Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 19 часа, sir said:

Да, но едно е да се обърка някой в някаква приписка, а съвсем друго - в каменен надпис от името на царя. Каменоделецът не действа по собствено усмотрение и не чегърта някакви думи от себе си, а му е казано предварително какво трябва да се напише. А някой след това е и проверявал, възможно и самият владетел. Вероятността за каменоделска грешка в датировката е минимална. И впрочем дори и да е имало такава, то тя е по-вероятно да е била именно в индикта, тъй като там е нужно да се обърка само една буква.

Но като цяло всичко това според мен е неприемливо и слабо вероятно.

Грешката е моя. Коментара ми беше за допусната грешка в Именника. В случая си абсолютно прав. Не виждам как е възможно да се направи подобна грешка на каменна колона. Дори Омуртаг да не е висял на главата на каменоделеца, пак би трябвало да е имало някакъв контрол.

Преди 19 часа, sir said:

Ако Зигеберт и Алберих са ползвали един и същи първоизточник (отделно от това, че Алберих е ползвал Зигеберт), то вариантите са два: в първоизточника всичко е било точно, а Зигеберт е коригирал неясно по какви причини и така е внесъл грешки; или пък обратното - Алберих е поправил неточните сведения на първоизточника. Но напълно възможно е и Алберих просто да е коригирал Зигеберт на базата на сверяване с Анастасий. Хубаво би било това да се проучи и уточни, но не ми се струва, че е по силите ни.

 Алберих постоянно цитира Зигеберт, при това си го посочва изрично. Интересното е че точно за сведенията свързани в България не е посочен изрично като източник. Но пък и не е задължително постоянно да го прави. Така че дали сведенията му идват от Зигеберт или е ползвал същия първоизточник е дискусионен въпрос много над нашето ниво. Аз си мисля че е по-скоро второто, защото съм чел сведения от Алберих които са си грешни и той би трябвало да го е знаел, но въпреки това не е направил корекция. Говоря по-конкретно за за сведението през 675 година, където той казва че (цитирам по памет) "след като сключил мир със сарацините и българите, Константин свикал събор на който монотелитството било заклеймено". По принцип един монах би трябвало да знае кога е бил събора, още повече че се разпростира доста широко върху него през съответната година. На база на това съдя че Алберих не е правил много корекции на текстовете.

 От друга страна, наличието на абсолютно всички сведения на Зигеберт за периода 760-764 с изместена година в хрониката на Алберих, говори че е правил корекции. Данните си противоречат.

 Но добре е пак да се опитам да сравня датиранията в двете хроники за този период и действителните събития. Обаче от това което съм успял да проверя за други години свързани най-вече с възцаряванията, Зигеберт определено играе с +- година, две. но пък вече мога да питам ИИ.

[sir]

Преди 21 часа, Янков said:

Алберих постоянно цитира Зигеберт, при това си го посочва изрично. Интересното е че точно за сведенията свързани в България не е посочен изрично като източник. Но пък и не е задължително постоянно да го прави. Така че дали сведенията му идват от Зигеберт или е ползвал същия първоизточник е дискусионен въпрос много над нашето ниво. Аз си мисля че е по-скоро второто, защото съм чел сведения от Алберих които са си грешни и той би трябвало да го е знаел, но въпреки това не е направил корекция. Говоря по-конкретно за за сведението през 675 година, където той казва че (цитирам по памет) "след като сключил мир със сарацините и българите, Константин свикал събор на който монотелитството било заклеймено". По принцип един монах би трябвало да знае кога е бил събора, още повече че се разпростира доста широко върху него през съответната година. На база на това съдя че Алберих не е правил много корекции на текстовете.

 От друга страна, наличието на абсолютно всички сведения на Зигеберт за периода 760-764 с изместена година в хрониката на Алберих, говори че е правил корекции. Данните си противоречат.

 Но добре е пак да се опитам да сравня датиранията в двете хроники за този период и действителните събития. Обаче от това което съм успял да проверя за други години свързани най-вече с възцаряванията, Зигеберт определено играе с +- година, две. но пък вече мога да питам ИИ.

И аз не мисля, че можем да се справим с този въпрос. То си е голяма занимавка и изисква познаване на множество източници. Конкретно с българските датировки сигурно можем да се оправим, но с всичко останало - едва ли.

Ако погледнем коментарите на Михайлов в онази статия, виждаме за периода 760-764 следната фактология у Зигеберт:

760: Възцаряване на Телец - уникално сведение

761: Главата на Йоан Кръстител се пренася в град Емеса. - датировката съвпада с Анастасий

762: Мнозина са убити като мъченици за християнската вяра от император Константин. - датировката съвпада с Анастасий

762: Битка при Анхиало между Телец и Константин V - датировката е с 1 година по-рано от тази на Анастасий.

762: Турците [хазарите - бел. sir], втурвайки се от Каспийските порти, застрашават Армения. - датировката е с 2 години по-рано от тази на Анастасий.

762: Сведение за прическите на хазарите - уникално сведение

763: Голям студ от първи октомври чак до февруари. - датировката е с 1 година по-рано от тази на Анастасий.

763: Бягство на Сабин и възцаряване на Паган - датировката съвпада с Анастасий

763: Внезапно бяха видяни звезди да падат от небето.... - датировката е с 1 година по-рано от тази на Анастасий.

---

Това, разбира се, са само събитията, които Михайлов и Лунгарова са счели за нужно да анализират и изкоментират. Разните "германски" събития, честно казано, не ми се занимава да ги проследявам едно по едно.

Работата е там, че и извън този отрязък 760-764 у Зигеберт има множество събития с разминаващи се спрямо Анастасий датировки: в двете посоки и понякога с по 3-4 години разлика, примерно Стефан Млади, когото коментирахме по-рано в темата. Тия дни, когато имам повечко време, ще направя една статистика по въпроса. Да видим какво ще се получи. И след това евентуално и спрямо Алберих.

[Янков]

Преди 22 часа, sir said:

И аз не мисля, че можем да се справим с този въпрос. То си е голяма занимавка и изисква познаване на множество източници. Конкретно с българските датировки сигурно можем да се оправим, но с всичко останало - едва ли.

Ако погледнем коментарите на Михайлов в онази статия, виждаме за периода 760-764 следната фактология у Зигеберт:

760: Възцаряване на Телец - уникално сведение

761: Главата на Йоан Кръстител се пренася в град Емеса. - датировката съвпада с Анастасий

762: Мнозина са убити като мъченици за християнската вяра от император Константин. - датировката съвпада с Анастасий

762: Битка при Анхиало между Телец и Константин V - датировката е с 1 година по-рано от тази на Анастасий.

762: Турците [хазарите - бел. sir], втурвайки се от Каспийските порти, застрашават Армения. - датировката е с 2 години по-рано от тази на Анастасий.

762: Сведение за прическите на хазарите - уникално сведение

763: Голям студ от първи октомври чак до февруари. - датировката е с 1 година по-рано от тази на Анастасий.

763: Бягство на Сабин и възцаряване на Паган - датировката съвпада с Анастасий

763: Внезапно бяха видяни звезди да падат от небето.... - датировката е с 1 година по-рано от тази на Анастасий.

---

Това, разбира се, са само събитията, които Михайлов и Лунгарова са счели за нужно да анализират и изкоментират. Разните "германски" събития, честно казано, не ми се занимава да ги проследявам едно по едно.

Работата е там, че и извън този отрязък 760-764 у Зигеберт има множество събития с разминаващи се спрямо Анастасий датировки: в двете посоки и понякога с по 3-4 години разлика, примерно Стефан Млади, когото коментирахме по-рано в темата. Тия дни, когато имам повечко време, ще направя една статистика по въпроса. Да видим какво ще се получи. И след това евентуално и спрямо Алберих.

Поприказвах си с ИИто, измъчи ме докато направи това което исках:

Град / Крепост	Реална година (Annales regni Francorum))	Година по Зигеберт	Разлика и бележки
Бурж (Bourges)	762 г.	760 г.	Зигеберт го представя като първия голям триумф веднага след началото на войната.
Туар (Thouars)	762 г.	761 г.	Зигеберт го поставя в годината на Овернската кампания.
Бурбон (Bourbon)	761 г.	761 г.	Тук двете хронологии съвпадат напълно.
Клермон (Clermont)	761 г.	761 г.	Пълно съвпадение; Зигеберт акцентира върху превземането на целия Оверн.
Ангулем (Angoulême)	766 г.	767 г.	Зигеберт закъснява с 1 година спрямо реалния поход на запад.
Сент (Saintes)	766 г.	767 г.	Отново разминаване от 1 година; Зигеберт ги обединява с южния поход.
Тулуза (Toulouse)	767 г.	767 г.	Съвпадение за най-южната точка на кампанията.
Алби (Albi)	767 г.	767 г.	Съвпадение; Зигеберт предава финалната фаза на войната по-точно.
Перигьо (Périgueux)	766 г.	768 г.	Зигеберт го поставя в последната година, свързвайки го пряко с края на Вайфар.

