шегор Алем на Неизвестен 3 и Сигор Елем на Омуртаг подсказва голяма вероятност за цикъл 12/60 на календара. Това обаче влиза в противоречие с 3те години управление на Безмер. В случая отстоянието между Безмер и Аспарух, трябва да е четен брой години, което предполага или прекъсната връзка между двамата, или сгрешен 2ри термин на Аспарух. 

Да, появява се този проблем с дистанцията вечем-алем. Което по моему поставя под съмнения цялата хипотеза. Пипане на 3-те години на Безмер не е особено приемливо, тъй като влиза в противоречие със сбора от 515. Не, че е невъзможно в "първата част" да има грешки, но ако нещо ще се коригира, там според мен е последното място, където това трябва да се прави. Затова и са напълно неприемливи например схемите на Базен, които Макето пусна преди време и които пипат точно там. 

Но ние в интерес на истината такъв проблем имаме и без всякакви корекции. Дистанцията читем-твирем, при условие че твирем е единственият остатък от записа на неизвестен владетел след Тервел: от Гостун до Тервел имаме четен брой години, а от Тервел до Неизвестен I - 21. Този проблем е по-лесен за решаване, разбира се.

Сгрешен втори термин на Аспарух принципно не е проблем и по-точно деленето на верениалем на верени-алем си е така или иначе чисто предположително. Най-вероятно с оглед факта, че алем като дума се среща и на друго място, но в никакъв случай не и сигурно. Не може да се изключи и просто грешка алтем-алем. Но всичко това са спекулации.

On 14.03.2026 г. at 17:59, Янков said:

това означава че възможните години за Безмер са съответно 569, 629 и 689, като от тях е що-годе приемлива е само 629 година.

Безмер да не е Баян е окей и според мен най-вероятно и не е. Но Курт да не е Кубрат е трудно за приемане. Тъй че никоя от тези години не върши работа.

Което ще рече, че или в Именника в частта до Тервел има грешки, които засега ни убягват, или вторите термини просто не са част от цикъл, а са си месеци или нещо друго. А то, че има грешки е ясно - сборът 124 години Кубрат-Безмер-Аспарух си е крайно съмнителен, но какво да го правим, към днешна дата нямам отговор. Но да игнорираме единственото засичане с Констанс II не е приемливо решение.

[miroki]

Преди 17 часа, sir said:

 Но да игнорираме единственото засичане с Констанс II не е приемливо решение.

Защо да е само той? Тиберий II Константин?

[Авитохол_165]

Преди 17 часа, sir said:

Безмер да не е Баян е окей и според мен най-вероятно и не е.

И защо да не е? Какъв е проблемът? Най-логично е да е той.

[sir]

Преди 2 часа, miroki said:

Защо да е само той? Тиберий II Константин?

Говоря за изворовите данни, че Кубрат починал по времето на Константин, който управлявал на запад. И който е Констанс II. Което ще рече, че смърт на Кубрат в 629 или 689 няма как да се приеме.

Какво общо има Тиберий II?

Преди 2 часа, Авитохол_165 said:

И защо да не е? Какъв е проблемът? Най-логично е да е той.

Моят проблем е, че имената Безмер и Баян нямат общо едно с друго.

[Авитохол_165]

И Курт е доста различно от Кубрат/Ховрат/Худбард/Кетрадес. Не виждам кой друг ще да е бил. Някакъв друг син на Кубрат? Или негов брат? На теория всичко е възможно, но при липса на данни, да е Баян си е най-малкото съпротивление.

[sir]

Преди 43 минути, Авитохол_165 said:

И Курт е доста различно от Кубрат/Ховрат/Худбард/Кетрадес. Не виждам кой друг ще да е бил. Някакъв друг син на Кубрат? Или негов брат? На теория всичко е възможно, но при липса на данни, да е Баян си е най-малкото съпротивление.

Курт (Коуртъ) изглежда различно, но в действителност не е чак толкова различно. Спокойно може да представлява дори и най-прозаично изопачаване някъде по веригата на изходна форма от типа на Коувратъ или нещо подобно. 

Безмер и Баян са две напълно различни думи. Както и Авитохол и Атила или Гостун и Органа. Принципно нямам проблем да приема която и да било от тези идентификации, но си запазвам правото да се съмнявам в тях. Какъв може да е бил Безмер, ако не е бил Баян, нямам представа, но основания за приравняване на двамата не съществуват дори у Теофан: няма и намек, че в "малкото време" между смъртта на Кубрат и раздялата на братята бил управлявал Баян.

Впрочем, като си казал Кетрадес, то какво е мнението ти за другото име там - Кернака, когото приравняват на Органа, само че на мен що така подозрително ми бие на Ирник.

[Янков]

Преди 23 часа, sir said:

Да, появява се този проблем с дистанцията вечем-алем. Което по моему поставя под съмнения цялата хипотеза. Пипане на 3-те години на Безмер не е особено приемливо, тъй като влиза в противоречие със сбора от 515. Не, че е невъзможно в "първата част" да има грешки, но ако нещо ще се коригира, там според мен е последното място, където това трябва да се прави. Затова и са напълно неприемливи например схемите на Базен, които Макето пусна преди време и които пипат точно там. 

