Готската идентичност като културна практика: палеогеномни доказателства за мултиетнически общности под готската материална култура в късноантична България (IV–VI в. сл. Хр.)

[Южняк]

Преди 1 час, Last roman said:

Улфила е гот от смесен произход - баща германец, майка кападокийка. И явно не е случаен човек, защото го пращат да се арианизира в Константинопол, по времето, когато тази ерес се радва на протекции в империята /при Констанций II/. Но тъй като по това време бошинството готи са си езичници, в крайна сметка те изгонват него и последователите му в пределите на империята, където арианите, с императорско позволение усядат край Никополис ад Иструм. Там, за нуждите неговите християнизирани 'малоготи', Улфила създава готската азбука и превежда евангелието на готски език. 

270-271 CE - Aurelian's Gothic campaigns

Upper Danube, trans-Danubian territories

OUTCOME: Emperor Aurelian defeated Goths in major battles; killed Gothic King Cannabaudes (possibly same as Cniva); killed 5,000 Gothic warriors; assumed title Gothicus Maximus; established Roman superiority preparing for Dacia abandonment

271 CE (or 271-275 CE) - Roman abandonment of Dacia

Province of Dacia (Transylvania, Wallachia, Oltenia - modern Romania)

OUTCOME: Aurelian evacuated Roman citizens, troops, and administrators from Dacia to south of Danube; orderly withdrawal during peacetime; settlers relocated to interior Moesia; new province "Dacia Aureliana" established south of Danube with capital at Serdica (Sofia); former Roman Dacia now open for Gothic settlement; some Roman military presence maintained at bridgehead forts (Drobeta, Dierna)

c. 271-300 CE - Gothic settlement in former Dacia

Former Roman Dacia - Transylvania, Wallachia, Oltenia, upper Dniester region

Accompanying: Carpi (fleeing Gothic pressure, eventually many relocated into Roman Empire by 318 CE), Sarmatians (various groups), Taifali, Bastarnae (pressured by Gothic expansion)

OUTCOME: Gothic settlement characterized by urns in late 3rd-century cemeteries at Bezid, Mediaș, other Transylvanian sites showing clear analogies to sites east of Carpathians; Chernyakhov material culture extends into former province; mixed population of remaining Romanized Dacians, incoming Goths, Carpi, Sarmatians; over 150 settlements with post-Aurelian coins (271-305) found; centers like Apulum, Potaissa, Napoca show uninterrupted coin succession; pottery production continued (Iernut, Cristești workshops operating 4th century); Goths now have territorial base adjacent to Roman Balkans

c. 275 CE - Last major Gothic-Herul assault on Anatolia

Colchis, Pontus, Cappadocia, Galatia, Cilicia

OUTCOME: Piracy causing "great trouble"; defeated by Emperor Marcus Claudius Tacitus around 276 CE; effectively ended major Gothic maritime raiding period; some Gothic military/civilian presence remained in Asia Minor

c. 300 CE - Carpi refugee migration

From former Dacia/Moldavia into Roman Empire

OUTCOME: Carpian groups sought refuge in Roman Empire, pressed by expanding Gothic control; by 318 CE possibly entire Carpi people transferred to Roman Empire; as late as 379 CE "Carpo-Dacians" listed among peoples "mixed with Huns"

4th century CE: Treaties and Christian settlements

332 CE (April 20 - battle; treaty concluded same year) - Constantine's Gothic War and Treaty

Battle in "terris Sarmatarum" (Sarmatian territory); treaty zone in Trans-Danubian Gothia (former Roman Dacia)

Origin: Tervingi from forested areas west of Dniester River (Chernyakhov culture zone)

Accompanying: Sarmatians fought as Roman allies against Goths

OUTCOME: Constantine II led operations; King Ariaric forced to surrender after ~100,000 Goths reportedly died from starvation/cold; TREATY TERMS: Goths settled in former Dacia region as Roman protectorate; received subsidies; unprecedented free trade across Danube established; Goths became semi-autonomous within Roman sphere; required to provide military recruits; Gothic noble youths including Ariaric's son taken as hostages to Constantinople; DURATION: Treaty held until 360s, peace lasted 30+ years; Constantine built bridge at Oescus (Gigen, Bulgaria) to Sucidava (Celeiu, Romania) in 328 CE and fortress Daphne in Gothic territory; Gothic Games (ludi Gothici) established, celebrated in February; Constantine took titles Gothicus Maximus (332) and Dacicus Maximus (336); STATUS: Goths as foederati, semi-autonomous community in "Gothia" buffer zone; facilitated Christianization through increased contact; established precedent for later federate settlements

c. 341 CE - Ulfilas consecrated Gothic bishop

Constantinople then Gothia north of Danube

Origin: Ulfilas descended from Cappadocian Christians captured 264/267 CE

OUTCOME: Consecrated by Arian bishop Eusebius of Nicomedia; served as bishop to Gothic Christians north of Danube 341-348 CE; created Gothic alphabet based on Greek, Latin, and Runic characters; began Bible translation into Gothic language; established Arian Christianity as dominant form among Goths