Това е кампанията на Пипин Къси отбелязана в хрониката на Зигеберт. Веднага се набива на очи грешката в датирането на превземането на Бурж което е в една и съща година според Зигеберт с възцаряването на Телец. Всъщност за 760 година са само две сведения - превземането на Бурж и възцаряването на Телец. Но дали двете сведения произлизат от един източник, е съмнително. Но пък едно нещо вече става сигурно - на датиранията на Зигеберт не трябва много да се вярва. И изглежда че редакциите са негови, не от източниците му.

[sir]

Преди 3 часа, Янков said:

Поприказвах си с ИИто, измъчи ме докато направи това което исках:

Град / Крепост	Реална година (Annales regni Francorum))	Година по Зигеберт	Разлика и бележки
Бурж (Bourges)	762 г.	760 г.	Зигеберт го представя като първия голям триумф веднага след началото на войната.
Туар (Thouars)	762 г.	761 г.	Зигеберт го поставя в годината на Овернската кампания.
Бурбон (Bourbon)	761 г.	761 г.	Тук двете хронологии съвпадат напълно.
Клермон (Clermont)	761 г.	761 г.	Пълно съвпадение; Зигеберт акцентира върху превземането на целия Оверн.
Ангулем (Angoulême)	766 г.	767 г.	Зигеберт закъснява с 1 година спрямо реалния поход на запад.
Сент (Saintes)	766 г.	767 г.	Отново разминаване от 1 година; Зигеберт ги обединява с южния поход.
Тулуза (Toulouse)	767 г.	767 г.	Съвпадение за най-южната точка на кампанията.
Алби (Albi)	767 г.	767 г.	Съвпадение; Зигеберт предава финалната фаза на войната по-точно.
Перигьо (Périgueux)	766 г.	768 г.	Зигеберт го поставя в последната година, свързвайки го пряко с края на Вайфар.

Това е кампанията на Пипин Къси отбелязана в хрониката на Зигеберт. Веднага се набива на очи грешката в датирането на превземането на Бурж което е в една и съща година според Зигеберт с възцаряването на Телец. Всъщност за 760 година са само две сведения - превземането на Бурж и възцаряването на Телец. Но дали двете сведения произлизат от един източник, е съмнително. Но пък едно нещо вече става сигурно - на датиранията на Зигеберт не трябва много да се вярва. И изглежда че редакциите са негови, не от източниците му.

Ако Зигеберт е в противоречие и с франкските анали, то действително доверието към датировките му пада. Като цяло странна ситуация - повсеместно разлики с по 1-2 години. Нямам представа как може да се получи подобна картина освен заради редакторски намеси на самия Зигеберт. Едно обяснение би било, че Зигеберт е искал да запълни всички годишни статии с някаква информация, но за някои не е разполагал с такава и е предатирал разни събития. 760г. би била кандидат за нещо подобно, но дори и в такъв случай информацията за възцаряването на Телец все отнякъде трябва да е дошла и това едва ли е било от същия източник, от който Зигеберт е черпил информацията си за тази военна кампания на Пипин. От друга страна, има не една и две годишни статии с достатъчно налична информация и въпреки това и в тях ги има тези разминаващи се датировки.

Възможно е Зигеберт да е обединявал събития, примерно както в тази табличка разни обсади и превземания на градове все по време на същата кампания. По това не би се различавал от други хронисти. Но отново точно в нашия случай тази логика издиша, тъй като битката при Анхиало, убийството на Телец и възцаряването на Сабин са в една година, а бягството на Сабин и възцаряването на Паган - в следващата. Което противоречи на другите извори.

Какво правим от тук нататък?

[Янков]

Преди 30 минути, sir said:

Ако Зигеберт е в противоречие и с франкските анали, то действително доверието към датировките му пада. Като цяло странна ситуация - повсеместно разлики с по 1-2 години. Нямам представа как може да се получи подобна картина освен заради редакторски намеси на самия Зигеберт. Едно обяснение би било, че Зигеберт е искал да запълни всички годишни статии с някаква информация, но за някои не е разполагал с такава и е предатирал разни събития. 760г. би била кандидат за нещо подобно, но дори и в такъв случай информацията за възцаряването на Телец все отнякъде трябва да е дошла и това едва ли е било от същия източник, от който Зигеберт е черпил информацията си за тази военна кампания на Пипин. От друга страна, има не една и две годишни статии с достатъчно налична информация и въпреки това и в тях ги има тези разминаващи се датировки.

 Именно. На мен ми изглежда да е правил редакторска намеса във всичко по някакви си негови виждания. След като е объркал и франкските анали, значи говорим за системни, а не за случайни редакции довели до грешки.

 С Телец работата става съвсем неизвестна. Все още си мисля че е възможно да е ползвал като източник за поне част от сведенията си Scriptor Incestrus. Тази хроника ми се струва най-подходящ кандидат. Византийска е, преведена на латински, предполага се обхваща точно периода който ни интересува и според някои изследвания свършва приблизително около 820 година. Вярно е че се споменава края на Крум, но е възможно тази хроника да е източника, доколкото не се споменава Омуртаг. Обаче шанса да се открие целия текст е горе-долу равен на това да се открие автографа на Именника.

Преди 45 минути, sir said:

Възможно е Зигеберт да е обединявал събития, примерно както в тази табличка разни обсади и превземания на градове все по време на същата кампания. По това не би се различавал от други хронисти. Но отново точно в нашия случай тази логика издиша, тъй като битката при Анхиало, убийството на Телец и възцаряването на Сабин са в една година, а бягството на Сабин и възцаряването на Паган - в следващата. Което противоречи на другите извори.

  Принципно логиката е елементарна - дал е на Сабин една година и готово. След това е прибавил към Паган годините до Телериг и си е решил проблемите. Но все си мисля че има още нещо.

 

Преди 48 минути, sir said:

Какво правим от тук нататък?

 Поне аз почвам по Алберих. Може и да е ползвал Зигеберт, но по някаква причина се е отклонил от неговите датирания. И не са само Телец, Сабин и Паган. При Батая, Телериг и Кардам е същото, а и завършва в 819.

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

 Именно. На мен ми изглежда да е правил редакторска намеса във всичко по някакви си негови виждания. След като е объркал и франкските анали, значи говорим за системни, а не за случайни редакции довели до грешки.

 С Телец работата става съвсем неизвестна. Все още си мисля че е възможно да е ползвал като източник за поне част от сведенията си Scriptor Incestrus. Тази хроника ми се струва най-подходящ кандидат. Византийска е, преведена на латински, предполага се обхваща точно периода който ни интересува и според някои изследвания свършва приблизително около 820 година. Вярно е че се споменава края на Крум, но е възможно тази хроника да е източника, доколкото не се споменава Омуртаг. Обаче шанса да се открие целия текст е горе-долу равен на това да се открие автографа на Именника.

  Принципно логиката е елементарна - дал е на Сабин една година и готово. След това е прибавил към Паган годините до Телериг и си е решил проблемите. Но все си мисля че има още нещо.

То в такъв случай - конкретно ако е вярно предположението, че Зигеберт е дал един вид "от себе си" 1 година управление на Сабин в директно противоречие с това, което би следвало да е стояло в извора му - не виждам как може да се вярва и на останалите му датировки. И откъде е взел възцаряването на Телериг, че да даде на Паган всички години до тогава? Като имаме предвид, че в същата тази година на възцаряване на Телериг у Зигеберт стои и сериозно сбърканата датировка на екзекуцията на Стефан Млади, то кашата става още по-голяма.

Преди 1 час, Янков said:

Поне аз почвам по Алберих. Може и да е ползвал Зигеберт, но по някаква причина се е отклонил от неговите датирания. И не са само Телец, Сабин и Паган. При Батая, Телериг и Кардам е същото, а и завършва в 819.

Да, явно това е следващата стъпка. Да се провери Алберих как датира и да се сравни със Зигеберт (не само в българските събития). Но до някакви генерални заключения няма да успеем да стигнем, над нивото ни е.

Редактирано Април 3 от sir

[Янков]

On 3.04.2026 г. at 19:54, sir said:

То в такъв случай - конкретно ако е вярно предположението, че Зигеберт е дал един вид "от себе си" 1 година управление на Сабин в директно противоречие с това, което би следвало да е стояло в извора му - не виждам как може да се вярва и на останалите му датировки. И откъде е взел възцаряването на Телериг, че да даде на Паган всички години до тогава? Като имаме предвид, че в същата тази година на възцаряване на Телериг у Зигеберт стои и сериозно сбърканата датировка на екзекуцията на Стефан Млади, то кашата става още по-голяма.

