Кой е богът от владетелските надписи от 9 век?

[sir]

В друга скорошна тема се засегнаха въпроси, свързани с религията на прабългарите. Там се изказаха и продължават да се изказват разнообразни хипотетики какво и как може да е било. В настоящата тема предлагам да видим какво действително имаме налично и по-конкретно да обсъдим един елемент, а именно споменатия по владетелските надписи бог.

И тъй, ето ги фрагментите, в които въпросният бог се среща по надписите на четирима последователни владетели: Крум, Муртаг, Маламир и Персиан (по Бешевлиев, Първобългарски надписи, 1992). Няма да включвам тук многократно повторената титулатурна формула "от бога архонт", понеже всички я знаем, а и да не става прекалено дълго; а също така и хипотетичното, т.е. неналично на надписа, "бог" тангра.

1. Хамбарлийски надпис на Крум (№2 по Бешевлиев):

и брат му не го забрави и излезе и бог му даде (10) и той опустоши следните места и крепости: Сердика, Дебелт (15), Константин, Версиникия, Адрианопол. Тези силни (20) крепости той превзе. А на останалите крепости бог даде ( = внуши) страх и те ( = гърците) ги напуснаха и избягаха и долната страна

2. Надпис на Крум (№3 по Бешевлиев):

Бог направи ... -ят бог направи и... и го срещнаха гърците...

3. Надпис на Персиан (№14 по Бешевлиев):

Който търси истината, бог вижда и който лъже, бог вижда. На християните българите направиха много добрини и християните ги забравиха, но бог вижда.

4. Търновски надпис на Муртаг (№56 по Бешевлиев):

А името на архонта е Омортаг кан сюбиги. Нека бог да го удости да преживее сто години.

5. Чаталарски надпис на Муртаг (№57 по Бешевлиев):

Нека бог удостои поставения от бога архонт. Като гази (или да гази) добре с крака си императора, докато тече Тича и докато..., като владее над многото българи и като подчинява враговете си, да проживее в радост и веселие сто години.

6. Надпис на Маламир (№58 по Бешевлиев):

Нека бог удостои от бога архонта да проживее заедно с капхана Исбул сто години.

---

Бешевлиев на две места твърди, че това бил християнският Бог ("Споменатият тук бог е християнският, който се съвпада по функция с първобългарския."; "Тук става дума за християнския бог, който всичко вижда и отдава всекиму заслуженото"). Тези две места са надписи №2 и №14, където се говори за конфликти с ромеите. Не така стоят нещата обаче в последните изброени тук три надписа, които са от категорията "строителни" по Бешевлиев. В тях някакъв бог удостоява владетеля да живее сто години, както и с други пожелания ("да гази императора", "да подчинява враговете си").

И така - всичко това все християнският Бог ли е, който бил имал същите функции като прабългарския, и всичко това прост копи-пейст на гръцки пожелателни формули ли е, както се опитва да твърди Бешевлиев? 

Или пък може би си имаме работа с действителен елемент от религията минимум на владетелската династия (т.нар. "Крумова династия")?

Нямам против да се дискутират и други въпроси, както свързани с религията, така и от други теми, стига да не са пълен оффтопик.

Редактирано Преди 6 часа от sir

[Atom]

Според мен тук Бог е абстракция. Без ясно "лице" и без конкретика. Нещо като китайските йероглифи - изписва се по един начин, но се произнася по различни. Тук според мен не става въпрос за различно произнасяне, а за различно осмисляне. Християните са го въpприемали като техния си Бог, славяните като техния върховен Бог, авари ако е имало, като техния си върховен или каквото там са имали. Българите също. 

[D3loFF]

@sir

Еми, звучи ми много като Арианство. Вярваме в Бог-отец, но не и че Христос е бог и съответно се разграничаваме от християните. 

Също така ми прави впечатление, че си дал само археологическите извори, но не и историческите, като Теофилакт Охридски - Мъченичество на 15-те тивериуполски мъченици – Глава 30-та. Сега сигурно е поради това, че той пише за Мортаг и политеизъм, но това е векове след събитията и поради тази причина си предпочел извори от "първо лице".

[sir]

Преди 7 минути, D3loFF said:

Също така ми прави впечатление, че си дал само археологическите извори, но не и историческите, като Теофилакт Охридски - Мъченичество на 15-те тивериуполски мъченици – Глава 30-та. Сега сигурно е поради това, че той пише за Мортаг и политеизъм, но това е векове след събитията и поради тази причина си предпочел извори от "първо лице".

Просто надписите имах предвид и заради тях отворих темата. Но приветствам и други източници, както и анализи и интерпретации, паралели от други места и т.н.

Но иначе да, принципно погледнато, владетелски надпис е по-висококласен източник от хроника, житие или друго произведение от по-късен период.

[D3loFF]

Преди 27 минути, sir said:

Но приветствам и други източници, както и анализи и интерпретации, паралели от други места и т.н.

Значи за мен те нещата са горе-долу по следния начин:

1. Тези данни от надписите които си дал по смисъл от написаното.