348 CE - MOESIAN GOTHIC CHRISTIAN SETTLEMENT

Near Nicopolis ad Istrum in mountainous region of Moesia Inferior (northern Bulgaria, near later medieval capital Veliko Tarnovo)

Origin: Expelled from Gothia north of Danube after persecution by Thervingian iudex Athanaric

Accompanying: Gothic Christian followers of Ulfilas

OUTCOME: Emperor Constantius II accepted refugee community; Ulfilas and followers settled permanently; held title "confessor" after persecution; community remained distinct for 200+ years as "poor, docile shepherds"; known as "Gothi minores" (lesser/Roman Goths) to distinguish from Goths beyond Danube; Ulfilas served as both spiritual and temporal leader until death 383 CE; Gothic Bible translation completed c. 369 CE; established permanent Arian Christian Gothic community in Roman Moesia; Ulfilas attended Council of Constantinople 360 CE as representative; community persisted into 6th century; THIS IS ANCESTRAL COMMUNITY for later Aul of Khan Omurtag Gothic settlements in same region

c. 350 CE - Gothic consolidation in former Dacia

Former Roman Dacia - Transylvania, Wallachia, Moldavia

Accompanying: Thervingians (Thervingi Goths), Victohali, Taifali confirmed inhabiting former Dacia by sources; Gepids disputing Transylvania with Goths and Taifali; Sarmatians in Banat and Tisza plains

OUTCOME: Gothic territorial control consolidated; multi-ethnic confederation under Gothic political leadership; mixed population continued in former province

c. 350-360s CE - AUL OF KHAN OMURTAG SITE INITIAL SETTLEMENT

Near modern Han Krum, Shumen Province, northeastern Bulgaria (Moesia)

Origin: Gothic foederati related to Ulfilas' Nicopolis community, established from Chernyakhov culture zone

OUTCOME: Four Gothic churches built dating to 4th-5th centuries; site identified as Arian episcopal see of Gothic bishop, strongly linked to Ulfilas; small church (discovered 1976) identified as personal church of high-ranking Goth, possibly Ulfilas himself, contains "scarcely preserved layer of Christian frescoes thought to be oldest in Bulgaria"; larger basilica (29.7 x 26 meters, nearly square, three naves, two-winged apse) regarded as Arian episcopal cathedral; Gothic graves with medical kits, chain mail, characteristic Germanic jewelry (belt buckles, fibulae), gold decorations, gemstones, zoomorphic motifs; one grave contained woman with artificial cranial deformation (typical of noble Goths, Sarmatians, Bulgars, indicating elite status); represents FIRST WAVE of Gothic settlement at site; established as major religious center for Arian Goths in Moesia. Контекст -  тука (https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2026/03/05/2026.03.03.709317/DC6/embed/media-6.docx?download=true), с благодарности към Д-р Т. Чобанов и Проф. П. Хедър. Това което поствам не съвпада, но е част от суровата информация, на която е базиран суплемента. 

 