 Предположението е спекулативно, но напълно вероятно. Не знаем какво е ползвал Зигеберт, но е напълно възможно в източника му да не са били посочени конкретни години за управлението на Сабин. Освен това, ситуацията там е на ръба на датирането. От битката при Анхиало до края на византийската година има само 60 дни и едно възцаряване в началото на септември на Паган би дало различен индикт от този на Сабин, което прави грешката лесна за допускане. Но това ни насочва към византийски източник за Зигеберт, или за извор посредник ако е имало такъв.

 Телериг също е кошмар. Изобщо за периода 765-770 не знаем абсолютно нищо. На всичко отгоре не знаем кога се е възцарил Умор. Класическата 765 януарска години си идва от синхронизирането на Дилом със Сигор на Омуртаг. За да стане това синхронизиране, Умор би трябвало да се е възцарил в периода октомври 764 година, до най-късно през около май 765, защото в противен случай няма да съвпадне с началото на 15 индикт през 821 година. Но Умор си го коментирахме и е ясно че при определени условия това не е задължително. Но последиците от това са, че ни се губят около 5-6 години между Умор и Телериг, а точно толкова години е грешката между византийската година и годината по Теофил с начало през 5515 пр. н.е., или пък да е била византийска, а Зигеберт да е решил че е по Теофил. Всичко зависи от това какво летоброене е използвал източника на Зигеберт, или хрониката посредник. А ако са няколко извора с различни световни години, и Господ не е можел да помогне на Зигеберт. Някои възцарявания ще са точни, други изместени с по 5-6 години, а някои може да са коригирани. Тервел ми е съмнителен, Кормесий от 727 също, Телериг, за Крум и края на сведенията през 820 изобщо не ми се мисли.

On 3.04.2026 г. at 19:54, sir said:

Да, явно това е следващата стъпка. Да се провери Алберих как датира и да се сравни със Зигеберт (не само в българските събития). Но до някакви генерални заключения няма да успеем да стигнем, над нивото ни е.

 Ами то всичко ни е над нивото. Но като няма готово, ще се мъчим. Кеф цена няма.

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

 Предположението е спекулативно, но напълно вероятно. Не знаем какво е ползвал Зигеберт, но е напълно възможно в източника му да не са били посочени конкретни години за управлението на Сабин. Освен това, ситуацията там е на ръба на датирането. От битката при Анхиало до края на византийската година има само 60 дни и едно възцаряване в началото на септември на Паган би дало различен индикт от този на Сабин, което прави грешката лесна за допускане. Но това ни насочва към византийски източник за Зигеберт, или за извор посредник ако е имало такъв.

Да, обаче проблемът с датировките на Зигеберт няма общо с тънката ситуация с 60-те дни. Ако Зигеберт е следвал Анастасий и по някаква причина е решил да даде 1 година управление на Сабин "от себе си", то датировките му биха били 763 за битката при Анхиало и възцаряването на Сабин и 764 за бягството на Сабин и възцаряването на Паган.

Просто по Анастасий няма какво да се сбърка. Имаш датировка в 22-ра година от управлението на Константин, имаш и "30 юни, първи индикт, четвъртък" за битката. При Зигеберт тези събития са умишлено поставени година по-рано. Според мен теоретично е по-вероятно Зигеберт да е взел грешната 762 година от Теофан (или от източник, повтарящ грешката му), да е поставил в нея "първата част" от събитията (сваляне на Телец и възцаряване на Сабин), а "втората част" (сваляне на Сабин и възцаряване на Паган) - в коректната 763.

И впрочем, нещо друго също прави впечатление. При Зигеберт 762г. е коректно 21-ва година от управлението на Константин V, само че в същото време е и 5-та година от управлението на сарацинския владетел. Последното просто не е вярно, тъй като това е абасидският халиф ал-Мансур, който идва на власт на 10 юни 754г. - същият този Абделас на Теофан и Анастасий и Хабдалас у самия Зигеберт (което явно съвпада като изписване с Historia miscella). Той управлява в действителност 21 години, но по Зигеберт - само 19. Очевидно Зигеберт или източникът му е "изял" първите 2 години от управлението на този халиф. 

Преди 19 часа, Янков said:

Телериг също е кошмар. Изобщо за периода 765-770 не знаем абсолютно нищо. На всичко отгоре не знаем кога се е възцарил Умор. Класическата 765 януарска години си идва от синхронизирането на Дилом със Сигор на Омуртаг. За да стане това синхронизиране, Умор би трябвало да се е възцарил в периода октомври 764 година, до най-късно през около май 765, защото в противен случай няма да съвпадне с началото на 15 индикт през 821 година. Но Умор си го коментирахме и е ясно че при определени условия това не е задължително. Но последиците от това са, че ни се губят около 5-6 години между Умор и Телериг, а точно толкова години е грешката между византийската година и годината по Теофил с начало през 5515 пр. н.е., или пък да е била византийска, а Зигеберт да е решил че е по Теофил. Всичко зависи от това какво летоброене е използвал източника на Зигеберт, или хрониката посредник. А ако са няколко извора с различни световни години, и Господ не е можел да помогне на Зигеберт. Някои възцарявания ще са точни, други изместени с по 5-6 години, а някои може да са коригирани. Тервел ми е съмнителен, Кормесий от 727 също, Телериг, за Крум и края на сведенията през 820 изобщо не ми се мисли.

Ако искаме дилом да е змия, Умор може да се е възцарил най-рано февруари 765г. Но тъй или иначе Зигеберт не знае нищо за този период, а и Умор действително го коментирахме надълго и нашироко.

Лично аз се съмнявам Зигеберт да е ползвал множество източници конкретно по отношение на българските данни. Но не би ме учудило да е коригирал по собствено усмотрение на базата на някакъв източник (или източници), в който датировките са се различавали от Historia miscella или каквото там е ползвал като основна подложка.

Преди 20 часа, Янков said:

Ами то всичко ни е над нивото. Но като няма готово, ще се мъчим. Кеф цена няма.

Не всичко, но конкретно това задълбаване в латинските датировки - да.

[Янков]

Преди 5 часа, sir said:

Да, обаче проблемът с датировките на Зигеберт няма общо с тънката ситуация с 60-те дни. Ако Зигеберт е следвал Анастасий и по някаква причина е решил да даде 1 година управление на Сабин "от себе си", то датировките му биха били 763 за битката при Анхиало и възцаряването на Сабин и 764 за бягството на Сабин и възцаряването на Паган.

Просто по Анастасий няма какво да се сбърка. Имаш датировка в 22-ра година от управлението на Константин, имаш и "30 юни, първи индикт, четвъртък" за битката. При Зигеберт тези събития са умишлено поставени година по-рано. Според мен теоретично е по-вероятно Зигеберт да е взел грешната 762 година от Теофан (или от източник, повтарящ грешката му), да е поставил в нея "първата част" от събитията (сваляне на Телец и възцаряване на Сабин), а "втората част" (сваляне на Сабин и възцаряване на Паган) - в коректната 763.

 Технически Зигеберт не дава на Сабин 1 година управление, а му придава цялата година, ако приемем разбира се че Сабин е управлявал повече от 60 дни и Паган се е възцарил през 2ри индикт. Логиката която следва Зигеберт е да придава цялата година на възцаряване към конкретния владетел, независимо в каква част от нея е управлявал предшественика. А както е в случая, Телец е управлявал 10 месеца от 1ви индикт.

 Но си абсолютно прав че датирането не е наред. Изобщо не мога да си обясня как Зигеберт е ползвал Анастасий и е датирал свалянето на Телец през 762 година.

Преди 5 часа, sir said:

И впрочем, нещо друго също прави впечатление. При Зигеберт 762г. е коректно 21-ва година от управлението на Константин V, само че в същото време е и 5-та година от управлението на сарацинския владетел. Последното просто не е вярно, тъй като това е абасидският халиф ал-Мансур, който идва на власт на 10 юни 754г. - същият този Абделас на Теофан и Анастасий и Хабдалас у самия Зигеберт (което явно съвпада като изписване с Historia miscella). Той управлява в действителност 21 години, но по Зигеберт - само 19. Очевидно Зигеберт или източникът му е "изял" първите 2 години от управлението на този халиф. 

