ПостИстина - що е то и един синтезен обход по психологическите и социалните му аспекти.

[vvarbanov]

Преди 4 часа, ramus said:

Не знам - аз като неразбиращ по темата имам субективното усещане че "НЯКОЙ КРАДЕ" не може да е факт, а само предположение.

Х краде , също не може да бъде факт - защото ние гледаме, но не виждаме каквото гледаме, а внасяме в него интерпретация на гледаното.  Интерпретацията не може да бъде факт... И не е, защото можем и да установим че някой краде, а това да не се окаже кражба, нито субектът на действието - крадец. Тук идва и силата и значението  на явлението УБЕЖДЕНИЕ. 

 

Прав си, че възприятията са ограничени, но това не ги превръща в илюзия.
Фактът дали нещо е кражба се установява не чрез сетивата, а чрез правна дефиниция. ‘Някой краде’ е описание на наблюдаем акт и може да бъде факт. Да, възприятията могат да грешат , затова имаме доказателствени стандарти. Кражбата е нормативно определен акт. Фактът, че възприятията са несъвършени, не прави фактите несъществуващи.

п.п. Вярно е , интерпретацията сама по себе си не е факт. Тя е метод ,чрез който установяваме факти.

Редактирано Преди 19 часа от vvarbanov

[ramus]

Преди 2 часа, vvarbanov said:

възприятията са ограничени, но това не ги превръща в илюзия.

Възприятията не са ограничени, те са просто инструменти за обработка на събраната информация от перцепцията, само като добавка на вътрешните процеси с определен емоционален заряд. 

В илюзия ги превръща субекта, защото неговото несъзнавано търси чрез това  да възвърне загубеното си усещане за сигурност и няколко други неща. 

Възприятията не са еквивалент на перцепцията. Разликата е съществена.

Мисля че никой не е прочел внимателно антрето на темата, ако въобще го е прочел. И между другото - в него има описание и на нежеланието то да бъде прочетено по принцип, защото задава твърде много дисонанси. 

В същото антре има дори подсказки защо толкова хора предпочитат виртуала да се изразяват и заявяват, вкл и чрез утвърждения на убежденията, вярванията и конструираната си лична реалност... 

Това е раздел за психопознание, от всякакви дисциплини. Не виждам нищо особено ако поне хората като Дора вземат отношение с компетентността си. 

Според някой си рамус, който иначе е "некомпетентен и не знае защо отваря някакви си теми", когато става въпрос за ПОЗНАНИЕ най-важното нещо в него е изискването за компетентност. Самият рамус, например никъде не взима участие в теми, в които не е компетентен, независимо че има любопитство към тях, същия само ги чете внимателно. А има и раздели, които въобще не го интересуват... Никога не му е било интересно просто да си бърбори и да разиграва имитация на социални конекции. 

[vvarbanov]

Преди 2 часа, ramus said:

Възприятията........

Прав си, че има разлика между перцепция, възприятие и интерпретация.
 
Сетивата филтрират, мозъкът реконструира и различните хора имат различни граници на внимание, памет и когнитивни bias-и.
Това не ни прави по-добри или по-лоши, просто така работи човешката когниция.

Преди 3 часа, ramus said:

Мисля че никой не е прочел внимателно антрето на темата, ако въобще го е прочел. И между другото - в него има описание и на нежеланието то да бъде прочетено по принцип, защото задава твърде много дисонанси. 

В същото антре има дори подсказки защо толкова хора предпочитат виртуала да се изразяват и заявяват, вкл и чрез утвърждения на убежденията, вярванията и конструираната си лична реалност...

 Тия неща съм ги чел десетки пъти. Отне ми години да ги намеря в интернет.  Това е основното за разбирането как се оформят възгледите. Но е дълго и може би някои хора се разконцентрират докато го прочетат. То не може да се усвои наведнъж, ако започваш от нулата. Трябва да се осмисли. Затова всеки си харесва едно парче и започва да го гризе. А то частите са неделими, необходими са за цялата картина. Темата е много интересна!

[ramus]

Преди 5 часа, vvarbanov said:

Това е основното за разбирането как се оформят възгледите.

