Реална ли е вълновата функция

[scaner]

  

Преди 8 минути, Шпага said:

Когато едно тяло излъчва гравитационни вълни, губи ли маса?

Аха, ясно. Гравити ти е отговорил вече.

[Станислав Янков]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Не съм убеден, че "сили" в случая е подходяща дума. Електронът взаимодейства с вакуумната енергия на Хигс полето и получава маса, без да му действат някакви сили.

При квантовата механика всички бозони носят сили, включително и гравитона. Ето какво пише Шон Карол в книгата си за откриването на Хигс-бозона в LHC: "Тъй като частицата на Хигс е бозон, тя поражда природна сила. Две масивни частици могат да се разминават една с друга и да взаимодействат, като обменят бозони на Хигс, точно както две заредени частици могат да взаимодействат, като обменят фотони. Но тази сила на Хигс не е това, което дава маса на частиците и като цяло не е за нея цялата суматоха. Това, което дава маса на частиците, е това поле на Хигс, което стои тихо на заден план, осигурявайки среда, през която се движат други частици, влияейки на свойствата им по пътя."

Редактирано Сряда в 19:56 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 6 часа, gmladenov said:

Как променяш нещо - каквото и да било - без взаимодействие. Ти разбираш ли, че това е невъзможно?

Как разбираш, дали по една жица тече или не ток? Става ли само като я наблюдаваш от разстояние, без да доближиш към нея определен материал (например друга жица, за която знаеш, че е заредена с определен знак) и да видиш какво ще се случи?

Преди 6 часа, gmladenov said:

Гравитация на Нютон е "призрачно действие от разстояние". Тук няма обмен на енергия или каквото и да било друго.

И все пак има взаимодействие.

Гравитацията на Нютон се дължи на гравитационно поле, което предава сила и призрачността ѝ е в липсата на ограничена скорост на разпространение на промените на това поле (излиза, че промените на полето се разпространяват мигновено). Гравитационното въздействие на Айнщайн (промените в него) се разпространява със скоростта на светлината, точно както и при електрическото и магнитното поле. Нищо призрачно и мигновено няма при гравитацията на Айнщайн, за разлика от тази на Нютон. Това го пише в учебниците по физика за 9-ти клас, ако не греша. Да ти препоръчам ли някой?

Редактирано Сряда в 21:24 от Станислав Янков

[Кухулин]

Преди 7 часа, Станислав Янков said:

При квантовата механика всички бозони носят сили, включително и гравитона. Ето какво пише Шон Карол в книгата си за откриването на Хигс-бозона в LHC: "Тъй като частицата на Хигс е бозон, тя поражда природна сила. Две масивни частици могат да се разминават една с друга и да взаимодействат, като обменят бозони на Хигс, точно както две заредени частици могат да взаимодействат, като обменят фотони. Но тази сила на Хигс не е това, което дава маса на частиците и като цяло не е за нея цялата суматоха. Това, което дава маса на частиците, е това поле на Хигс, което стои тихо на заден план, осигурявайки среда, през която се движат други частици, влияейки на свойствата им по пътя."

Това отново е въпрос на дефиниции. Ако дефинираме силата като взаимодействие на частици, значи всяко взаимодействие на частици е сила. В КТП обаче четирите сили като минимум въртят спина на частиците, което не може да се каже за бозона на Хигс.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Кухулин said:

Това отново е въпрос на дефиниции. Ако дефинираме силата като взаимодействие на частици, значи всяко взаимодействие на частици е сила. В КТП обаче четирите сили като минимум въртят спина на частиците, което не може да се каже за бозона на Хигс.

Бозоните са частици и взаимодействат (предават силата) с фермионите. Затова и масивни частици като Хигс, W и Z са наречени бозони - защото се свързват с предаване на сила. Това не пречи за имат други големи разлики помежду си.

[Шпага]

Преди 9 часа, Gravity said:

Шпага, цялата система (Земя и Слънце) губи енергия, а не че Земята става с по-малка маса.