 То да е само това. Ето една табличка която правих преди време:

ЗИГЕБЕРТ	ВЪЗЦ.	ГОД	УИКИПЕДИЯ	УПРАВЛЕНИЕ	РАЗЛИКА
МУХАВИАС	657	24	661 – 680 Муавия I ибн Абу Суфян	28 July 661 – 27 April 680	-4
ГИЗИД	682	3	680 – 683 Язид I ибн Муавия	27 April 680 – 11 November 683	2
			683 – 684 Муавия II ибн Язид	11 November 683– June 684
МАРХУАН	685	1	684 – 685 Маруан I ибн ал-Хакам	June 684– 12 April 685	-1
ХАБДУЛАН	686	1
ХАБДИМЕЛИХ	687	22	685 – 705 Абдул-Малик ибн Маруан	12 April 685 – 8 October 705	2
ВЛИД	709	7	705 – 715 Ал-Уалид I ибн Абдул-Малик	8 October 705 – 23 February 715	4
СЮЛЕЙМАН	716	3	715 – 717 Сюлейман ибн Абдул-Малик	23 February 715 – 22 September 717	1
ХАУМАР	719	2	717 – 720 Умар ибн Абдул-Азиз	22 September 717 – 4 February 720	2
ГИЗИД	721	23	720 – 724 Язид II ибн Абдул-Малик	4 February 720 – 26 January 724	1
			724 – 743 Хишам ибн Абдул-Малик	26 January 724 – 6 February 743
			743 – 744 Ал-Уалид II ибн Язид	6 February 743 – 17 April 744
			744 Язид III ибн ал-Уалид	17 April 744 – 4 October 744
ХАУМАР	744	2	744 Ибрахим ибн ал-Уалид	4 October 744 – 4 December 744	0
МАРУАН	746	6	744 – 750 Маруан II ибн Мохамед	4 December 744 – 25 January 750	2

Поради разликата в имената може да съм объркал някой, но ясно се вижда разликата. Има и четирима пропуснати, както и един в повече.

Преди 5 часа, sir said:

Ако искаме дилом да е змия, Умор може да се е възцарил най-рано февруари 765г. Но тъй или иначе Зигеберт не знае нищо за този период, а и Умор действително го коментирахме надълго и нашироко.

Не е задължително. Ако година Дилом е започвала през октомври или на есенното равноденствие и Умор се е възцарил в първия месец, Последните дни на година Шегор ще съвпаднат с първите дни на 15 индикт. Говори за 20-30 дни, но са напълно достатъчни. И това е ако Шегор е идентично със Сигор. Ако са различни термини, тогава е напълно възможно Умор да се е възцарил ва началото на лятото на 764 или по-рано, а войната да е започнала през септември 764. Но както казваш, няма отношение към Зигеберт.

Преди 5 часа, sir said:

Лично аз се съмнявам Зигеберт да е ползвал множество източници конкретно по отношение на българските данни. Но не би ме учудило да е коригирал по собствено усмотрение на базата на някакъв източник (или източници), в който датировките са се различавали от Historia miscella или каквото там е ползвал като основна подложка.

Това е едната възможност. Другата е да е преписал директно от непознат за нас извор. Но нещата опират до една от двете възможности.

[sir]

Преди 16 часа, Янков said:

 Технически Зигеберт не дава на Сабин 1 година управление, а му придава цялата година, ако приемем разбира се че Сабин е управлявал повече от 60 дни и Паган се е възцарил през 2ри индикт. Логиката която следва Зигеберт е да придава цялата година на възцаряване към конкретния владетел, независимо в каква част от нея е управлявал предшественика. А както е в случая, Телец е управлявал 10 месеца от 1ви индикт.

 Но си абсолютно прав че датирането не е наред. Изобщо не мога да си обясня как Зигеберт е ползвал Анастасий и е датирал свалянето на Телец през 762 година.

Може и да е така, но то не зависи от това дали Сабин е управлявал повече от 60 дни, а очевидно от личните съображения на Зигеберт (ако действително така е процедирал) - т.е. Сабин може и два дни да е управлявал, но Зигеберт пак би му дал цяла година. Съгласявам се, че е възможен сценарий. Но и той сам по себе си не обяснява изместването на събитията с година назад: ако Зигеберт го беше направил този анализ, който правиш тук ти, датировките му щяха да са 763 и 764, както писах по-горе и както са при Алберих.

Нещо липсва в уравнението. 

Преди 17 часа, Янков said:

То да е само това. Ето една табличка която правих преди време:

ЗИГЕБЕРТ	ВЪЗЦ.	ГОД	УИКИПЕДИЯ	УПРАВЛЕНИЕ	РАЗЛИКА
МУХАВИАС	657	24	661 – 680 Муавия I ибн Абу Суфян	28 July 661 – 27 April 680	-4
ГИЗИД	682	3	680 – 683 Язид I ибн Муавия	27 April 680 – 11 November 683	2
			683 – 684 Муавия II ибн Язид	11 November 683– June 684
МАРХУАН	685	1	684 – 685 Маруан I ибн ал-Хакам	June 684– 12 April 685	-1
ХАБДУЛАН	686	1
ХАБДИМЕЛИХ	687	22	685 – 705 Абдул-Малик ибн Маруан	12 April 685 – 8 October 705	2
ВЛИД	709	7	705 – 715 Ал-Уалид I ибн Абдул-Малик	8 October 705 – 23 February 715	4
СЮЛЕЙМАН	716	3	715 – 717 Сюлейман ибн Абдул-Малик	23 February 715 – 22 September 717	1
ХАУМАР	719	2	717 – 720 Умар ибн Абдул-Азиз	22 September 717 – 4 February 720	2
ГИЗИД	721	23	720 – 724 Язид II ибн Абдул-Малик	4 February 720 – 26 January 724	1
			724 – 743 Хишам ибн Абдул-Малик	26 January 724 – 6 February 743
			743 – 744 Ал-Уалид II ибн Язид	6 February 743 – 17 April 744
			744 Язид III ибн ал-Уалид	17 April 744 – 4 October 744
ХАУМАР	744	2	744 Ибрахим ибн ал-Уалид	4 October 744 – 4 December 744	0
МАРУАН	746	6	744 – 750 Маруан II ибн Мохамед	4 December 744 – 25 January 750	2

Поради разликата в имената може да съм объркал някой, но ясно се вижда разликата. Има и четирима пропуснати, както и един в повече.

Ето това е един от моментите, с които трудно ще можем да се оправим. Тука трябва сравняване с Теофан, а и с Табари и евентуално с други арабски източници, които датират арабските владетели (ако такива изобщо има). 

Преди 17 часа, Янков said:

Не е задължително. Ако година Дилом е започвала през октомври или на есенното равноденствие и Умор се е възцарил в първия месец, Последните дни на година Шегор ще съвпаднат с първите дни на 15 индикт. Говори за 20-30 дни, но са напълно достатъчни. И това е ако Шегор е идентично със Сигор. Ако са различни термини, тогава е напълно възможно Умор да се е възцарил ва началото на лятото на 764 или по-рано, а войната да е започнала през септември 764. Но както казваш, няма отношение към Зигеберт.

Да, ако откачим календара от Именника от съвременния китайски, то тогава не е задължително. Годината на змията по китайския календар започва някой си февруари 765г., сега не се сещам точната дата и не мога да проверя в момента. Ако нашата година е започвала септември-октомври, то това е съвсем различен календар и всичките "съвпадения" и "репери", с които работим, ще са чисто и просто случайности.

Ако пък Умор се е възцарил в началото на лятото на 764 или по-рано, то тогава пък дилом изобщо не виждам как може да е змия.

Не, че имам някакъв проблем с всичко това, но просто отбелязвам.

Преди 17 часа, Янков said:

 Това е едната възможност. Другата е да е преписал директно от непознат за нас извор. Но нещата опират до една от двете възможности.

Какъв ще да е този извор, в който половината (грубо казано) датировки са коректни, а другата половина - тежко оплескани без да е видна някаква системност, е въпрос за милион долара.

А защо датировките на Алберих бягат с година от тези на Зигеберт, при положение че първият постоянно се позовава на втория - въпрос за още милион.

 

[sir]

Леко отклонение.

Разглеждах Алберих в периода 760-765 и попаднах и на съобщението за хазарите, които излезли от Каспийските порти. Зигеберт го датира в 762г., което - както бях писал по-рано - е коректната датировка в обективната действителност; противно на Анастасий, при когото е в 764г.

Любопитното в случая е, че Алберих го датира в 763г. като изрично се позовава на Зигеберт и дословно го копира (Sigebertus: Turci a Caspiis portis erumpentes). Т.е. и тук имаме закъсняването с 1 година, което наблюдаваме и в българските датировки. Освен на Зигеберт обаче Алберих се позовава за същото събитие под същата година и на епископ Ото Фрайзингски. Ето го тук Ото:

https://archive.org/details/ottonisepiscopif45otto/page/252/mode/2up

Не ми е много ясно как от самото това изложение се извежда датировка 763г. И по-точно - няма как да се изведе, тъй като там всичко е сбито накуп, включително до смъртта на Вайфар в 768г. Само че там сведението за хазарите е описано като "по същото време" като отказа на баварския херцог Тасило III да участва в аквитанската кампания на Пипин Къси. А това действително е в 763г. според Annales regni Francorum. Алберих се позовава на Ото Фрайзингски и по отношение на Тасило - отново под 763г., малко над сведението за хазарите. [Зигеберт датира и Тасило в 762г.]

Куриозен момент е, че Ото Фрайзингски си добавя някакви фантасмагории (дали от самия себе си или го е прочел някъде), че хазарите излезли от Каспийските порти и нападнали всъщност аварите и много били убити от двете страни. Това не ни вълнува, разбира се, но просто като вметка.