Да поясня горното. между 270-330 отношенията готи - римляни са изключително добри - свободна търговия, "безвизов" режим - готите имат право да пресичат дунава и да навлизат на римска територия по свое усмотрение и да търгуват където намерят за добре и когато намерят за добре, върви бърза християнизация на тервингите (готските царства са две). Готите обаче все по-често са фактор във вътршната римска политика и един техен грешен ход ги скарва с константинополските елити след което следва студена война между готи и ромеи, най-общо, жертва на която е улфила и християните му, които са подозирани че са римски шпиони и предатели на готството, според готската пропаганда, респективно са обект на все по-чест тормоз поради което им писва и част от готската християнска общност поисква политическо убежище в р мизия, контролирана от рим. Съответно го получават и се заселват южно от дунав, около 348-а, ако не греша, когато и са създадени първите готски базилики в аула на х. омуртаг (не се подлъгвайте по името), под шефството на Улфила. Т.е. преследването е политическо и част от анти-римската пропаганда, защото рим отнема правото на готите да пресичат дунава във всяка точка и да търгуват на територията на римската империя, което е болезнено за готите. Когато обаче идва голямата готска миграция през 378-а, повечето готи се кълнат че са християни (ариани) на византийците, т.е. кристиянската общност северно от дунава се е увеличила, не е намаляла. Но междувременно арианизма е изпаднал от мода в римската империя, или е на път да изпадне, което готите в известен смисъл не подозират и ромеите не са във възторг от арианството им. Въпреки, че по това време (3760378) отношенията готи-римляни са доста ледени, готите, гонени от хуните, получават убежище насред римската империя (поне тервингите) на масата е много голяма (според хедър, не-помалка от 100 000 наведнъж, възможно и много повече) и нещата не протичат никак гладко от там нататък, ни за готи, ни за рим и това е най-общо, началото на края за римската империя, която не успява да се оправи с мигрантите и влиза в спиралата надолу, от която така и не излиза - готите са неуправляеми, твърде много, твърде войнствени, всички мъже са "войници", Рим най -общо е безпомощен с хора, които си правят каквото си искат на собствената им територия превземат рим два пъти, изяждат провинциите като скакаци и след това се местят и така почти два века, когато юстиниа слага точка на новата римска империя, на мястото на западната, която е създадена от теодорик велики (също тръгнал в похода си към Рим, колкото и да е странно, от аула на кан омуртаг..., рпи това по молба на император Зенон, който се чуди как да се отърве от него и го праща да превзема рим..)). Готите в Италия са приклучени чак през 562-а година, на цената на война, която се води над 20 години, между изт. римска империя на юстиниан и готските господари на зап. римска империя. Цената е много скъпа и за италия, и за готите, и за византия, която държи рим само 5 години - през 567-а идват лонгобардите и това, дето византийците са се борели да получат 30 години, лонгобардите им го вземат за една седмица. Те абсорбират и готските останки в италия, а византия, абсолютно съсипана от безумния опит да превзема италия от готите, получава за награда наградата дарвин, т.е. славяните и , ами, прабългарите, под носа си, на мястото на готите...

[Южняк]

Тука някои особености на римската политическа пропаганда: след като "побеждават" готите през 271-а (които преди това, мисля 268-9-а г. са убили римския император в битка край Абритус, между силистра и разград и са разгромили и изклали като прасета две римски армии южно от дунав), та, след "победата" си римляните предават дакия (горе долу днешна румъния + молдова) на готите и се изтеглят на юг от дунав, като изтеглят със себе си и римските поданици и всички, пожелали да живеят на римска територия. освен че предават дакия на тервингите-готи, рим им плаща и годишни субсидии (на победените готи) и им дава право да навлизат на римска територия на юг от дунав за да търгуват, от всяка точка на дунав; да кажем, че римляните са реалисти за ситуацията, по това време, но, най общо ома и нещо, което се губи в нея (освен че римляните се нуждаят от готите и са охотни да ги наемат за всевъзможни позиции вътре в империята). вторият конфликт (около 330-а), също римска победа, приключва с мирен договор, подписан в лодка на дунав(или май това с лодката беше през 360-а, не помня, все тая), за да е на неутрална територия, между готския крал и римския император, т.е. там също има нещо странно, щото въреки договора отношенията римляни - готи са много влошени и подновения мир не ги подобрява; римляните губят доверието си в готите и оттам нататък гледат на тях другояче; въпреки това, през 376-8 приемат готските маси, на теория цялата популация на двете готски кралства (последното очевидно не е верно, не е цялата, естествено), но ми е странно, че го правят, въпреки че съзнават, че готите са опасни и опасност за рим; дали подценяват ситуацията, или каква е тази римска любов към готите (които охотно използват за федерати в армията си, която има нужда от хора, въобще изглежда така сякаш римляните гледат на готския материал като ценност, която не е за изпускане, дават им маса права, полуавтономия вътре на римска територия, право да ходят въоръжени и т.н., а ми изглежда, че ситуацията изобщо не изисква такова добро отношение към готите, които първо са проблем и второ, поне в началото, са в отчаяна и безпомощна ситуация), въобще, според мен, сериозна грешка на рим, направени по неясни причини. Това тука вече не е част от изследването а мои, любителски спекулации, с които никой не ангажирам.

Редактирано Понеделник в 10:09 от Южняк

[Thorn]

Преди 39 минути, Южняк said:

Цената е много скъпа и за италия, и за готите, и за византия, която държи рим само 5 години - през 567-а идват лонгобардите и това, дето византийците са се борели да получат 30 години, лонгобардите им го вземат за една седмица. Те абсорбират и готските останки в италия, а византия, абсолютно съсипана от безумния опит да превзема италия от готите, получава за награда наградата дарвин, т.е. славяните и , ами, прабългарите, под носа си, на мястото на готите...

Като цяло вярно, но картинката разбира сее доста по-сложна. Първо, лангобардите разбира се размазват византийска Италия, но това не става толкова бързо. дори само Павия се отбранява две години. Повечето крайбрежни градове се държат с десетилетия, Равена около век, а Рим, Венеция и южните италиански области си остават византийски. 