Да, но моя въпрос вече беше много по-обобщен:

"Когато едно тяло излъчва гравитационни вълни, губи ли маса?"

Вече не става дума за Земя-Слънце, а за какъвто и да е обект. Например, самотен масивен обект, движещ се в открития космос.

Но все пак остава и въпросът по каква причина системата Земя-Слънце губи енергия /а значи и маса!/ вследствие на обсъжданото тук движение по "кривините". На какво се дължи тази загуба, след като според вас не е свързана с никакви взаимодействия?

[Станислав Янков]

Преди 18 минути, Шпага said:

"Когато едно тяло излъчва гравитационни вълни, губи ли маса?"

Само едно тяло не може да излъчва гравитационни вълни. Трябва да са поне две и да се въртят едно около друго - система. Въртене на масивно тяло около себе си може да е свързано само с така нареченото увличане на отправната система.

Редактирано Четвъртък в 05:41 от Станислав Янков

[Шпага]

Преди 28 минути, Станислав Янков said:

Само едно тяло не може да излъчва гравитационни вълни. Трябва да са поне две и да се въртят едно около друго - система..

Прав си, но... приблизително прав Защото всъщност нито има напълно изолирани тела, нито напълно инерциални движения. Така че и въпросното "самотно" тяло би трябвало да излъчва някакви грави вълни, макар и пренебрежимо, неуловимо слаби.

[Станислав Янков]

Преди 44 минути, Шпага said:

Прав си, но... приблизително прав Защото всъщност нито има напълно изолирани тела, нито напълно инерциални движения. Така че и въпросното "самотно" тяло би трябвало да излъчва някакви грави вълни, макар и пренебрежимо, неуловимо слаби.

Скенер и Гравити могат да ти кажат още по-точто, на мен такива излъчвания на вълни от единично тяло не са ми известни. Дори при черните дупки всичко, което излиза от тях, е лъчението на Хокинг. Всичко останало, което излиза (джетовете и т.н.) е материя, която все още не е достигнала хоризонта на събитията.

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

Да, но моя въпрос вече беше много по-обобщен:

"Когато едно тяло излъчва гравитационни вълни, губи ли маса?"

Същото е, но въпросът са масата/енергията в ОТО е сложен. Може да те подваждам.

 

[scaner]

  

Преди 27 минути, Шпага said:

"Когато едно тяло излъчва гравитационни вълни, губи ли маса?"

Вече не става дума за Земя-Слънце, а за какъвто и да е обект. Например, самотен масивен обект, движещ се в открития космос.

Самотен обект не излъчва гравитационни вълни. За да се излъчват такива вълни, нужно е обекти в система така да се движат, че да се променя квадруполния момент на системата. Имаме подобна аналогия в класическата електродинамика (там става дума за диполният момент), когато заряди се движат с ускорение, те също излъчват. Там не можеш да ги обвиниш че взаимодействат с пространството.

Виж, обикновената интуиция тук играе лоша роля. Защото подразбира, че става дума за обекти, които се движат във пространството, тоест пространството като сцена, като среда. А при движението в среда обикновено има взаимодействие, а взаимодействието очаква материален характер на тази среда.

Проблемът е, че ОТО пропуква тази картина още в началото. Тук пространството не е отделна сцена, метриката на пространство-времето и разпределението на енергия не са независими. Те се определят взаимно. Тя не описва две системи, които си "говорят" и могат да "взаимодействат", а описват една обща структура. На практика нямаш независими системи, които да си взаимодействат в обикновеният смисъл на тази дума. Можем да го разкажем и така: геометрията на пространството-времето не е отделна кутия/среда, а част от самата физическа система. Затова въпросът "с какво взаимодейства Земята?" е донякъде подобен на въпроса "с какво взаимодейства влакът, за да следва релсите?". Релсите не са външна сила, а част от структурата, която определя възможните движения. И съвсем да се върнем към принципа за инерцията на Нютон: с какво взаимодействува тяло, движещо се равномерно по права (геодезична) линия? Какво взаимодействие удържа тялото върху тази права? Нещата се довеждат до абсурд, когато ползваме "взаимодействие"...