Как можем да си обясним тази ситуация? Примерно така: 1. Алберих знае правилната дата на отказа на Тасило, било от франкските анали, било от другаде - 763г. 2. Алберих вижда у Ото Фрайзингски закачено към същата година сведението за хазарите и Каспийските порти. 3. Алберих вижда същите сведения и у Зигеберт, само че в предходната 762 година. 4. Алберих преценява, че Ото Фрайзингски е по-точен, а Зигеберт изпреварва събитията с 1 година.

Остава отворен въпросът откъде Ото Фрайзингски е решил, че хазарското нашествие е по същото време като отказа на Тасило? И дали не е то пък от самия Зигеберт.

Редактирано Април 7 от sir

[Янков]

Преди 5 часа, sir said:

Може и да е така, но то не зависи от това дали Сабин е управлявал повече от 60 дни, а очевидно от личните съображения на Зигеберт (ако действително така е процедирал) - т.е. Сабин може и два дни да е управлявал, но Зигеберт пак би му дал цяла година. Съгласявам се, че е възможен сценарий. Но и той сам по себе си не обяснява изместването на събитията с година назад: ако Зигеберт го беше направил този анализ, който правиш тук ти, датировките му щяха да са 763 и 764, както писах по-горе и както са при Алберих.

Нещо липсва в уравнението. 

 

Преди 3 часа, sir said:

Леко отклонение.

Разглеждах Алберих в периода 760-765 и попаднах и на съобщението за хазарите, които излезли от Каспийските порти. Зигеберт го датира в 762г., което - както бях писал по-рано - е коректната датировка в обективната действителност; противно на Анастасий, при когото е в 764г.

Любопитното в случая е, че Алберих го датира в 763г. като изрично се позовава на Зигеберт и дословно го копира (Sigebertus: Turci a Caspiis portis erumpentes). Т.е. и тук имаме закъсняването с 1 година, което наблюдаваме и в българските датировки. Освен на Зигеберт обаче Алберих се позовава за същото събитие под същата година и на епископ Ото Фрайзингски. Ето го тук Ото:

https://archive.org/details/ottonisepiscopif45otto/page/252/mode/2up

Не ми е много ясно как от самото това изложение се извежда датировка 763г. И по-точно - няма как да се изведе, тъй като там всичко е сбито накуп, включително до смъртта на Вайфар в 768г. Само че там сведението за хазарите е описано като "по същото време" като отказа на баварския херцог Тасило III да участва в аквитанската кампания на Пипин Къси. А това действително е в 763г. според Annales regni Francorum. Алберих се позовава на Ото Фрайзингски и по отношение на Тасило - отново под 763г., малко над сведението за хазарите. [Зигеберт датира и Тасило в 762г.]

Куриозен момент е, че Ото Фрайзингски си добавя някакви фантасмагории (дали от самия себе си или го е прочел някъде), че хазарите излезли от Каспийските порти и нападнали всъщност аварите и много били убити от двете страни. Това не ни вълнува, разбира се, но просто като вметка.

Как можем да си обясним тази ситуация? Примерно така: 1. Алберих знае правилната дата на отказа на Тасило, било от франкските анали, било от другаде - 763г. 2. Алберих вижда у Ото Фрайзингски закачено към същата година сведението за хазарите и Каспийските порти. 3. Алберих вижда същите сведения и у Зигеберт, само че в предходната 762 година. 4. Алберих преценява, че Ото Фрайзингски е по-точен, а Зигеберт изпреварва събитията с 1 година.

Остава отворен въпросът откъде Ото Фрайзингски е решил, че хазарското нашествие е по същото време като отказа на Тасило? И дали не е то пък от самия Зигеберт.

Казвал съм го и преди, но паради някаква причина Алберих коригира всички сведения на Зигеберт в определен период с по една година напред. Интересно е и че коригира някои сведения с по една година назад, като началото на Българското царство през 679, и края на сведенията през 819. Не мога да хвана никаква система.

Преди 5 часа, sir said:

Ето това е един от моментите, с които трудно ще можем да се оправим. Тука трябва сравняване с Теофан, а и с Табари и евентуално с други арабски източници, които датират арабските владетели (ако такива изобщо има). 

Сложно ще е. Но точно заради арабските извори съм правил тази таблица преди време. При Зигеберт има едно "отместване" на някои сведения което ми се струва странно. Навремето идеята ми беше че може да е ползвал арабски извор преведен на латински и да се е опитал да коригира годините от лунен към слънчев календар, а те вече да са били коригирани и това да е довело до изместване в датирането. В полза на подобно идея обвързването на нашите владетели със сарацинските от сведението през 820, но пък таблицата говори противното. Малко ми е трудно да си представя арабски извор прецизен за българските владетели и грешен за арабските. Да не говорим че в случая правим подбор на сведенията, а не ползваме всичките. Но резултата е интересен, макар и невероятен.

Преди 5 часа, sir said:

Да, ако откачим календара от Именника от съвременния китайски, то тогава не е задължително. Годината на змията по китайския календар започва някой си февруари 765г., сега не се сещам точната дата и не мога да проверя в момента. Ако нашата година е започвала септември-октомври, то това е съвсем различен календар и всичките "съвпадения" и "репери", с които работим, ще са чисто и просто случайности.

Ако пък Умор се е възцарил в началото на лятото на 764 или по-рано, то тогава пък дилом изобщо не виждам как може да е змия.

Не, че имам някакъв проблем с всичко това, но просто отбелязвам.

 Но защо трябва календара да е закачен за китайския? В случая говорим за зает календар, при това с огромни проблеми във вторите термини. На мен ми се струва по-вероятно ако имаме заемане, то да е само концепцията за цикъл 12/60, или за цикъл 12, а не за целия календар. Цикловите календари са по-удобни за ползване от милениумните и пасват на всичко. Можеш да ги прикачиш както на слънчев календар, така и на лунен. Или може да е някаква по-екзотична китайска версия, за която не сме и чували. Аз поне не виждам проблем по тази логика календара да е бил с цикъл 12/60 и да е започвал през есенното равноденствие, въпреки че имам известни предубеждения за мартенска година.

Преди 5 часа, sir said:

Какъв ще да е този извор, в който половината (грубо казано) датировки са коректни, а другата половина - тежко оплескани без да е видна някаква системност, е въпрос за милион долара.

Горе-долу всеки който е компилирал безкритично от няколко извора. Което грубо означава около 90% от изворите.

Преди 5 часа, sir said:

А защо датировките на Алберих бягат с година от тези на Зигеберт, при положение че първият постоянно се позовава на втория - въпрос за още милион.

Този милион и Алберих няма да може да го вземе. Шегата настрана, но над този въпрос си блъскам главата от години. Алберих тръгва с 1 година назад при Батая, изравнява при Тервел и Кормесий, отива с една година по-напред от Зигеберт при Телец, Сабин, Паган, Телериг и Кардам, изравнява при Крум през 807 и отново се връща назад през 819 вместо 820 година. И на всичкото отгоре ни стоварва трети Кормесий през 750, което е 1 година след 749, а тя би трябвало да е Шегор. Май един милион не е достатъчно.

[sir]

Преди 20 часа, Янков said:

Казвал съм го и преди, но паради някаква причина Алберих коригира всички сведения на Зигеберт в определен период с по една година напред. Интересно е и че коригира някои сведения с по една година назад, като началото на Българското царство през 679, и края на сведенията през 819. Не мога да хвана никаква система.

Система в периода, над който сме се фокусирали тук, може и да има: всичко или почти всичко изглежда изместено с година по-късно. Т.е. разликата с година в българските датировки на Алберих се дължи именно на това генерално изместване, а не на нещо друго. Иначе казано, от ето това:

Преди 20 часа, Янков said:

Този милион и Алберих няма да може да го вземе. Шегата настрана, но над този въпрос си блъскам главата от години. Алберих тръгва с 1 година назад при Батая, изравнява при Тервел и Кормесий, отива с една година по-напред от Зигеберт при Телец, Сабин, Паган, Телериг и Кардам, изравнява при Крум през 807 и отново се връща назад през 819 вместо 820 година. И на всичкото отгоре ни стоварва трети Кормесий през 750, което е 1 година след 749, а тя би трябвало да е Шегор. Май един милион не е достатъчно.

можем да премахнем периода Телец-Кардам. Алберих няма някакви по-точни данни, нито пък ги е взел от хипотетичния общ със Зигеберт първоизточник, а просто е коригирал всички сведения на Зигеберт с година напред. Самоналага се изводът, че датировките на Зигеберт са "оригиналните", а тези на Алберих - директно производни от тях. Разбира се, всичко това трябва да се провери година по година и сведение по сведение, за да се закове като твърд извод. Поне аз като гледам това изместване започва още някъде около 745г., но не е повсеместно и системно. По-нататък обаче е все по-често. За 755г. изместването е пълно (две съобщения, които са в 754г. по Зигеберт), за 756г. - също (три съобщения в 755г. по Зигеберт), 757г. - също (две съобщения в 756г. по Зигеберт) и т.н. 754.г е интересен случай, тъй като именно там Алберих коректно е поставил възцаряването на ал-Мансур (Habdalas), за което говорех по-рано и което по Зигеберт е в 757г.

