Епохи на историята – интегриране на генетичните методи в историческите изследвания

[tantin]

Извадка от второто видео. Ползвано е функцията Transcript на ютуб.

 

Водещият: (Стоян Иванов)

Цитирай

 

Така. И тука вече въпросът се прехвърля към г-н Стамов, защото а от това, което археолозите правят в тази връзка,

7:51

7 minutes, 51 seconds

пък зависи чистотата на материала, който се получава за ДНК секвениране, нали така? А в крайна сметка, да, в крайна

7:59

7 minutes, 59 seconds

[прочиства си гърлото] сметка за за да можете вие да направите тая всички тези изчисления, изследвания и прочие, а

8:06

8 minutes, 6 seconds

трябва да е ясно, че става дума наистина за готско погребение, а не за някакъв

8:13

8 minutes, 13 seconds

Съвсем случайно оттам минали някакви други хора.

 

Стамов:

Цитирай

Така. А, добре. А всичко е така. Всичко е така, г-н Стоянов, че става дума за Готи, а не за откраднали гоското гърне. За хора, откраднали гоското гърне, нали? Да.

8:27

8 minutes, 27 seconds

Значи, ако имаме един древен геном, който колкото и хубаво да е секвениран той, ако нямаме контекста, ако нямаме

8:35

8 minutes, 35 seconds

метаданните, които археологията осигурява, той осигуротява. Той е напълно излишен. Няма значение колко

8:42

8 minutes, 42 seconds

добре е секвениран. Ако е просто една нумерация, един номер някакъв там в някаква таблица, това не може да ни каже

8:49

8 minutes, 49 seconds

нищо за нищо. Аа това е безполезна информация. Това не е истинска информация. А така че контекстът, който

8:57

8 minutes, 57 seconds

зависи от добрата работа на археолозите и от това, от селекцията кои кост материали са предадени, е изключителен

9:04

9 minutes, 4 seconds

изключително важен, а за да се определи първо кога е живял индивидът, в каква културна среда е живял, а какви с какви

9:12

9 minutes, 12 seconds

материали се е ползвал, с коя друга култура този некропол е свързан. Ако ги няма тия неща, за съжаление информацията

9:19

9 minutes, 19 seconds

е а напълно безполезна е в тоя смисъл. и на д-р Чобанов и вие сте напълно прав, че едно нещо за да да за да бъде а

9:28

9 minutes, 28 seconds

наистина полезно а като палиогеновен резултат, то задължително трябва да бъде свързан и то много тясно с много

9:35

9 minutes, 35 seconds

качествен и достоверен контекст, който се извлича изцяло от археологията. Да добавя към това, към което каза д-р

9:43

9 minutes, 43 seconds

Чобанов в момента, а така изтича първата фаза на проекта Епоки на историята.

9:49

9 minutes, 49 seconds

успяхме да съберем и да секвидираме успешно над 900 генома от българска земи от миналото до 17 век, от 5000 години

9:58

9 minutes, 58 seconds

преди Новата ера, така че можем да проследим бавните или понякога бързи промени в динамиката на демографската

10:05

10 minutes, 5 seconds

популация и в демографията на популацията на Балканите и се надяваме с това да адресираме много въпроси. А

10:12

10 minutes, 12 seconds

дотука извън двете изследвания, с които имахме удоволствието вече да публикуваме по тематиката, даже те са три с д-р Чобанов, предстоят още много

10:22

10 minutes, 22 seconds

изследвания, но това е само върха на айсберга, която което ще излезе.

10:26

10 minutes, 26 seconds

Останалото е буквално хиляди данни, таблици и контекст, което е написано от археолозите за всеки

10:34

10 minutes, 34 seconds

един единичен образец. Всичко това се надяваме да имаме възможност да го направим, а да превърнем в това в база

10:42

10 minutes, 42 seconds

на една прекрасна лаборатория по палеодинамика на древните български земи, като ще качим абсолютно всички

10:49

10 minutes, 49 seconds

резултати, които вярвайте ми от 900 души 900 индивида имаме. За един индивид ние имаме стотици а страници, резултати,

10:58

10 minutes, 58 seconds

текстове, фигури и контекст в големи детайли осигурен. И всичко това ще бъде качено в една огромна база данни.