За схемата ВЪЗГЛЕДИ, УБЕЖДЕНИЯ, ВЯРВАНИЯ,  - ще има друга тема, която ще ги разглежда сред понятието ИДЕОЛОГИЯ - роля, значение, структура, динамика и как идентификацията на всеки един от нас, се определя от идеологията и прераства в някакъв момент, в криза на идентичността - лична, групова... И как именно ПОСТ-ИСТИНАТА е свързана с тия кризи. Това именно е и споменато в антрето, но не е фокуса в него.

Но в основни линии всички когнитивни изводи и синтез насочват към емоционалните и социалните инстинкти  като приоритетен вектор в причините. Твърде е млада висшата когнитивна дейност, в сравнение с примитивните дялове и дори и "покрити", всички инстинктивизми от "пещерния етап на ХОМО" продължават да управляват и определят битието... 

Това са твърде неудобни изводи за днешния "САПИЕНС"... и им създават куп дисонанси. Особено за смятащи се за "рационални" хора, като тези занимаващи се с наука и рационално познание. 

Редактирано Преди 7 часа от ramus

[Atom]

ОК, да разгледаме въпроса  с пост-истината в по-широката рамка на "множеството истини". За целта понятието "множество истини" се дефинира като състояние на епистемологична фрагментация, при което различни социални групи (микро-"Ние") поддържат различни, взаимно изключващи се набори от приети убеждения, поради структурни, когнитивни и културни филтри, а не непременно поради умишлена манипулация.

За какво става въпрос? Първичната информация постъпва в мозъка на индивида, като преминава през многостепенна система за нейното филтриране:
1. Биологични/Технологични Филтри: Ограничават какво може да се възприеме.
2. Концептуални Филтри: Организират възприятията в индивидуални ментални модели.
3. Културни Филтри: Колективните норми и наративи на на Ние-групата  утвърждават определени концепции, превръщайки ги в колективни, неосъзнати истини.

В мозъка, информацията се обработва от две системи за мислене, дефинирани от Даниел Канеман. Система-1 отговаря за бързото мислене, а Система-2 за бавното. Система-1 е бърза, интуитивна, автоматична, често несъзнателна. Тя отговаря за възприятията и реакциите, които не изискват съзнателно усилие. Това включва и колективните представи, които често се приемат за "норма" и се възприемат без особено разсъждение. Система-2 е бавна, усърдна, логична, пресметлива, аналитична и съзнателна. Тя се активира, когато индивидът трябва да анализира, преосмисли или формулира нова идея, различна от автоматичните възприятия на Система-1.

Защо се появи епистемологичната  фрагментация? Причините са основно две и тук емоцията няма нищо общо. Първата е разбиването на големите Ние-групи, на множество микро ние-групи и индивидуални идентичности. Това е пряко свързано с културните филтри, които в тази реалност дават множество различни отговори, т.е. различни "истини". Втората причина са вътрешните противоречия в научните полета. Например за икономиката постоянният ръст е факт и неизменно благо, а за физиката е невъзможен. За политологията човекът е индивидуалист, а за антропологията е социално същество. За икономиката човекът е рационален агент, а за психологията и маркетинга емоционален и т.н.  Към това трябва да прибавим и доминиращите през последните десетилетия в хуманитарните и социалните науки релативизъм и деконструкция, които сами по себе си подкопаха понятието "обективна истина". Тези противоречия и обективни дадености парализират рационалната Система-2 (по Канеман) и лишават обществото от единна основа за корекция на убежденията. Т.е. ако едно твърдение е преминало през филтъра оформен от група-А и е заседнало в система-1 на даден човек, то трудно се коригира под въздействието на Система-2,  защото науката не дава еднозначен отговор. 

Това са обективните предпоставки за "множеството-истини". Към тях може да прибавим алгоритмите  и ехо-камерите на социалните мрежи, които са директно проявление на технологичните филтри за нашите възприятия. Те обаче не са първопричина, а само усилвател на убежденията ни заседнали в Система-1.

Къде в цялото това нещо е пост-истината? При възникването си този термин вероятно е бил синоним на "множеството истини". Със сегашната си дефиниция обаче, наложена от речника на Оксфорд, самото понятие пост-истина се превръща в проявление на пост-истината. То загубва своята познавателна и научна характеристика и се превръща в елемент за пропаганда за налагане на собствената истина, като факт. 

Редактирано Преди 6 часа от Atom

[ramus]

Преди 4 часа, Atom said:

Причините са основно две и тук емоцията няма нищо общо.

Не знам дали вие погледнахте кой точно е раздела? 