На какво се дължи това - не знам. Но вече по-скоро не смятам, че Алберих е преписвал по-точно от хипотетичен общ със Зигеберт източник. Далеч по-вероятно ми се вижда просто да е коригирал Зигеберт (и другите си източници) - и той явно или по собствено усмотрение, или кой знае на каква точно база. 

Без отговор в такава постановка остават обаче въпросите за околните периоди, където го няма това изместване с година напред, както и откъде се е взел допълнителният Кормесий.

Преди 20 часа, Янков said:

Сложно ще е. Но точно заради арабските извори съм правил тази таблица преди време. При Зигеберт има едно "отместване" на някои сведения което ми се струва странно. Навремето идеята ми беше че може да е ползвал арабски извор преведен на латински и да се е опитал да коригира годините от лунен към слънчев календар, а те вече да са били коригирани и това да е довело до изместване в датирането. В полза на подобно идея обвързването на нашите владетели със сарацинските от сведението през 820, но пък таблицата говори противното. Малко ми е трудно да си представя арабски извор прецизен за българските владетели и грешен за арабските. Да не говорим че в случая правим подбор на сведенията, а не ползваме всичките. Но резултата е интересен, макар и невероятен.

Няма как да има такъв арабски извор, но може да има компилативен на базата на арабски, при което да са се получили грешни арабски датировки при прехвърлянето от хиджра в друга календарна система, а българските да са били коригирани на базата на по-авторитетен източник (тип Теофан, Анастасий). Но това са спекулации.

Преди 20 часа, Янков said:

Но защо трябва календара да е закачен за китайския? В случая говорим за зает календар, при това с огромни проблеми във вторите термини. На мен ми се струва по-вероятно ако имаме заемане, то да е само концепцията за цикъл 12/60, или за цикъл 12, а не за целия календар. Цикловите календари са по-удобни за ползване от милениумните и пасват на всичко. Можеш да ги прикачиш както на слънчев календар, така и на лунен. Или може да е някаква по-екзотична китайска версия, за която не сме и чували. Аз поне не виждам проблем по тази логика календара да е бил с цикъл 12/60 и да е започвал през есенното равноденствие, въпреки че имам известни предубеждения за мартенска година.

Съгласен съм. И, разбира се, въобще не е задължително да е закачен за китайския. Но фактите са, че всички работят именно с последния и то конкретно със съвременния му вариант. От тази гледна точка бяха и моите бележки по-горе за дилом.

За нашите цели няма никакъв проблем да го разкачим. Може пък и в това да се крият поне част от проблемите.

[makebulgar]

Преди 18 часа, sir said:

И, разбира се, въобще не е задължително да е закачен за китайския. Но фактите са, че всички работят именно с последния и то конкретно със съвременния му вариант. От тази гледна точка бяха и моите бележки по-горе за дилом.

Освен дилома на Умор имаме и сомора на Телец и шегора от Чаталарския надпис, така че по-скоро е добре да се придържаме към китайския календар. Когато е използван в степите каландара е винаги синхронен с китайския. 

[sir]

Преди 1 час, makebulgar said:

Освен дилома на Умор имаме и сомора на Телец и шегора от Чаталарския надпис, така че по-скоро е добре да се придържаме към китайския календар. Когато е използван в степите каландара е винаги синхронен с китайския. 

Нашият не е от степите. 

А принципът по-скоро е, че тези, които са ползвани в близост или под директното влияние на китайците, са синхронни с китайския. Нашият не е такъв. Където ползването е опосредствано, различия могат да възникнат. Давал съм примера с Иран.

[makebulgar]

Преди 2 часа, sir said:

Нашият не е от степите. 

А принципът по-скоро е, че тези, които са ползвани в близост или под директното влияние на китайците, са синхронни с китайския. Нашият не е такъв. Където ползването е опосредствано, различия могат да възникнат. Давал съм примера с Иран.

Възможни са различия при вторично заемане през друг, но в случая виждаме достатъчно добро съвпадение с китайските животни, както на колоната, така и при Умор, а при Телец сомора се вижда, че не е някое от останалите животни, примерно дилом или шегор, и може да е плъх. 

[sir]

Преди 1 час, makebulgar said:

Възможни са различия при вторично заемане през друг, но в случая виждаме достатъчно добро съвпадение с китайските животни, както на колоната, така и при Умор, а при Телец сомора се вижда, че не е някое от останалите животни, примерно дилом или шегор, и може да е плъх. 

Да, виждаме ги и доникъде не са ни довели досега.

Отдавна не ми е интересно това въртене в кръг с теб. За последен път:

1. На колоната има 5 месеца съвпадение с годината на вола и 7 месеца съвпадение с годината на тигъра.

2. Възцаряването на Умор не е датирано никъде, датиран е походът на император Константин V по повод свалянето му.

3. Много ясно, че сомор не е дилом или шегор, а е различна дума.

4. Явно се налага да се самоцитирам по въпроса с Иран:

Обаче като стана въпрос за Иран, има и един друг доста любопитен случай, свързан точно с животинския календар, който се ползва там след монголските инвазии. Става дума за това, че някои години са директно пропускани в последователността на календара. Така например 1152 година по Хиджра е година на маймуната (номер 9), а 1154 година по Хиджра е година на кокошката (номер 10). 1153 година е пропусната и на нея не отговаря никаква животинка.

1154г. по хиджра практически напълно се покрива с годината на кокошката по китайския календар. Пълно съвпадение.

1152г. по хиджра е април 1739 - февруари 1740. Което е година на козата по китайския календар, а не на маймуната. Съвпадение няма. 

Толкова по въпроса със "съвпаденията".

[makebulgar]

Преди 37 минути, sir said:

4. Явно се налага да се самоцитирам по въпроса с Иран:

Обаче като стана въпрос за Иран, има и един друг доста любопитен случай, свързан точно с животинския календар, който се ползва там след монголските инвазии. Става дума за това, че някои години са директно пропускани в последователността на календара. Така например 1152 година по Хиджра е година на маймуната (номер 9), а 1154 година по Хиджра е година на кокошката (номер 10). 1153 година е пропусната и на нея не отговаря никаква животинка.

1154г. по хиджра практически напълно се покрива с годината на кокошката по китайския календар. Пълно съвпадение.

1152г. по хиджра е април 1739 - февруари 1740. Което е година на козата по китайския календар, а не на маймуната. Съвпадение няма. 

Толкова по въпроса със "съвпаденията".

Само дето в Иран животинския календар никога не е бил основна календарна система, и никой не е наричал датировката по него "по ирански", а това означава, че за смите иранци и намало голямо значение маймуна ли е, кокошка ли е, особено ако става на въпрос за монголски канцеларски сведения.

Докато при нас си имаме пряко сведение издялано на камък, че животинския календар е бил основен. 

Имаме разбира се и първана част на Именника, където си се следва 12-годишния цикъл, и няма пропуснати животински години. 

[sir]

Преди 20 часа, makebulgar said:

Само дето в Иран животинския календар никога не е бил основна календарна система, и никой не е наричал датировката по него "по ирански", а това означава, че за смите иранци и намало голямо значение маймуна ли е, кокошка ли е, особено ако става на въпрос за монголски канцеларски сведения.

Докато при нас си имаме пряко сведение издялано на камък, че животинския календар е бил основен. 

Имаме разбира се и първана част на Именника, където си се следва 12-годишния цикъл, и няма пропуснати животински години. 

Що за смехотворен аргумент? Какво значение има дали бил "основна календарна система" или не и какво отношение има това към въпроса дали е бил едно към едно с китайския или е претърпял корекции? Ами че календарът може да е навлязъл в употреба 15 години по-рано по времето на Крум, а за Муртаг той пак би бил "по български".

И какви "монголски канцеларски сведения"? Ти да не си сляп? Годините, които съм дал, са от 18 век. Цитирам ти дословно и с превод, за да няма "ама не разбирам какво пише":

We must now return to the calendar of the duodecennial animal-cycle which came into use among the Iranians (which will be referred to as the Iranian duodecennial calendar). The Persian literature of the post-Mongol period contains numerous dates by this calendar, which permit its nature to be determined conclusively. The calendar in fact combines features of the Arabian lunar-Hijri calendar, the Jalali calendar, and the (Turkish) calendar of the duodecennial animal-cycle. During the period of seven centuries in which this calendar was in use, i. e. from the Mongol invasion up to the early years of the present (Christian) century, certain modifications occurred. 

Сега трябва да се върнем към календара на дванадесетгодишния животински цикъл, който е влязъл в употреба сред иранците (който ще наричаме ирански дванадесетгодишен календар). Персийската литература от постмонголския период съдържа множество дати по този календар, които позволяват окончателно да се определи неговата природа. Календарът всъщност съчетава характеристики на арабския луно-хиджрски календар, календара Джалали и (турския) календар на дванадесетгодишния животински цикъл. През периода от седем века, в който този календар е бил в употреба, т.е. от монголското нашествие до ранните години на настоящия (християнски) век [20 век - бел. sir], са настъпили някои модификации.