11:06

11 minutes, 6 seconds

опалиогеномика, върху която работим в момента и тя е практически готова и ще бъде освободена след излизането на

11:14

11 minutes, 14 seconds

голямата публикация, за да бъде достъпна. Целта на тая огромна база данни ще е да обслужва българските

11:21

11 minutes, 21 seconds

археолози, българските учени и българските историци, които много лесно могат да видят образеца от техния конкретен некропол друг е роднина в

11:30

11 minutes, 30 seconds

България, защото палеогеномиката твърдо може да установи до шеста степен народство. Това означава, че примерно някой от Некрополо в Ножарево,

11:39

11 minutes, 39 seconds

селистренско прабългарски контекст има роднина в Ямболско през 11 век, който е

11:45

11 minutes, 45 seconds

трета степен на роднина. Това е ще каже за връзката между двете групи там и как се е променяла културата. Сега, примерно

11:53

11 minutes, 53 seconds

в тоя така проект ние установихме 125 роднински връзки до второ коляно, а тия

12:01

12 minutes, 1 second

до шесто коляно са буквално хиляди роднинските връзки между хората и можем да установим всъщност комуникацията и

12:08

12 minutes, 8 seconds

как са променяли нещата с времето и кой некропол, хората от кой некропол друг некропол в миналото са наследници и така

12:15

12 minutes, 15 seconds

и до ден днешен до нас и вас. А и това са твърди данни. Другото, което можем да представим като твърди данния, е биологическия пол на индивида. От една

12:23

12 minutes, 23 seconds

малка кост един антрополог колкото е добър, не може да определи пола на човека, докато генетика от половин гра

12:29

12 minutes, 29 seconds

[прочиства си гърлото]

12:30

12 minutes, 30 seconds

а може да определи това мъж ли е, жена ли е и горе-долу може да определи и възрастта, на която е починал и то го определя твърдо. Това е огромна база

12:38

12 minutes, 38 seconds

данни, която е всъщност крайната цел на проекта, която е построена вече просто не е освободена, а и която ще е база на

12:46

12 minutes, 46 seconds

българската палиогеномика. Вторият смисъл на проекта е да се чуе най-накрая гласа на българските историци и археолози, както не се е чувал досега.

12:55

12 minutes, 55 seconds

Знаете, ние пишем предимно на български, понякога сме писали и на руски. Говоря за времената от преди 2000та година. За

13:02

13 minutes, 2 seconds

пръв път в компанията на водещи учени ние просто не сме донори на костен материал. Всеки може да даде костен материал и да го даде на Райк да напише

13:09

13 minutes, 9 seconds

не, не. Българите са активни участници в изследванията и в случая българската археология и българската наука има своята водеща роля в това изследването.

13:20

13 minutes, 20 seconds

То не е на Харвард. Харвард се квенира, Харвард севетва, но изследванията се пишат от българи, а с огромната подкрепа

13:28

13 minutes, 28 seconds

и благодарение на огромния опит, разбира се, който ни осигурява и финансирането, което е осигурено от университета в

13:36

13 minutes, 36 seconds

Харвард и донорите му, но разбира се и от проекта и българската българския фонд наука, който осигурични малка излез.

13:45

13 minutes, 45 seconds

Изключително важно е това, че българите не са само донори. Българската наука не е донор на кости, за които да забрави.

13:52

13 minutes, 52 seconds

Не, те се връщат при нас. Археолозите описват българските и българите интерпретират данните и публикуват

14:00

14 minutes

съвместно с Харвард. Тоест ние не сме просто участници, ние играем в мача и то сме център нападателите.

 

[tantin]

(продължение от скриптовете на ютуб)

Въпрос на водещия:

Цитирай

Сега това е сега. Да, благодаря много. Виждам, че Виждам, че емоционално говорите, ама това наистина е важно.

14:14

14 minutes, 14 seconds

Още повече, че някак си бяхме привикнали едни други хора от едни други страни, къде учени,

14:21

14 minutes, 21 seconds

къде идеолози да ни определят ние какви сме. А, а тоя път ние ще определяме какви сме.