Сред цялата ви приказка от ваши нагласени интерпретации думичката психология е спомената само мимоходом, само... два пъти. Налични са и доста проблеми сред примерната си обща схема. 

Например - Система 1, по Канеман, се основава на атавистични невронни мрежи, които са основани на емоции, инстинкти и примитивизми. Тя определя 'бързия отговор и обработка', които са давали еволюционно предимство при оцеляване, но и заради недостатъчен невронно-обработващ ресурс за по-сложна информационна обработка. Обаче за вас "емоциията нямала нищо общо"... а само някои си глобални тенденции, които  някакви си подкопали свещеният пиедестел на 'обективната истина, като ЕДНА, вечна и неизменна"... 

Парадоксът е, че това е израз на един вече отминал идеал - този за "едната истина", при положение, че същия е сам по себе си точно "договорена версия на истина", само заради ползата, която носи.

От друга страна тя е поредната обикновена заблуда, защото няма как да е налице ОБЕКТИВНА ИСТИНА за никое човешко същество, освен като понятие - както е "0"-та, например, като символ на една абстракция.

Проблемът за "ЕДНАТА обективна истина" е, че тя е недостъпна, освен през филтъра на цялата верига от перцепция, възприятие, интерпретиране и крайната фаза - ОТРАЖЕНИЕ. През цялата схема, всяко звено от нея търпи функционални намеси чрез фийдбеци само защото някъде в своето несъзнавано субектът само така може да реши изходите от своите съвсем психични конфликти и дисонанси. 

Тук всеки участник е скрит зад цялата схема описана по-горе и зад ника и личността му стоят личностните му конструкции и съставено "копие-симулация" на света, наречено сборно ОТРАЖЕНИЕ. Няма друг вариант, а проблемът е само в непознаването и дисонансите, които той произвежда за иначе удобните за един или друг лични или групово-договорени сънища. 

Така, че... понятието ОБЕКТИВНА ИСТИНА, е само идеална абстракция, каквато е също например "СВОБОДА"

=======================

Според мен, сред всяко място за сериозен обмен, основан на рационално познание, е нужно на първо място да се изложат ВСИЧКИ форми на когнитивни предразположения, защото човешката комуникация навсякъде е изпълнена с тях. Според мен те трябва да се знаят наизуст и непрекъснато да се имат предвид от всеки участник.  

Всички форми на когнитивни предразположения, подават общата картина на самозаблудната система на всеки човек - и не просто "някъде там, някои си хора" - става въпрос за всеки един тук от нас ( и мен включително) 

За да може някой да има претенции колко е "правилен, мислещ, осъзнат" не е достатъчно това че той самия се самоусещал така. Нужни са целенасочени и специфични усилия, работа и умения и практика в самонаблюдението... за да се намерят собствените заварени лъжи и заблуди и постепенно да им се отнемат "правомощията" да управляват. А това е един кански труд и може би най-голямото предизвикателство сред всяка човешка екзистенция. Хората, които е им във възможностите и са на такъв етап в развитието си неслучайно са "почти несъществуващи" в статистически план. 

Не съм имал и капчица съмнение че темата ще произведе типичния за дисонантните отпор  от типа на рационализациите, неглижирането и другите съвсем банални и познати форми на съпротиви в защита на своите си убеждения и възгледи. В които те са правилните, знаещите, осъзнатите, логичните... А някакъв си наглец, дето се "пижондри" и се прави на велик тук ще им обяснява как те грешали, че и грешките са системни и са им още от детските години... 

Така, че няма да обръщам особено внимание на съпротивите на един или друг, особено когато са некомпетентни относно дори по научните области, които този раздел би трябвало да изразява. 

Чудесно и разбираемо е, че всеки трябва да разиграе своята защитна игра, защото тя е преди всичко пред себе си. Няма проблем всеки има това право, но си мисля наивно, че когато става въпрос за ПОЗНАНИЕТО, нито един от нас не може да застане НАД НЕГО. 

Думичката ИСТИНА е девалвирала още от преди пещерния период, и е останала като главно средство на идеологиите да си играят с нея. 

РЕЛАТИВНОСТТА не е измислица на някакви модернисти, а е структурен етап в развитието на мисленето по принцип и е на по-високо стъпало в него, в сравнение с "абстрактното мислене". Затова се нарича "РЕЛАТИВНО МИСЛЕНЕ" и чрез него се произвежда много по-комплексна, динамична и гъвката система за обяснение и описание на живота, хората, света... ( ОТРАЖЕНИЕ). Но дори и така - то отново няма нищо общо с "ОБЕКТИВНАТА ИСТИНА".