Но ние в интерес на истината такъв проблем имаме и без всякакви корекции. Дистанцията читем-твирем, при условие че твирем е единственият остатък от записа на неизвестен владетел след Тервел: от Гостун до Тервел имаме четен брой години, а от Тервел до Неизвестен I - 21. Този проблем е по-лесен за решаване, разбира се.

Сгрешен втори термин на Аспарух принципно не е проблем и по-точно деленето на верениалем на верени-алем си е така или иначе чисто предположително. Най-вероятно с оглед факта, че алем като дума се среща и на друго място, но в никакъв случай не и сигурно. Не може да се изключи и просто грешка алтем-алем. Но всичко това са спекулации.

То всичко си е в сферата на спекулациите. Това в което съм сигурен е че едно от следните твърдения:

- Курт е Кубрат

- В първата част на Именника няма грешка

- Календара е с цикъл 12/60

не е вярно.

 Просто е невъзможно. При цикъл 12/60 имаме определени зависимости които изключват като възможност и трите твърдения да са верни. От там нататък можем само да спекулираме кое точно от тях не е вярно. Днес набързо реших да заложа Кормисош през 725 година и да "смачкам" всичко между него и Тервел, но не се получи. В началото изглежда обещаващо, постави ми Безмер в 677 година с което ми "заби" Аспарух директно в 680, даде ми още един неизвестен през 749 година, което чудесно пасва с Кормесий III на Алберих, но при Умор всичко се срути.

 

On 16.03.2026 г. at 18:30, sir said:

Безмер да не е Баян е окей и според мен най-вероятно и не е. Но Курт да не е Кубрат е трудно за приемане. Тъй че никоя от тези години не върши работа.

Което ще рече, че или в Именника в частта до Тервел има грешки, които засега ни убягват, или вторите термини просто не са част от цикъл, а са си месеци или нещо друго. А то, че има грешки е ясно - сборът 124 години Кубрат-Безмер-Аспарух си е крайно съмнителен, но какво да го правим, към днешна дата нямам отговор. Но да игнорираме единственото засичане с Констанс II не е приемливо решение.

 Затова и елиминирам този проблем със спекулативното предположение че годините на Кубрат и Баян са включени в годините на Аспарух и по тази причина двамата не са споменати в Именника, но пък влизам в противоречие със сведението за петимата князе. Прекалено голяма разлика в събитията се получава.

 И пак ми остава отстояние между Аспарух и Тервел, което трудно може да преодолее. Най-вероятно има нещо което пропускаме.

[Авитохол_165]

Преди 2 часа, sir said:

Впрочем, като си казал Кетрадес, то какво е мнението ти за другото име там - Кернака, когото приравняват на Органа, само че на мен що така подозрително ми бие на Ирник.

Много бие даже. Живко Войников в последно време се е хванал за тази връзка. Не знам дали само на него и на теб ви е хрумвало, но странно, че не е по-популярна такава теория.

Според Войников Кернака/Ирник бил чичо на Кубрат, а Органа/Гостун вуйчо (в тунгусо-манджурските езици имало дума, подобна на гостун, със значение чичо/вуйчо). На мен обаче това разделяне нещо не ми е убедително. В един извор ще пишат за Кубрат с чичо му, пък в друг с вуйчо му. Струва ми се почти сигурно, че става въпрос за едни и същи събития и личности, но как Органа се е превърнал в Кернака (или обратното), идея си нямам. При Баян-Безмер поне имаме обща първа буква, а тук тотално пък нищо общо нямат двете имена.

[miroki]

Преди 4 часа, sir said:

Говоря за изворовите данни, че Кубрат починал по времето на Константин, който управлявал на запад. И който е Констанс II. Което ще рече, че смърт на Кубрат в 629 или 689 няма как да се приеме.

Какво общо има Тиберий II?

Да, точно в тази връзка пиша. Прав си за това, но имаше споменати години и от по-рано. Та Тиберий също в един период управлява запада. Поне частта, която отвоюва. Освен изтока. Не говорим за резидиране, а управление.

[sir]

Преди 6 часа, miroki said:

Да, точно в тази връзка пиша. Прав си за това, но имаше споменати години и от по-рано. Та Тиберий също в един период управлява запада. Поне частта, която отвоюва. Освен изтока. Не говорим за резидиране, а управление.

Е, няма как Кубрат да е починал в периода 574-582г., а синът му Аспарух да е жив сто години по-късно. 

Константин, който управлява на запад, си е Констанс II.

Преди 6 часа, Авитохол_165 said:

Много бие даже. Живко Войников в последно време се е хванал за тази връзка. Не знам дали само на него и на теб ви е хрумвало, но странно, че не е по-популярна такава теория.