14:27

14 minutes, 27 seconds

Да, да. Но а въпрос към доцент Чобанов, нали сега Траки, славяни, прабългари,

14:34

14 minutes, 34 seconds

това триединство от време едно, което го знаем, нали, как се е оформила българската народност при всичките условности на на тези приказки, но а

14:43

14 minutes, 43 seconds

вече при съвременните изследвания какво виждаме? Това са някакви три съвършено отделни народа, нали? Прабългарите дошли

14:51

14 minutes, 51 seconds

някъде от там от Средна Азия и може би имали нещо азиатско, тюркско, А пък

14:59

14 minutes, 59 seconds

местните тракийци, които са си автохтонното население откакто от времената на Адам, дето се вика, шегувам се, нали, това не са мои тези славяните,

15:07

15 minutes, 7 seconds

които в единия вариант въобще ги няма, нали, на тълкуванието, а в другия вариант са огромното мнозинство, които

15:14

15 minutes, 14 seconds

били много миролюбиви, едни такива такова и и всъщност реално при изследването какво излиза?

 

доцент Чобанов ( доколкото знам би трябвало да е вече професор, но водещия ползва тази титла) :

Цитирай

15:21

15 minutes, 21 seconds

Преди да ви отговоря на въпроса, все пак да подкрепя колегата, че всичко това, което стана, стана Благодарение на добрата воля на Харвард и на подкрепата

15:30

15 minutes, 30 seconds

на професор Райх, който има голям интерес към историята на европейския континент, но и на фонд изследвания, които действително направиха възможна тази огромна кампания, която тука

15:39

15 minutes, 39 seconds

обхвана няколко десетки музея, малки и големи научни институти. С колегите от Наимн Прибан работим чудесно. Сега на

15:47

15 minutes, 47 seconds

вашия въпрос действително обективната истина е много по-сложна, отколкото учебникът по история за 10-ти и за 11-ти клас може да разкаже, дори отколкото сме

15:56

15 minutes, 56 seconds

си представяли ние, археолозите, работейки с материалната култура, просто защото а независимо от базовия постулат, че ние действително се раждаме като

16:04

16 minutes, 4 seconds

етнос в златния век на Симеон, това няма никакво съмнение. Това още 2014 имаше такива големи публикации генетични, които определяха на съвременните етноси,

16:12

16 minutes, 12 seconds

кога са се формирали основите и още тогава беше ясно, чети 10ти век е времето, когато се е формирал средновековния етнос, а ние днес в 21

16:20

16 minutes, 20 seconds

век сме те. Значи ние имаме пряка директна връзка, една много устойчива брачна мрежа. Така ги наричат колегите генетици тези неща в миналото.

16:29

16 minutes, 29 seconds

Същевременно обаче, когато се формира тази брачна мрежа, ние имаме едни компоненти, да го наречем. Да, те условно са си три, но те самите имат

16:36

16 minutes, 36 seconds

страшно сложна история. Един пример, просто за да унагледим сложността на занятието. Още 70-те години и в българската, и в руската археология се

16:44

16 minutes, 44 seconds

ражда идеята, че всъщност българите много добре са се познавали със славяните още много преди да дойдат на Балканите. Нали това романтичното, което

16:51

16 minutes, 51 seconds

си представяме, филма, любимия на всички ни филм Хамсрух, как на Дунава се запознават, прегръщат, харесват.

16:57

16 minutes, 57 seconds

Абсолютно не е вярно. Ние дори през 90-те вече имахме доста археологически Как беше онова неприлично стил стих, че Цунигуни Цунигуни нареди народили чокондура ли какво беше? Да. Да.

17:08

17 minutes, 8 seconds

Мисля, че Радой го беше подил това нещо. Праблгарин и славянка налянка. Самокритично.

17:12

17 minutes, 12 seconds

Да. Въпросът е, че действително ние по археологически данни подозирахме, че е много по-сложна истината. Истината е, че всъщност те много добре са се познавали.