 

Второ, заместването на готите от славяни и прабългари не става непосредствено.реално след като Теодорих си бие камшика впосока Италия, империята възстановява контрола над Балканите. Но после следват хунските нашествия и района несъмнено е в упадък. Но пак си пак толкова несъмнено владян от ИРИ. Юстиниан дори посява по една крепост на всяко малко хълмче. 

 

Сериозният удар е чумата и после аварското нашествие. Славяните идват като пехота на аварите, българите първоначално като техни съюзници. Тогава на балканите става колапс - и политически, и цивилизационен, и демографски. Но въпреки това в към средата на века империята пак се опитва да поеме контрол с някакъв успех. Но после следва арабската катастрофа, краят на античността и вече ИРИ става само една регионална държава, а не световна империя.

 

Естествено всичко това е офтопик.

 

Но да питам нещо офтопично също: - генетично готите разпознават ли се в Италия, Южна Франция и Испания?

[tantin]

Вместо спекулации, мен ме интересуват повече данните какви хора са ходили да се лекуват или са живели до Бургаските Минерални Бани.

Най- вероятно цялата тая паплач там няма нищо общо ни с предишното заварено население на Балканите, ни с придошлите по-късно славяни и прабългари.

Повече приличат на някакъв табор цигани,заселили се в останките на изоставен разрушен град. Да не вземат да се окажат баш си цигани? Ковачи, разни такива дребни занаятчии? Все пак нещо трябва да са яли, а едва ли са се занимавали с просия?

[Thorn]

Преди 20 минути, Южняк said:

Тука някои особености на римската политическа пропаганда: след като "побеждават" готите през 271-а (които преди това, мисля 268-9-а г. са убили римския император в битка край Абритус, между силистра и разград и са разгромили и изклали като прасета две римски армии южно от дунав), та, след "победата" си римляните предават дакия (горе долу днешна румъния + молдова) на готите и се изтеглят на юг от дунав, като изтеглят със себе си и римските поданици и всички, пожелали да живеят на римска територия. освен че предават дакия на тервингите-готи, рим им плаща и годишни субсидии (на победените готи) и им дава право да навлизат на римска територия на юг от дунав за да търгуват, от всяка точка на дунав; да кажем, че римляните са реалисти за ситуацията, по това време, но, най общо ома и нещо, което се губи в нея (освен че римляните се нуждаят от готите и са охотни да ги наемат за всевъзможни позиции вътре в империята). вторият конфликт (около 330-а), също римска победа, приключва с мирен договор, подписан в лодка на дунав(или май това с лодката беше през 360-а, не помня, все тая), за да е на неутрална територия, между готския крал и римския император, т.е. там също има нещо странно, щото въреки договора отношенията римляни - готи са много влошени и подновения мир не ги подобрява; римляните губят доверието си в готите и оттам нататък гледат на тях другояче; въпреки това, през 376-8 приемат готските маси, на теория цялата популация на двете готски кралства (последното очевидно не е верно, не е цялата, естествено), но ми е странно, че го правят, въпреки че съзнават, че готите са опасни и опасност за рим; дали подценяват ситуацията, или каква е тази римска любов към готите (които охотно използват за федерати в армията си, която има нужда от хора, въобще изглежда така сякаш римляните гледат на готския материал като ценност, която не е за изпускане, дават им маса права, полуавтономия вътре на римска територия, право да ходят въоръжени и т.н., а ми изглежда, че ситуацията изобщо не изисква такова добро отношение към готите, които първо са проблем и второ, поне в началото, са в отчаяна и безпомощна ситуация), въобще, според мен, сериозна грешка на рим, направени по неясни причини. Това тука вече не е част от изследването а мои, любителски спекулации, с които никой не ангажирам.

Дакия към 271 не обхваща Дакия, завоювана от Траян. По онова време тя реално е района в трансилванските Карпати със златни рудници и пътя дотам. Една незащитима колония на майната си.

 

Колкото до армията - тя и армията през 4 век не е като при Траян. Силна е императорската армия, която обаче не ограва навсякъде, а и е като пожарна команда, разкъсвана във всички посоки на империята. А местните тероториални войски вече за нищо не стават, освен да си стоят в крепостите. И се оказва, че не могат да поддържат твърд контрол в провинциите и почват да се занимават със съюзници - федерати, които хептен не неуспяват да контролират, но честа са основната им ефикасна военна сила.  Готите са точно такива.

през 378 идват основно вестготите, които после при Аларих нахлуват в Италия, а при Еврих в Испания.Остготите си остават под хунска власт и активно се бият за хуните до смъртта на Атила.

 

П. П. Гепидите разпознаваеми ли са генетично?

[tantin]

Всички германци са много ясно разпознаваеми генетично. Германците и шведите имат най-голям процент WHG. (ЗЛС).

Включително и готите. Колкото и да са се мешали би трябвало да са поне на 50% германци.