Редактирано Преди 1 час от ramus

[Atom]

Коментираме пост-истината. която в първия пост се дефинира като „обстоятелства, при които обективните факти са по-малко влиятелни за формирането на общественото мнение, отколкото апелите към емоция и лични убеждения“. Това определение  е парекселанс  пост-истина само по себе си. Тази дефиниция не се основава на емпирично измеримо, неутрално наблюдение,  а служи преди всичко за морално и епистемологично дисквалифициране на опонента. Тя претендира за обективност, но самата тя е чист идеологически продукт.

Да вземем един религиозен аргумент: „Невярващите не виждат истината, защото сърцата им са заслепени.“ Да  го сравним с обвинението което се крие в определението: „Популистите не виждат обективните факти, защото са под въздействието на емоции и лични убеждения“.  И в двата случая критиката не е към някакво мнение или аргумент, а към предполагаемия психически/морален дефект на онзи, който не приема някакви факти обявени за "обективни" в единия случай  и "вярата" в другия. Това е класически "ad hominem", но издигнат на ниво академична дефиниция.

Редактирано Преди 1 час от Atom

[ramus]

Преди 37 минути, Atom said:

Коментираме пост-истината.

с кого? Вие го правите със себе си, за пред себе си, ползвайки прочита си на някакви думички, от някого си. 

Още си карате на инерция с "фактите", някаква 'критика, и дори "религиозни аргументи", мнения... 

Няма проблем за рамус - каквото пишете, така е и "добре". Искате да е на вашето - това си е ваше право, дори е част от социалните инстинкти.  Само се усмихвам  как всичко това, което изразява упоритостта и настойчивостта ви наричате "коментари".  

Редактирано Преди 1 час от ramus

[gmladenov]

Преди 48 минути, ramus said:

Така, че... понятието ОБЕКТИВНА ИСТИНА, е само идеална абстракция, каквато е също например "СВОБОДА"

"Земята е кръгла" и "земята се върти" са обективни, абсолютна истини. Така че обективни истини съществуват.  От друга страна "изборите са фалшифицирани" може да е истина, а може и да е пост-истина.

Днешната социална фрагментация (разпадането на макро-Нието) е основната причина за възникването на пост-истината.

А защо имаме фрагментация? Може би защото на отделни групи не им харесват обективните истини и те си измсилят свои истини. А когато се появят много истини, обективността изчезва. 

Също да се има предвид, че "множество истини" е демократичен феномен. В авториратарните общества има само една (пост-)истина.

[gmladenov]

Преди 7 минути, ramus said:

Няма проблем за рамус - каквото пишете, така е и "добре". Искате да е на вашето ... 

Убягва ти иронията на ситуацията: ти отваряш тема за пост-истина ... след което спориш, че има само една истина. 

[Atom]

Just now, ramus said:

с кого? Вие го правите със себе си, ползвайки прочита си на някакви думички, от някого си. 

А ти какво си предложил тогава за коментар?  Първата ми работа когато предложих термина "множество истини" е да го дефинирам. За да се обсъжда нещо, поне трябва да има яснота по термините. Ти си този който даде дефиницията на Оксфорд за пост-истина: „обстоятелства, при които обективните факти са по-малко влиятелни за формирането на общественото мнение, отколкото апелите към емоция и лични убеждения“.  В него има три съвсем ясни категории:  "обективни факти",  "емоция и лични убеждения" и "общественото мнение".  Ако имаш нещо друго предвид, а не дефиницията на Оксфорд, дай твоя дефиниция. Иначе е пълна безсмислица. 
 

[ramus]

Just now, gmladenov said:

"Земята е кръгла" и "земята се върти" са обективни, абсолютна истини.

Така че обективни истини съществуват.  

 вие с лекота пренебрегнахте или въобще не прочетохте други думи, касащи какви са проблемите за 'абсолютните истини"... и защо те са само абстракция. 

Абсолютни положения не може да има сред един изменчив и динамичен свят. Дори в научното познание, през цялата му история, разни "абсолютизми" се оказаха не точно такива. 

Но този раздел е за ПСИХОЛОГИЯ - подадох условна схема как и защо ОБЕКТИВНА истина за човешките същества е само абстракция, а вярванията правят така че да се възприеме като "неизменност". Все едно че не го написах... и идва времето всеки да се защити и устои личната си реалност... 