17:20

17 minutes, 20 seconds

Сега вече геномът показва, че те не просто са се познавали, а пет до седем поколения преди Аспарух, а те вече са формирали обща брачна мрежа. Тоест имаме

17:29

17 minutes, 29 seconds

едно трайно съжителство, имало е системно трайно устойчиво съжителство на двата етноса и ние веднага може да ви

17:37

17 minutes, 37 seconds

покажем. Ние археолозите сме много доволни от тия резултати, защото веднага може да ви покажем дори къде се е случило полянката на Радой, къде точно

17:44

17 minutes, 44 seconds

се е намирала, където редовно говорим за период от няколко века са общували интензивно, защото вижте, ние мислим

17:52

17 minutes, 52 seconds

понякога романтично за миналото, но това са едни трудни времена. Това са времена с повишен риск. Измирали са кланета,

17:59

17 minutes, 59 seconds

епидемии, а глад въобще много проблемно време. И това съжителство Точно така. Това съжителство в самия

18:06

18 minutes, 6 seconds

факт, че е оцеляло и е продължило дълго време показва една голяма устойчивост и това е днешна Украйна.

18:12

18 minutes, 12 seconds

Каква връзка има с черняховската култура? Апропо има пряка връзка с черняховската култура. Аа тя е всъщност черняховската култура, защото сега рязко ме насочваш в

18:20

18 minutes, 20 seconds

друга тема, но тя е един апотеоз на съжителството, защото по границите на Римската империя започва да се формира един барбарикум. Така го наричат някои

18:29

18 minutes, 29 seconds

колеги. Г-н Стамов също го използва много тоя израз. Тоя барбарикум е една мултиетнична много широка рамка, в която

18:36

18 minutes, 36 seconds

има различни независими племена, които обаче съжителстват под една или друга форма и постепенно някои от тях започват и да се смесват. И да, това е една

18:44

18 minutes, 44 seconds

мултиетническа култура, в която има три основни елемента. Германски или готски, но не само готски, има и германци, които не се класифицират като готи, не са от

18:52

18 minutes, 52 seconds

Скандинавия. Аа имаме много добре подчертано изявен сарматски елемент.

18:57

18 minutes, 57 seconds

Някои от нашите елитни госки погребения са 100%центови сармати. Те нямат грам скандинавски сигнал. Тоест те са си парекселанс, едни сърмати от стъпта и

19:06

19 minutes, 6 seconds

имаме и славянски елемент се появява, защото противно на това, което понякога си мислим, макар и тихо, макар и

19:13

19 minutes, 13 seconds

безшумно, славяните доста масирано в типе 5 пети VIшести век започват да съжителстват с различни други племена в Източна Европа. Така че тези

19:21

19 minutes, 21 seconds

мултиетнически общности са ковачницата, където пабългарите добиват тези особености, които ние виждаме тук на

19:28

19 minutes, 28 seconds

долния Дунав. Да, контакти с гоците е имало. Категорично е това нещо между правбългари и Готи и то говорим тука за системни контакти, неизолирани случаи,

19:36

19 minutes, 36 seconds

нали? Те не са един и два индивида. Тоя сигнал присъства от повечко индивиди.

19:40

19 minutes, 40 seconds

Да, славяните ранни контакти и за наша така определено радост се потвърди и друга една теория на българската археология. Тя много време, още 40-те

19:49

19 minutes, 49 seconds

години Станчо Станчев Ваклинов я формулира, но благодарение на това ние виждаме ясно потвърждение на идеята, че всъщност основната [хърка]

19:57

19 minutes, 57 seconds

рамка, в която започва да се формира този нашия етнос, това е старото скитосърско население на степите. Той

20:04

20 minutes, 4 seconds

още чрезте години той го казва. Тоест, не говорим за тюрки, а говорим за носители оттука от

20:11

20 minutes, 11 seconds

северното на Черноморески сармати, които по принцип, доколкото е нали има изследвания известно, са са от европейските, индоевропейските народи.

20:20

20 minutes, 20 seconds

Да, точно така. Те са си индоевропейци.

20:23

20 minutes, 23 seconds

Искам да отбележа, че че индоевропейската прародина е на северо Черно море, нали? Нека да сме отговорни към фактите, тъй като това е един дебат, продължил близо век в

20:31

20 minutes, 31 seconds

науката. Къде е правил годината на инноевропейците?