[D3loFF]

Имайте предвид и друго нещо - до преди покръстването си тези германо-скандинавски народи най-вероятно горят масово умрелите. Също така, освен готите, има и други племена, които не знам дали и как се взимат под внимание в зоната на Източна-то-към-Централна Европа:

- суеви/суеби;

- бургунди;

- ругии;

- скири;

- франки;

- ломбарди;

- вандали;

- куади;

- гепиди;

- маркомани;

За някои от тези и Южняка спомена, че има генетичен материал (като вандалите например), но за много други не знам. Аз честно казано не си представям как е възможно да бъдат различени археологически... Те не са само готите в Централна и Източна Европа по това време.

Ето няколко интересни карти:

[Thorn]

От изброените германски племена, половината са си от западна Европа.

[D3loFF]

Преди 30 минути, Thorn said:

От изброените германски племена, половината са си от западна Европа.

Е няма как да са от Гало-Римската част преди да са мигрирали там в последствие. Установили се в Западна Европа, да, но от там - не, в никакъв случай.

Но това го пуснах по съвсем друга причина - исках да онагледя, че археологически и дори и генетично не знам дали има правилно разделение между всичките тези. Да, нормално при сигурно над 10 различни племена това да е много трудно, ясно ми е, но цялата картинка е много по-сложна и аз не мисля, че всичките тези имат "представители" в археологично-генетичните данни, не на това изследване, ами изобщо.

Редактирано Понеделник в 12:53 от D3loFF

[Last roman]

Преди 12 часа, Южняк said:

 

Да поясня горното. между 270-330 отношенията готи - римляни са изключително добри - свободна търговия, "безвизов" режим - готите имат право да пресичат дунава и да навлизат на римска територия по свое усмотрение и да търгуват където намерят за добре и когато намерят за добре, върви бърза християнизация на тервингите (готските царства са две). 

To, Константин затова строи мост при Ескус през 328-ма, заявявайки, че с 'варварите е по-добре да се търгува, отколкото воюва'  /и то след като е отвоювал Южна Дакия от готите/.

Иначе готите убиват Деций при дн. Разград през 251 г. После, обаче Галиен и създадените от него мобилни конни подразделения /комитати/, нанасят няколко поражения на готските банди през втората половина на 60-те години на 3 век /готите обичали да си правят ежегодни годишни набези на Балканите, даже стигали и Мала Азия/. Накрая при Наисус Клавдий II им нанася 'съкрушително поражение' /според римската историография/. Което /както показват и случаите с юдейските въстания/ изобщо не е равнозначно на тотално изтребление, както се хвалят римските източници. Реално с готите по Дунав периодично се бият и Аврелиан /който евакуира и остатъците на римска Дакия/, и Проб, и самият божествен Диоклециан, и Лициний, и Константин... Което показва, че готите си усядат спокойно в днешна Румъния и от време на време тестват дунавския лимес на империята. Но то покрай боя стават и други работи като културно взаимодействие /търговия, религиозен обмен, трансфер на войници и пр./. Дотолкова, че дори и Валент, който води дълги войни през 60-те години на 4-ти век с готите, накрая решава да ги пусне да се заселят в Мизия... Да, готите го убиват край Адрианопол, после дълго лавират между двете половини на империята и оплячкосват Вечния град. Първи създават кралства на територията на империята, но и първи възприемат римския начин на живот и стават в известна степен конкуренти на римския цивилизационен модел, както си личи особено ярко в Италия по времето на Теодорих. Затова Юстиниан се разправя с тях, защото истинските римляни трябва да са само тези, които се подчиняват на императора в Константинопол.

Абе бай Питър Хидър добре е описал отношенията между империята и готите  - хем последните са проклятие, хем са и необходимата живителна сила. 

 

Редактирано Понеделник в 22:15 от Last roman

[Южняк]