Чети внимателно, спеце по календарите.

Редактирано Април 10 от sir

[Янков]

On 8.04.2026 г. at 18:25, sir said:

Система в периода, над който сме се фокусирали тук, може и да има: всичко или почти всичко изглежда изместено с година по-късно. Т.е. разликата с година в българските датировки на Алберих се дължи именно на това генерално изместване, а не на нещо друго. Иначе казано, от ето това:

можем да премахнем периода Телец-Кардам. Алберих няма някакви по-точни данни, нито пък ги е взел от хипотетичния общ със Зигеберт първоизточник, а просто е коригирал всички сведения на Зигеберт с година напред. Самоналага се изводът, че датировките на Зигеберт са "оригиналните", а тези на Алберих - директно производни от тях. Разбира се, всичко това трябва да се провери година по година и сведение по сведение, за да се закове като твърд извод. Поне аз като гледам това изместване започва още някъде около 745г., но не е повсеместно и системно. По-нататък обаче е все по-често. За 755г. изместването е пълно (две съобщения, които са в 754г. по Зигеберт), за 756г. - също (три съобщения в 755г. по Зигеберт), 757г. - също (две съобщения в 756г. по Зигеберт) и т.н. 754.г е интересен случай, тъй като именно там Алберих коректно е поставил възцаряването на ал-Мансур (Habdalas), за което говорех по-рано и което по Зигеберт е в 757г.

На какво се дължи това - не знам. Но вече по-скоро не смятам, че Алберих е преписвал по-точно от хипотетичен общ със Зигеберт източник. Далеч по-вероятно ми се вижда просто да е коригирал Зигеберт (и другите си източници) - и той явно или по собствено усмотрение, или кой знае на каква точно база. 

Без отговор в такава постановка остават обаче въпросите за околните периоди, където го няма това изместване с година напред, както и откъде се е взел допълнителният Кормесий.

 

Именно. Защо са тези корекции и откъде Зигеберт е взел първоначалните данни?

Правих преди време едни сметки и резултата е повече от странен. Ако теоретично приемем че Зигеберт е ползвал източник за който е мислел че е по лунен календар и го е преизчислил в слънчев ( а съм чел че е правил подобни изчисления по други поводи, така че е квалифициран за това), можем да направим обратните изчисления. Ако центрираме момента в който две лунни години започват в една слънчева при Телец през 760 година, Телериг се измества в 777 както е по Теофан, а сведението за разходките на Крум през 815 до Константинопол отива в 813 година както би трябвало да е. Разбира се има и други сведения без подобна система на грешките, но те може и да са от друг източник. Съмнително е всички сведения на Зигеберт да произлизат от един извор.

И защо Алберих е направил корекции на българските владетели? Освен ако не е преценил че Зигеберт бърка във всичко в този период с 1 година, няма логика да отмести сведения за които няма никакви данни от другаде. Дори да е имал най-прецизните източници на света за франките и сарацините, пак е трябвало да помисли поне малко преди да отмести българските.

On 8.04.2026 г. at 18:25, sir said:

Няма как да има такъв арабски извор, но може да има компилативен на базата на арабски, при което да са се получили грешни арабски датировки при прехвърлянето от хиджра в друга календарна система, а българските да са били коригирани на базата на по-авторитетен източник (тип Теофан, Анастасий). Но това са спекулации.

Затова се отказах. Другата възможност е да е разполагал с български източник, което ми се струва невъзможно.

 

On 8.04.2026 г. at 18:25, sir said:

Съгласен съм. И, разбира се, въобще не е задължително да е закачен за китайския. Но фактите са, че всички работят именно с последния и то конкретно със съвременния му вариант. От тази гледна точка бяха и моите бележки по-горе за дилом.

За нашите цели няма никакъв проблем да го разкачим. Може пък и в това да се крият поне част от проблемите.

Доколкото си спомням, Микола публикува това през 1905 и досега никой не е успял да го докаже. Пожелавам им успех.

Не виждам смисъл да се ограничаваме до предпоставени тези, за които е ясно че не работят. Докато няма грешка в годините на Гостун, а Сигор Елем е идентично на Шегор Алем, това е невъзможно.

 

[sir]

Преди 58 минути, Янков said:

И защо Алберих е направил корекции на българските владетели? Освен ако не е преценил че Зигеберт бърка във всичко в този период с 1 година, няма логика да отмести сведения за които няма никакви данни от другаде. Дори да е имал най-прецизните източници на света за франките и сарацините, пак е трябвало да помисли поне малко преди да отмести българските.

Точно така ми се струва, че е било: Алберих по някаква причина е преценил, че Зигеберт бърка във всичко в този период с 1 година. Сиреч, нещо подобно на грешката на Теофан. Посочените по-горе примери от 755-756-757 са точно такива: всички сведения на Зигеберт се съдържат и у Алберих, но са изместени с по 1 година - това са преимуществено западни сведения (6 от 7) плюс едно технически "византийско" (за Константинополския събор с 330-те епископи) и никакви български или арабски. Любопитен момент е, че и Зигеберт, и Алберих бъркат датата на въпросния събор, който реално е през 754г., като Алберих добавя и допълнителна година грешка, поставяйки го в 756г.

Според мен Алберих е коригирал на базата на датировки, в чиято точност е бил сигурен. А това по моему може да са били единствено датировки на западни реалии. Видял е поредица от такива и е решил, че у Зигеберт всичко останало за периода също трябва да е било объркано. Българските датировка са просто косвена жертва.

Но пак казвам - това много детайлно трябва да се прегледа преди да се твърди със сигурност. Т.е. засега имаме просто една предварителна хипотеза. 

Преди 1 час, Янков said:

Именно. Защо са тези корекции и откъде Зигеберт е взел първоначалните данни?

Правих преди време едни сметки и резултата е повече от странен. Ако теоретично приемем че Зигеберт е ползвал източник за който е мислел че е по лунен календар и го е преизчислил в слънчев ( а съм чел че е правил подобни изчисления по други поводи, така че е квалифициран за това), можем да направим обратните изчисления. Ако центрираме момента в който две лунни години започват в една слънчева при Телец през 760 година, Телериг се измества в 777 както е по Теофан, а сведението за разходките на Крум през 815 до Константинопол отива в 813 година както би трябвало да е. Разбира се има и други сведения без подобна система на грешките, но те може и да са от друг източник. Съмнително е всички сведения на Зигеберт да произлизат от един извор.

Данните на Зигеберт за българските възцарявания трябва да идват от един извор (приемаме, че не са съчинени от самия Зигеберт). Предполагането на множество извори, до които чудодейно само той е имал достъп на майната си в Жамблу, Белгия, е неправдоподобно. Като визирам неизвестни на науката извори, в които са се съдържали данни за българските владетели. Historia miscella, Анастасий или дори самия Теофан може и да ги е ползвал - в това проблем няма.

Хипотезата на Михайлов и Лунгарова, че всички уникални сведения идват от един-единствен изгубен византийски източник, може и да е вярна, но може и да не е - по-рано писах защо се съмнявам в нея: българските данни (чисто датировъчни и шаблонни) са твърде различни в сравнение с четирите "византийски".

Преди 1 час, Янков said:

Другата възможност е да е разполагал с български източник, което ми се струва невъзможно.

Аз все още не го изключвам.

Преди 1 час, Янков said:

Доколкото си спомням, Микола публикува това през 1905 и досега никой не е успял да го докаже. Пожелавам им успех.

Не виждам смисъл да се ограничаваме до предпоставени тези, за които е ясно че не работят. Докато няма грешка в годините на Гостун, а Сигор Елем е идентично на Шегор Алем, това е невъзможно.

Обяснявай му ги тези неща на Макето.

В тази връзка, докато си опреснявах паметта за иранските календари и с оглед на твоето подозрение за мартенска година (както впрочем е в иранския животински календар, който е модифициран така, че да започва на Навруз), се замислих дали пък "Времето пък, когато се съгради (това), беше по български сигор елем, а по гръцки 15 индиктион." не трябва да се тълкува буквалистки - т.е. сигор елем да съвпада с 15 индиктион, от което да следва, че годината започва септември? 

[Янков]

Преди 48 минути, sir said:

Точно така ми се струва, че е било: Алберих по някаква причина е преценил, че Зигеберт бърка във всичко в този период с 1 година. Сиреч, нещо подобно на грешката на Теофан. Посочените по-горе примери от 755-756-757 са точно такива: всички сведения на Зигеберт се съдържат и у Алберих, но са изместени с по 1 година - това са преимуществено западни сведения (6 от 7) плюс едно технически "византийско" (за Константинополския събор с 330-те епископи) и никакви български или арабски. Любопитен момент е, че и Зигеберт, и Алберих бъркат датата на въпросния събор, който реално е през 754г., като Алберих добавя и допълнителна година грешка, поставяйки го в 756г.