20:35

20 minutes, 35 seconds

Професор Райх потвърди с категорични генетични доказателства, че западно от Волга по беговете на Черно и Каспийско море се формира въпросната култура ямна

20:43

20 minutes, 43 seconds

с конете, с конниците, с експлозията на население. Та връщайки се на нашия въпрос, а всъщност това скитосърватско

20:51

20 minutes, 51 seconds

население, независимо от перипетиите на историята, от войните с империята, от всички тези нови хора, които се появяват, то оцелява до голяма степен в

20:58

20 minutes, 58 seconds

източноевропейските степи. Да, то добива нови елементи, добива някои особености, но то оцелява през вековете и всъщност

21:05

21 minutes, 5 seconds

то е основата, върху която се поражда а българския етнос.

 

[Евристей]

Преди 4 часа, КГ125 said:

Амин! 

Амин ...де, ама с тези вероятно върху вероятно на корен квадратен от вероятност нещо да не срути кулата на вероятностите..

Преди 5 часа, КГ125 said:

Това наистина дава отговор на митичния въпрос за езика на прабългарите.

Нищо не дава

Преди 5 часа, КГ125 said:

Няма НИТО ДУМА, никъде никога в никой извор, че с голямата промяна Борис е накарал някого да си сменя езика.

Няма НИТО ДУМА, никъде никога в никой извор, че с голямата промяна Карл Велики е накарал аварите да си сменят езика.

Има данни, че Епископията в Залцбург е превърната в Архиепископия точно заради ... да има ресурс и възможност да поеме стотиците хиляди авари които под строй биват покръстени.

Има данни, че франките се докопват до аварското имане, а то е много

Има и много други ..думи, но нито дума какъв е езика на аварите и с кой го заменят ? Със Старо-горно немски, със словенски ? Или с някакъв друг ? 

На кой език аварите започват да славят името Господне ? 

Пише ли го някъде изрично ?

Преди 5 часа, КГ125 said:

 а такава голяма държава не може да се управлява без да е оставила следи в език

Така де, такава Голяма държава като аварската, къде си е оставила езика ?

......................................................................................................................................

Виждаш ли, не стават така нещата. На византийските историци (а както виждаш и на западняците) им е през калимявката че българите изостават един варварски език и приемат друг варварски език.

.........................................................................................................................................

Ако те - византийските хронисти които описват историята на ранна България и са почти всички  духовни лица се интересуват от език...то биха драснали няколко реда защо те самите списват и говорят на езика на елините-езичници, въпреки че се самоназовават истински римляни.

Езикът не интересува никой по тези времена. Да, има трактати на граматически теми, граматиците са на почит, но кой варварски народ какъв точно език бръщолеви и дали го заменя с друг варварски ...не интересува никой

[Евристей]

Българите са ясно различими във всички източници от славяните. 

Включително и домашни.

И преди и по време и след Аварския период

Да се твърди, че изначало българи и славяни говорят на един и същ език е същото както и да се включат и аварите. Един троен езиков идентичен съюз

Не става.

[tantin]

Доколкото аз съм чувал: дори и в столицата Плиска жилищата са 2 вида: кръгли шатри, палатки. И полу-землянки. 

Тоест дори на битово ниво в ПБД славяните и прабългарите са различими. Не само езиково, но и битово. Да ме прощава проф. Чобанов с неговите интерпретации. 

AI Overview

 

Жилищата в Плиска, първата столица на българската държава, варират според социалния статус и историческия период на града (681–893 г.). Те се делят основно на три типа: [1]

• Болярски жилища: Представителни масивни сгради с каменни основи, отопление и луксозна украса, обитавани от аристокрацията. [1, 2]

• Хански дворци: В укрепения вътрешен град са се намирали просторни каменни дворци (напр. Крумовия и Омуртаговия) с високи кули, тронни зали, сложен водопровод и собствени бани с подово отопление. [1, 2]

• Юрти и землянки: В началото обикновените хора и прабългарите са живели в юрти от дърво и кожа, вкопани полуземлянки или дървени постройки. [1, 2]