Сега, и Делофф, и Торн цитират неточна информация за готските племена, което е абсолютно нормално, аз мислех като тях преди да се захвана с изследването, ако ги успокоява последното. Роемите/римляните не знаят за никакви остроготи/визиготи най общо, допреди недао през 453. вкл. при преселението през 378 на ромейска територия, където групите са *две*, на пръв поглед - тервинги (готското царство в сегашна румъния, с което римляните основно си имат вземане даване) и Греутунги - царството за изток от днестър, еврентуално до дон, където граничи с аланите. Пак от източниците знаем обаче и за други готски племена - на първо място, Тайфалите, които са специализирани в конна война и също са готи. На второ място - т. нар. Борани от понта и крим, които са специализирани в морско дело и строиоят корабите на готите. И разбира се, *гепидите*, които, според самите готски източници, също са готско племе от готаланд ("късните"), защото примиграцията им към полша и изт. европа корабите на една от готските групи "закъснял" поради което останалите готи започнали да ги наричат "гепиди" и т.н. митологии. Вандалите, стари скандинавски съперници на готите, на страна, но се фокусираме върху готските групи: тервинги, грутунги, тайфали, борани, остроготи, визиготи, гепиди. До тук 7 готски племена (по питър хедър) а не две, като римляните имат инфо предимно за две от тях - тервинги и греутунги, като познават само тервингите. възможно е, според Хедър, както визиготи, така и остроготи (за останалите е ясно) да са съществували паралелно с греутунги и тервинги още в степта; така. след миграцията тука на балканите готските групи се смесват - първо идват тервингите - легално, след тях обаче пресичат дунава и греутунгите, без римско разрешение, както ичаст от тайфалите. След престой тука, тези групи се превръщат във "визиготи" - мъдрите готи и не знам си какво, самонаименование - това не са мои хипотези, на Хедър и Волфрам са, а от тях по-големи готски експерти няма; логично е да предположжим че една част както от тервинги, такая и греутунги остава под хунски контрол в понта и хипотетично, се мести с хуните в панония. от панония след недао обаче се пръква група, която нарича себе си "остроготи" - сияйни, слевтли, източни не-знам-си-какви (вкл "славни" -хм-хм).. готи една хипотеза е че това е смесица от всички готи, попаднали под хунски контрол; друга обаче е че остроготите са трето готско племе, наред с тервинги и греутунги - и двете хипотези са изказвани както от Хедеър, така и от Волфрам. Има още две потенциално германски племена от същата зона - бастарните - вероятно германски и, ами, карпите, които са господарите на войната допреди появата на готите в черняховската зона, т.е. те правят райдовете в римската империяв и получават субсидии; след борба за власт се подчиняват на готите, но една част мигрира на балканите, рано-рано, още в началото на 3-ти век. Калиде? Кой знае. Това за немската афилиация (източно-гермаянска отново) на карпите е предположение, пак на Хедър и Волфрам. От друга страна, още в южна швеция, и до ден днешен има район острогота и визигота, което е подозрително, т.е. възможное действително остроготи, визиготи, тервинги и греутунги да са паралелни готски племена от време оно. Причината за мешавицата от имена са двете готски кралски фамилии, амал и балт, които са във властово съперничество коя е по-древната и по авторитетната и по-по-най-гот, но е дълго и не ми се обяснява. тайфалите по единодушно мнение са готи въпреки конния си начн на живот - и готски и римски източници ги определят за готи, а не за алани/сармати (щото имаи такива съюзници).

Редактирано Вторник в 08:36 от Южняк

[Южняк]

Или, с две думи, престоя на балканите е ключов за етногенезиса на готите и той се осъществава *тук*, а не в готските царства отвъд дунава. Тук готските племена, след като са се смесили едно с друго, раждат двете класически групи - визиготи и остроготи; в тоя етногенезис, парадоксално (готите, когато са заедно, са "душмани" на рим, кокато са индивидуално са приятели служители и първи римляни) участва конска доза римско провинциално население, както биологически, така и като култура, която най-малко заради религията, да го кажем, е романо-готска. Готите - са формирани- на балканите - като готи. Тук, след смесване на грехтунги, тервинги итайфали с местната римска популация се пръкват двете нови групи - визиготи и остроготи. това е положението с готите и то е същото като с геномите им.

[D3loFF]

Преди 24 минути, Южняк said:

Сега, и Делофф, и Торн цитират неточна информация за готските племена, което е абсолютно нормално, аз мислех като тях преди да се захвана с изследването, ако ги успокоява последното.

За картите ли имаш предвид? А, не съм ги правил аз тези карти 

Аз ги пуснах по съвсем друга причина, изобщо не беше свързано с това как са се формирали готите, за което картите най-вероятно са овехтели откъм описание. Интересуваше ме какво е присъствието на останалите племена в района в археологично-генетичната база данни.

[Южняк]

Да де, ясно. Германски образци от миграционния период има със стотици, да не кажа хиляди, но това не е достатъчно, за да определим кой от кое племе е. Аз поне отказвам такова нещо. Погледни само готите - имаш група, която мигрира едновременно от конкретна малка изходна точка, после още в процеса на мифрация се разделя на 3, после се разделя на 7, после се слива в две групи, след което пак се разделя, непрекъснато обменя гени помежду си, има общ произход съвсем прясно назад във времето и клоновете и докато се разграничат генетично един от друг пак са се слели - и така няколко пъти. Много трудно проследяване на конкретна колективна идентичност и приписването на някакъв индивид точно към нея. Дори ибд не помага; те не са имали време да се обособят кой знае колко и пак са се слели. в германските ранносредновековни племена е пълно с братовчеди на нашите готи, по ибд; може някои да са се върнали в германия (повече от вероятно) а други обратно чак в швеция (пак повече от вероятно, не генетически а исторически); трябва да се направи много по мащабна мрежа от ибд сегменти с още много хиляди образци, за да почнат да се различават - дори не му виждам смисъла на последното и ме съмнява да стане - светът се променя, идва криза, по някое време може и да не ни е до генетика, освен ако аи-тата не вземат властта и не решат да ревконструират човешкото минало, примерно. Не знам. Това да определяш кой гот, кой острогот а кой гепит ми се вижда ппърво трудно, второ не съм чул на някой да му е потрябвало. Но може и да го направи някой. 