Според Войников Кернака/Ирник бил чичо на Кубрат, а Органа/Гостун вуйчо (в тунгусо-манджурските езици имало дума, подобна на гостун, със значение чичо/вуйчо). На мен обаче това разделяне нещо не ми е убедително. В един извор ще пишат за Кубрат с чичо му, пък в друг с вуйчо му. Струва ми се почти сигурно, че става въпрос за едни и същи събития и личности, но как Органа се е превърнал в Кернака (или обратното), идея си нямам. При Баян-Безмер поне имаме обща първа буква, а тук тотално пък нищо общо нямат двете имена.

Това за Гостун-вуйчо съм го чел, но за Кернака не знаех. Или пък съм го пропуснал, докато съм преглеждал Войников на диагонал. Но надали сме само ние двамата, Кернака-Ирник си се набива на очи. Не е убедително разделянето. Ако Кетрадес и Кернака действително се отнасят до българите, то явно, че Кернака следва да е Органа, а целият пасаж по някакъв начин да води до същия източник, от който е и сведението у патриарх Никифор за бунта на Кубрат срещу аварите. Защо обаче сведенията се различават по съдържание и как биха могли да се получат тези странни трансформации в имената, вкл. това мутанес - нямам представа. Явно трябва пак да погледна Войников, да видим той какви обяснения дава, макар неговият "лингвистичен" метод да ми е пределно ясен.

А иначе е ясно, че само на базата на някакви прилики или разлики в имената не могат да се правят категорични изводи. Но някои работи са по-вероятни от други. Баян и Безмер да имат за първоизточник една и съща изходна форма за мен е невероятно.

Редактирано Март 18 от sir

[miroki]

Преди 7 часа, sir said:

Е, няма как Кубрат да е починал в периода 574-582г., а синът му Аспарух да е жив сто години по-късно. 

Дадох предположение, понеже се написаха и други години за Кубрат. Иначе и 5 век има Константин управлявал на запад. Не  Аспарух, него  никой не го знае кога е живял, Тервел чак знаем.  Вероятно него имаш предвид, че се засича с Носоотрязания.

...

Това го писах, но ще го припомня. Аспарух е описан, като част от легендата за Кубрат и българите. Която се разказва във връзка с войната с българите. И започва да разкажем за миналото. ( т.е. по време на войната те са миналото, не ясно кога) Засичането с Тервел вече създава драмите. Нито Кубрат се повтаря като име, нито Баян. Нито Аспарух е написан по времето за 681 някъде.  Драмата се явява, чак при Тервел. И понеже по-рано се написаха няколко възможно години за това и дадох пример, че има и няколко Константина.  Не оспорвам Констанс II. Давам жокер само понеже изкачат нереални години, та да ги вкараме в норми. Та ако наместите Тервел тогава вече е.... голяма бомба.

Както и да е разбрахте ме.

[sir]

Преди 20 часа, Янков said:

То всичко си е в сферата на спекулациите. Това в което съм сигурен е че едно от следните твърдения:

- Курт е Кубрат

- В първата част на Именника няма грешка

- Календара е с цикъл 12/60

не е вярно.

 Просто е невъзможно. При цикъл 12/60 имаме определени зависимости които изключват като възможност и трите твърдения да са верни. От там нататък можем само да спекулираме кое точно от тях не е вярно. Днес набързо реших да заложа Кормисош през 725 година и да "смачкам" всичко между него и Тервел, но не се получи. В началото изглежда обещаващо, постави ми Безмер в 677 година с което ми "заби" Аспарух директно в 680, даде ми още един неизвестен през 749 година, което чудесно пасва с Кормесий III на Алберих, но при Умор всичко се срути.

Най-вероятното си остава третото твърдение да не е вярно. Няма какво да се лъжем.  

Второто може също да не е вярно, особено ако "първата част" наистина е рестроспективно съставяна (извън първите два записа, за които е ясно, че са нереални).

Курт трябва да си е Кубрат. Просто не виждам друг вариант, в който Исперих е очевидно Аспарух, Курт е от същия род като него, управлява преди него, но не е известният ни от други източници Кубрат, бащата на Аспарух. Разбирам, ако в Именника вместо Курт седеше някакво име, което съвсем да не може да се свърже с Кубрат (примерно Гостун или Безмер), само че Курт може и вече писах, че не е и особен проблем. Можем да спекулираме, разбира се, но по този конкретен въпрос опциите ни са силно ограничени. Лично моето мнение е, че засичането на смъртта на Кубрат с периода на управление на Констанс II няма как да се игнорира; още повече, че това е много дълъг период, не е 2-3 години, че да спекулираме, че Кубрат можело да попада и малко извън. 

Иначе то ако тръгнем да спекулираме без ограничения, може и Безмер да набедим за историческия Кубрат, а Курт да изкараме някаква друга личност. Единственият проблем би било сведението на патриарх Никифор за бунта срещу аварите, но него спокойно можем да го поставим в края на 630-те, защото така или иначе не е датиран точно, или пък направо да обявим, че патриархът се е объркал, както правят някои. След което за Аспарух ни остава предостатъчно място да вместим 61 години.

[miroki]

Да, заради Ираклий няма как да е по-рано Кубрат. Бях забравил, че го цирират.