[ramus]

Преди 3 минути, gmladenov said:

след което спориш, че има само една истина.

 - точно обратното...

Става все по-забавно... И само защото дори не се четем, всеки си взима парче от думички на рамус , и ги ползва за борене и отстояване на неговото си.

И така всеки си пише неговото... и сред същото той "вижда правилно нещата, логичен е, осъзнава, мисли и му е ясно..." И точно това е целта на всяка човешка самозаблуда... 

Редактирано Преди 50 минути от ramus

[ramus]

Преди 13 минути, Atom said:

Иначе е пълна безсмислица. 

добре - може ли да го напишете още веднъж, че може някой да не го видял, прочел, разбрал... 

Колко ли още ще циклите върху личната си оценка, като единствено валидна и толкова правилна, че... направо кво се пъне тоя рамус... Че даже и с условия, претенции , съвети към автора на темата... 

Така, че моля ви - пак я напишете, даже няколко пъти я повторете ... да се знае   

Редактирано Преди 42 минути от ramus

[gmladenov]

Преди 10 минути, ramus said:

И така всеки си пише неговото... и сред същото той "вижда правилно нещата, логичен е, осъзнава, мисли и му е ясно..." 

Точно това е пост-истината, колега. Всеки има своя истина и всеки е прав. 

[ramus]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Точно това е пост-истината, колега. Всеки има своя истина и всеки е прав. 

И в тази тема рамус ползва синтезно познание от когнитивните науки, и сам допълва защо това е така, как става... 

Вие например имате ли познание не само за това типично клише "всеки има своя истина и всеки си е прав ( в нея)" а защо това е така, как става, кои механизми и динамика го обуславят, как протича, кога, как се наслагва... 

А вие написахте че рамус изразявал 'една истина"...  Друг пък напира че било безсмислица... Въобще - цирк... 

Затаил съм дъх да видя колко пъти още другия 'колега по тема" ще си напише неговото си - отново и отново... 

Какво лошо има в това някой да си даде сметка че е некомпетентен, не знам. Може би е моя заблуда че интелигентните хора първо четат непозната информация, после мислят... повтарят тия стъпки, докато не навлезнат в осмислянето на това, което четат. Може и да не е за тях... всичко не може да е за всеки и за един е едно, за друг - друго. 

Редактирано Преди 32 минути от ramus

[Atom]

Преди 13 минути, ramus said:

добре - може ли да го напишете още веднъж, че може някой да не го видял, прочел, разбрал... 

Колко ли още ще циклите върху личната си оценка, като единствено валидна и толкова правилна, че... направо кво се пъне тоя рамус... Че даже и с условия, претенции , съвети към автора на темата... 

Добре бе човек приеми, че съм тъп, не разбирам, ограничен съм. Какво ти пречи да напишеш какво имаш предвид, след като дефиницията на Оксфорд на важи. Имаме някакъв термин "пост-истина", за който самия ти си цитирал  дефиницията от речника на Оксфорд. Вътре има три категории: 1:"обективни факти" vs 2:"емоции и лични мнения" и влиянието им върху 3:"общественото мнение". Това виждам, това коментирам. 

А принципното ми отношение по тези въпроси е, че абсолютни истини няма и не може да има. Дори и да има такива, те не са достъпни за нашето познание, а за това на Бог или някакъв друг супер интелект. Най-доброто до което можем да се "доберем" е научната истина, която е "истина в определен контекст", а не абсолютна. Релативните истини не ги броя за истини, защото при тях няма определен контекст, а самият контекст е релативен. Терминът "релативна истина" за мен е синоним на "не знам" или "нямам мнение" 

Редактирано Преди 30 минути от Atom

[ramus]

Преди 8 минути, Atom said:

Това виждам, това коментирам. 

добре... Ако смятате, че не е станало ясно можете още веднъж да го повторите, изясните... за вас какво кое било, защо... като че тук сме си на седянка и всеки трябва да си каже приказката като на благ моабет... 

Просто за мен нещата не са така. Вие настоявате за вашето си, а мен това не ме интересува и не касае с нищо темата и казусите и проблемите в нея. Това беше от мен за вас по повторенията и кое какво било, какво броите или не и какви са ви синонимите. 

Редактирано Преди 23 минути от ramus