[Last roman]

Преди 2 часа, Южняк said:

Или, с две думи, престоя на балканите е ключов за етногенезиса на готите и той се осъществава *тук*, а не в готските царства отвъд дунава. Тук готските племена, след като са се смесили едно с друго, раждат двете класически групи - визиготи и остроготи; в тоя етногенезис, парадоксално (готите, когато са заедно, са "душмани" на рим, кокато са индивидуално са приятели служители и първи римляни) участва конска доза римско провинциално население, както биологически, така и като култура, която най-малко заради религията, да го кажем, е романо-готска. Готите - са формирани- на балканите - като готи. Тук, след смесване на грехтунги, тервинги итайфали с местната римска популация се пръкват двете нови групи - визиготи и остроготи. това е положението с готите и то е същото като с геномите им.

нещо повече, Амиан Марцелин пише, че след като готите се развилняват на Балканите през 376-та, част от местното население им помага да нападат крепостите /знаейки слабите им места/ или хореумите, където са армейските продоволствени запаси. Това са най-декласираните прослойки от обществото - като напр. роби от мините. Помагайки на германците, те със сигурност получават по-висок статут във варварското общество. Плюс и отвличанията на жени от местното население, неизбежно съпътсващо разоряването на градове и села, дало генетичната спойка.

Иначе би ми било интересно мнението на професорите за херулите, също немаловажно племе, влизащо в състава на готската конфедерация, вероятно погерманчени степняци.

[Южняк]

Абе @Кухулин, вземи се появи в темата и чакам някакво мнение. Животът е твърде кратък за сръдни и обиди, аз поне отдавна съм мноого отвъд. Няма време за такива неща, времето ни е мерено. Ако имаш мнение, ако имаш нещо да кажеш, надявам се да го прочета, стига да имаш време за обаждане, разбира се.  Но, ти си знаеш. Ценя ти го мнението. Празните приказки не ги вьимам присърце, минават и заминават.

[Thorn]

On 9.03.2026 г. at 13:40, D3loFF said:

Е няма как да са от Гало-Римската част преди да са мигрирали там в последствие. Установили се в Западна Европа, да, но от там - не, в никакъв случай.

Но това го пуснах по съвсем друга причина - исках да онагледя, че археологически и дори и генетично не знам дали има правилно разделение между всичките тези. Да, нормално при сигурно над 10 различни племена това да е много трудно, ясно ми е, но цялата картинка е много по-сложна и аз не мисля, че всичките тези имат "представители" в археологично-генетичните данни, не на това изследване, ами изобщо.

Да ама франки и свеби са били в западна Германия, а квади и наркомани в Чехия. Готите са източни германци, т. е. места като Полша и Украина.

[Thorn]

Южняк, за източни и западни пише още Иордан, т. е. при двора на теодорих такава е била идеята, но ги различава по това, че едните се подчиняват на Балтите, а другите на амалите. И едните са на изток, а другите на запад. Никъде не се казва, че са някакви формирани етнически  или племена. Много е вероятно и да са били много смесени, или както е термина - полиетнични. Така, че не виждам някъде сериозно да имаме противоречие.

[Thorn]

Преди 6 часа, Южняк said:

Абе @Кухулин, вземи се появи в темата и чакам някакво мнение. Животът е твърде кратък за сръдни и обиди, аз поне отдавна съм мноого отвъд. Няма време за такива неща, времето ни е мерено. Ако имаш мнение, ако имаш нещо да кажеш, надявам се да го прочета, стига да имаш време за обаждане, разбира се.  Но, ти си знаеш. Ценя ти го мнението. Празните приказки не ги вьимам присърце, минават и заминават.

Такова мнение и аз споделям напълно.

[D3loFF]

Преди 5 часа, Thorn said:

Да ама франки и свеби са били в западна Германия

Това от чисто историческа гледна точка никой не го знае със сигурност. Ако го знаеше щеше да е много известен станал някой във Франция, да разбере откъде идват франките. Пък за свебите тях ги има и около Средния Дунав (района Виена - Братислава).

Преди 5 часа, Thorn said:

наркомани в Чехия

Щом казваш...  ....но да, там са Маркоманите - от марка: граница.