2. На надписите на Мортаг и на медальона има едни кръстове християнски. И да тази хипотеза за християнските гравьори, които поставили кръстовете без негово знание не върви понеже и на медальона ли са направили същото.

Еми като свържем две и две според мен става дума за някакъв вид християнство, което не е баш християнство по канона на Константинополската патриаршия и Рим. Затова и казах, че най-вероятно е Арианство. 

Толкоз от мен. Другото са коментари по чужди тези или по тази.

[Atom]

Ето едни първобългарски надписи, но от съвсем различен тип:

Кан сюбиги Омуртаг: Корсис, копанът, беше мой храненик. Като отиде във войската, удави се в река Днепър. Той беше от рода Чакарар.
Кан сюбиги Омуртаг: Негавонаис, зера таркан беше мой храненик. Като отиде във войската, той се удави в река Тиса. Той беше от рода Кубаир.
Кан сюбиги Омюртаг: Шун, жупан тарканът беше мой храненик и умря във войската. Неговият род беше Кюригир.
Кан сюбиги Омуртаг: жупанът беше мой храненик и като се разболя, умря. Той беше от рода Ермиар.

Какво имаме тук? Имаме различни верни хора на Кана - всички са негови храненици, но са от съвсем различни родове. Владетелят обаче е "безроден". Той никога и никъде не подчертава своя род. Създава се впечатление, че той е от всички родове едновременно и от никой конкретно. Тук прозира абсолютно същата идея като тази за абстрактния Бог.  Т.е. Властта на владетеля не произтича от силата на неговия род, а е от Бога. И то не е от Бога на неговия род, а от Бога на всички поданици, независимо от това как самите те виждат и как  разбират това понятие.  Според мен тук прозира целенасочена политика за заличаване на различията. От където и де се погледне това е проява да държавност, а не на насипно вождество съставено ат различни родове, групи и групички. 

[D3loFF]

Преди 1 час, Atom said:

Ето едни първобългарски надписи, но от съвсем различен тип:

Кан сюбиги Омуртаг: Корсис, копанът, беше мой храненик. Като отиде във войската, удави се в река Днепър. Той беше от рода Чакарар.
Кан сюбиги Омуртаг: Негавонаис, зера таркан беше мой храненик. Като отиде във войската, той се удави в река Тиса. Той беше от рода Кубаир.
Кан сюбиги Омюртаг: Шун, жупан тарканът беше мой храненик и умря във войската. Неговият род беше Кюригир.
Кан сюбиги Омуртаг: жупанът беше мой храненик и като се разболя, умря. Той беше от рода Ермиар.

Какво имаме тук? Имаме различни верни хора на Кана - всички са негови храненици, но са от съвсем различни родове. Владетелят обаче е "безроден". Той никога и никъде не подчертава своя род. Създава се впечатление, че той е от всички родове едновременно и от никой конкретно. Тук прозира абсолютно същата идея като тази за абстрактния Бог.  Т.е. Властта на владетеля не произтича от силата на неговия род, а е от Бога. И то не е от Бога на неговия род, а от Бога на всички поданици, независимо от това как самите те виждат и как  разбират това понятие.  Според мен тук прозира целенасочена политика за заличаване на различията. От където и де се погледне това е проява да държавност, а не на насипно вождество съставено ат различни родове, групи и групички. 

Точно на тези първите два имаш християнски кръст в началото на надписа. Интересно как го пропускаш така.

Но не се притеснявай, това още неколкостотин човека го правят, та няма да е прецедент. 

Редактирано Преди 1 час от D3loFF

[Atom]

Преди 37 минути, D3loFF said:

Точно на тези първите два имаш християнски кръст в началото на надписа. Интересно как го пропускаш така.

Но не се притеснявай, това още неколкостотин човека го правят, та няма да е прецедент. 

Не знам какво значение има това в случая. Дори да се приеме, че Омуртаг е християнин-арианин както твърдиш, това не променя нищо. Богът от надписите не става от това ексклузивно християнски, а си остава абстракция която да може да се "чете" от поданиците според техните собствени разбирания. Разбира се включително да отговаря и на разбиранията на ариани и други християни. 

Редактирано Преди 1 час от Atom

[D3loFF]

Преди 4 минути, Atom said:

Дори да се приеме, че Омуртаг е християнин-арианин както твърдиш, това не променя нищо. Богът от надписите не става от това ексклузивно християнски, а си остава абстракция която да може да се "чете" от поданиците според техните собствени разбирания.

Да променя какво? Ами то си има религиозен символизъм, който показва какво е божеството. Можеш ли да дадеш реален пример за такива "абстракции" без наличие на символика или някакви религиозни признаци? 

Преди 4 минути, Atom said:

Разбира се включително да отговаря и на разбиранията на ариани и други християни. 

Да, ако са деноминации на една и съща като цяло религия или течение (Авраамското) тогава "абстракцията" би била същата. Но това вече ако е така поставя разговора в съвсем различна светлина. Ние сме още на това езичници ли са били, не са ли. Или поне аз така си мисля, че сме на такъв етап. Ако скочим и директно кажем, че са християни то оттам нататък нещата не са кой знае колко сложни, но ще са доста скандални поне за "установеното" научно.