Според мен Алберих е коригирал на базата на датировки, в чиято точност е бил сигурен. А това по моему може да са били единствено датировки на западни реалии. Видял е поредица от такива и е решил, че у Зигеберт всичко останало за периода също трябва да е било объркано. Българските датировка са просто косвена жертва.

Но пак казвам - това много детайлно трябва да се прегледа преди да се твърди със сигурност. Т.е. засега имаме просто една предварителна хипотеза. 

Няма друго възможно обяснение за действията на Алберих. Но подобна хипотеза предполага че трябва да се прегледат и периодите около 679, 778 и 819. Мъка.

Преди 52 минути, sir said:

Данните на Зигеберт за българските възцарявания трябва да идват от един извор (приемаме, че не са съчинени от самия Зигеберт). Предполагането на множество извори, до които чудодейно само той е имал достъп на майната си в Жамблу, Белгия, е неправдоподобно. Като визирам неизвестни на науката извори, в които са се съдържали данни за българските владетели. Historia miscella, Анастасий или дори самия Теофан може и да ги е ползвал - в това проблем няма.

Хипотезата на Михайлов и Лунгарова, че всички уникални сведения идват от един-единствен изгубен византийски източник, може и да е вярна, но може и да не е - по-рано писах защо се съмнявам в нея: българските данни (чисто датировъчни и шаблонни) са твърде различни в сравнение с четирите "византийски".

Съмнявам се да са само от един извор. Напълно е възможно да е имал един основен извор и няколко в които сме споменати мимоходом като сравнение или като допълнителен източник за пропуски в основния извор. И освен в Жамблу, той прекарал и дълги години в абатството в Мец, което вече не е точно на майната си. Интересно, дали не е възможно сведенията му за българските владетели да са от там, преписани по памет?!?

Преди 55 минути, sir said:

Аз все още не го изключвам.

Дано да си прав.

Преди 56 минути, sir said:

Обяснявай му ги тези неща на Макето.

Нещо по-лесно като задачка не можа ли да ми поставиш? Като световен мир, например.

Преди 59 минути, sir said:

В тази връзка, докато си опреснявах паметта за иранските календари и с оглед на твоето подозрение за мартенска година (както впрочем е в иранския животински календар, който е модифициран така, че да започва на Навруз), се замислих дали пък "Времето пък, когато се съгради (това), беше по български сигор елем, а по гръцки 15 индиктион." не трябва да се тълкува буквалистки - т.е. сигор елем да съвпада с 15 индиктион, от което да следва, че годината започва септември? 

Възможно е, но не мисля че е много вероятно. Като зарежем китайската нова година, но запазим класическото съотношение Дилом - Дохс - Шегор, би трябвало все пак да има някакво съвпадение между Сигор/Шегор и 15 индикт, а това е възможно само ако българската година започва по-късно от византийската. Затова слагам есенното равноденствие като граница, дава двайсетина дни да съвпаднат. В противен случай отиваме на Умор след 01.09.765,или лунен календар, или разлика Сигор/Шегор.

Навремето бях залитнал по календари от този регион, поради това че там 13 допълнителен месец е със същото наименование като 12 и по този начин Вер Ени Алем придобива по-друг смисъл. Все още не съм се отказал от това.

А мартенската година си има някаква логика. Ако църковната година наистина е била мартенска, нормално е да предположим че е възможно да сме си запазили началото на годината с приемането на християнството, а и разминаванията между годините и индиктите при Тудор Доксов могат да се обяснят шест месечна разлика на годината с индикта. А и тази традиция упорито да си празнуваме 1 март???

[makebulgar]

Преди 4 часа, Янков said:

Доколкото си спомням, Микола публикува това през 1905 и досега никой не е успял да го докаже. Пожелавам им успех.

Не виждам смисъл да се ограничаваме до предпоставени тези, за които е ясно че не работят. Докато няма грешка в годините на Гостун, а Сигор Елем е идентично на Шегор Алем, това е невъзможно.

Микола е действал с Бръснача на Окам. И е дал най-простото и логичо решение на проблемите. Всички останали варианти са по-сложни за доказване. 

Разбира се, никой не ви ограничава да вярвате в някакви тези, които определяте като предпоставени. Просто не забравяйте, че има някои неща, които са най-малкото съпротивление в Бръснача на Окам, и тях няма как да ги пренебрегнете, защото без тях новите тези ще станат псевдонаука. Като се отива към фантастика от рода на Сигор, не е Шегор и значи Тигър, или като се търси на всяка цена решение различно от това на Микола, нещата вече не изглеждат добре.

А въпросът дали годината започвала март или септември е толкова маловажен, че ми е чудно защо си губите времето с него. Дребнави сметки са това, опитвайки се да се докаже нещо чрез сметки, а не чрез лингвистика. И за да излязат сметките ще се търси кой автор смятал с +1 година или с -1 година, а ако пак не излязат сметките ще изкараме, че просто българите не са знаели реда на животните и ще тръгнем да търсим къде са го объркали те. 

[sir]

Преди 30 минути, makebulgar said:

Микола е действал с Бръснача на Окам. И е дал най-простото и логичо решение на проблемите. Всички останали варианти са по-сложни за доказване. 

Разбира се, никой не ви ограничава да вярвате в някакви тези, които определяте като предпоставени. Просто не забравяйте, че има някои неща, които са най-малкото съпротивление в Бръснача на Окам, и тях няма как да ги пренебрегнете, защото без тях новите тези ще станат псевдонаука. Като се отива към фантастика от рода на Сигор, не е Шегор и значи Тигър, или като се търси на всяка цена решение различно от това на Микола, нещата вече не изглеждат добре.

Микола е действал с Бръснача на Окам. И е дал най-простото и логичо решение на проблемите. Всички останали варианти са по-сложни за доказване. 

Разбира се, никой не те ограничава да вярваш в някакви тези, които определяш като предпоставени. Просто не забравяй, че има някои неща, които са най-малкото съпротивление в Бръснача на Окам, и тях няма как да ги пренебрегнеш, защото без тях новите тези ще станат псевдонаука. Като се отива към фантастика от рода на вторите термини не са чувашки числителни, а са от мистериозен език, който никой лингвист не е успял да намери, или като се търси на всяка цена решение различно от това на Микола, нещата вече не изглеждат добре.

[makebulgar]

Преди 7 часа, sir said:

Що за смехотворен аргумент? Какво значение има дали бил "основна календарна система" или не и какво отношение има това към въпроса дали е бил едно към едно с китайския или е претърпял корекции? Ами че календарът може да е навлязъл в употреба 15 години по-рано по времето на Крум, а за Муртаг той пак би бил "по български".

И какви "монголски канцеларски сведения"? Ти да не си сляп? Годините, които съм дал, са от 18 век. Цитирам ти дословно и с превод, за да няма "ама не разбирам какво пише":

We must now return to the calendar of the duodecennial animal-cycle which came into use among the Iranians (which will be referred to as the Iranian duodecennial calendar). The Persian literature of the post-Mongol period contains numerous dates by this calendar, which permit its nature to be determined conclusively. The calendar in fact combines features of the Arabian lunar-Hijri calendar, the Jalali calendar, and the (Turkish) calendar of the duodecennial animal-cycle. During the period of seven centuries in which this calendar was in use, i. e. from the Mongol invasion up to the early years of the present (Christian) century, certain modifications occurred. 

Сега трябва да се върнем към календара на дванадесетгодишния животински цикъл, който е влязъл в употреба сред иранците (който ще наричаме ирански дванадесетгодишен календар). Персийската литература от постмонголския период съдържа множество дати по този календар, които позволяват окончателно да се определи неговата природа. Календарът всъщност съчетава характеристики на арабския луно-хиджрски календар, календара Джалали и (турския) календар на дванадесетгодишния животински цикъл. През периода от седем века, в който този календар е бил в употреба, т.е. от монголското нашествие до ранните години на настоящия (християнски) век [20 век - бел. sir], са настъпили някои модификации.

Чети внимателно, спеце по календарите.

Това, че в Персия са ползвали уйгурската версия на китайския животински календар не означава, че персйския календар по онова време е съчетавал 12-годишен животински цикъл. Използван е паралелно, а не като някакъв хибрид. При това по време на Илханата, водещ в администрацията е бил монголския календар, а не джалали.

Ето какво е мнението на Базен за двойните датировки в Персия: "В дискусията си за двойките дати животно-хиджрз, произлизащи от тюрко-монголската среда, Базен стига до заключението, че в случаи на съмнение, когато двете дати не съвпадат, обикновено е най-добре да се разчита на датата, дадена според календара с дванадесет животни, а не на еквивалента на хиджрз, реконструиран a posteriori. Неговото мнение се основава на доказателства за погрешни изчисления или „несъвършенството на консултираните таблици“.