Преди 5 часа, Thorn said:

Готите са източни германци, т. е. места като Полша и Украина.

Но и те свършват своя народностен път в Южна и Западна Европа.

П.П. Ей като каза Чехия - супер книга си поръчах от Чешката Академия на науките: Early Medieval Swords from Mikulcice.

Early-Medieval-Swords-from-Mikulcice.pdf

Разкопали са, ще те излъжа за точната бройка, 1500-2000 гроба там в Миклучице. Има и 16 меча и се оказва, че е било средновековен център много развит, който е бил нападнат и съсипан от някого. Супер интересно, но не знам за генетиката, как стоят нещата. 

Редактирано Сряда в 19:24 от D3loFF

[Thorn]

Преди 35 минути, D3loFF said:

Това от чисто историческа гледна точка никой не го знае със сигурност. Ако го знаеше щеше да е много известен станал някой във Франция, да разбере откъде идват франките. Пък за свебите тях ги има и около Средния Дунав (района Виена - Братислава).

Щом казваш...  ....но да, там са Маркоманите - от марка: граница.

Но и те свършват своя народностен път в Южна и Западна Европа.

П.П. Ей като каза Чехия - супер книга си поръчах от Чешката Академия на науките: Early Medieval Swords from Mikulcice.

Early-Medieval-Swords-from-Mikulcice.pdf

Разкопали са, ще те излъжа за точната бройка, 1500-2000 гроба там в Миклучице. Има и 16 меча и се оказва, че е било средновековен център много развит, който е бил нападнат и съсипан от някого. Супер интересно, но не знам за генетиката, как стоят нещата. 

И да не е ясно откъде точно идват франките, през 3 век са на Рейн, далеч от готите.

Дали маркоманите са наркомани не знам, но на мен м и н са ме една до друга на клвиатурата.  :)

 

Колкото до Микулчиц, това е великоморавски център, вероятно унгарците са му видяли сметката.

[D3loFF]

Преди 6 минути, Thorn said:

Колкото до Микулчиц, това е великоморавски център, вероятно унгарците са му видяли сметката.

Сигурно, може и германците, не е много ясно.

Почти всичките мечове са скандинавски, обаче. Като има 1-2 които са много по-стари от времето на центъра и най-вероятно или са се запазили в семейството или по някаква друга причина.

Даденото обяснение е "търговия" и може и така да е, но пак - не съм видял генетични проби. Ти представяш ли си какво нещо е това - 2000 гроба.

Редактирано Сряда в 20:04 от D3loFF

[Кухулин]

Преди 17 часа, Южняк said:

Абе @Кухулин, вземи се появи в темата и чакам някакво мнение. Животът е твърде кратък за сръдни и обиди, аз поне отдавна съм мноого отвъд. Няма време за такива неща, времето ни е мерено. Ако имаш мнение, ако имаш нещо да кажеш, надявам се да го прочета, стига да имаш време за обаждане, разбира се.  Но, ти си знаеш. Ценя ти го мнението. Празните приказки не ги вьимам присърце, минават и заминават.

Не съм на генетична вълна в момента. По-нататък ще погледна нещата. Нека да излязат пробите, Г25.

[Admixtools_guy]

Преди 10 часа, D3loFF said:

П.П. Ей като каза Чехия - супер книга си поръчах от Чешката Академия на науките: Early Medieval Swords from Mikulcice.

Early-Medieval-Swords-from-Mikulcice.pdf

Разкопали са, ще те излъжа за точната бройка, 1500-2000 гроба там в Миклучице. Има и 16 меча и се оказва, че е било средновековен център много развит, който е бил нападнат и съсипан от някого. Супер интересно, но не знам за генетиката, как стоят нещата. 

Имаме 18 ДНК проби от Líbivá и Pohansko, които са доста близо до Микулчице, включително от периода на "ранните славяни". Една проба е доста близо до съвременните българи.

[D3loFF]

Преди 1 час, Admixtools_guy said:

Имаме 18 ДНК проби от Líbivá и Pohansko, които са доста близо до Микулчице, включително от периода на "ранните славяни". Една проба е доста близо до съвременните българи.

Това го бях виждал и преди, сега го прочетох отново.

Две групи, различни една от друга:

• Моравия Миграционен Период (MMP) - 400 - 550 CE.
• Моравия Ранно Средновековие (MEM) - 650 - 900 CE.

Тази от миграционния период (MMP) по-близка до германо-скандинавци, но и южно европейско население. Тази от ранното средновековие (MEM) по-близка до славяни, но условно казано понеже не е сигурно какво е точно или понеже е генетично проучване те не се наемат с етнически идентификации. Иначе исторически е ясно какво е... уж.

Всичките проби въглеродно датирани и с високо качество. Браво на чехите! 

Редактирано вчера от 07:15 от D3loFF