Да, гравитационните вълни нарушават малко тази идилична картина. Но те показват, че нещата в тази обща структура са само по-сложни (и нелинейни), а не че пространството се превръща в отделен обект с който може да се взаимодейства.

Тук ще напомня едно определение за пространство, идващо още от Лайбниц, и съвместимо с виждането на ОТО: 

"Пространството представлява система от отношения, описваща координацията на съсъществуващи обекти, разстоянията между тях и ориентацията им."

Не е коректно към това да се прилага терминология като "взаимодействие", нали? Материята може да промени тази координация (формирайки метриката), но това не е взаимодействие. Ето за това физиците не обичат термина "взаимодействие" в тази област, защото подвежда. Но ежедневната интуиция си иска своето...

[Gravity]

Преди 1 час, scaner said:

  Самотен обект не излъчва гравитационни вълни.

Аз мисля, че тя има придвид едно тяло със странна форма, което се върти. Типичният пример май е въртяща се гира.

 

[Станислав Янков]

Обикновено загубата на енергия при излъчване на гравитационни вълни не води до загуба на маса, а до все по-голямо сближаване на въртящите се обекти един към друг. Нещо като гира се състои от по-малки частици, въртенето около оста е ускорително движение и може частици да се откъсват и да отлитат от гирата заради това ускорително движение.

[Кухулин]

Преди 6 часа, Станислав Янков said:

Бозоните са частици и взаимодействат (предават силата) с фермионите. Затова и масивни частици като Хигс, W и Z са наречени бозони - защото се свързват с предаване на сила.

Това пък къде го прочете?

 

Преди 6 часа, Станислав Янков said:

Това не пречи за имат други големи разлики помежду си.

Най-голямата им разлика е, че Хигс не предава сила по смисъла на КТП, не е калибровъчен бозон. Няма спин, не взаимодейства със заряди. Ако фотона беше като Хигс, нямаше да има електромагнетизъм. Ако гравитона беше като Хигс, нямаше да има гравитомагнетизъм. При другите е сложно.

[Шпага]

Преди 2 часа, Gravity said:

Аз мисля, че тя има придвид едно тяло със странна форма, което се върти. Типичният пример май е въртяща се гира.

 

Да! Нещо подобно имах предвид. Извинявайте за мъглявите ми обяснения...

[Кухулин]

Преди 4 часа, scaner said:

 Тук ще напомня едно определение за пространство, идващо още от Лайбниц, и съвместимо с виждането на ОТО: 

"Пространството представлява система от отношения, описваща координацията на съсъществуващи обекти, разстоянията между тях и ориентацията им."

Това ако не е математическа структура...  

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Кухулин said:

Това пък къде го прочете?

Навсякъде, където съм чел за взаимодействията. Фермионите никога (според квантовата маханика) не си влияят директно един на друг, единствено чрез посредничеството на бозоните като носители на сила (реални или виртуални). Свързването на бозоните с пренос на сила между фермиони и неподдаването им на принципа на забраната на Паули са две от най-ключовите им разлики с фермионите.

Преди 1 час, Кухулин said:

Най-голямата им разлика е, че Хигс не предава сила по смисъла на КТП, не е калибровъчен бозон. Няма спин, не взаимодейства със заряди.

Бозонът на Хигс се свързва с хигсовото поле (масивна частица е), но не е самото поле - при самото поле няма сили, но при бозона по някакъв начин присъстват. Четох за това (не само в книгите на Карол) преди няколко месеца и не ми е прясно всичко, затова в момента не мога да напиша повече.

В Уикипедия пише следното:

"В Стандартния модел, Хигс частицата е масивен скаларен бозон , който се свързва (взаимодейства с) частици, чиято маса произтича от взаимодействията им с полето на Хигс, има нулев спин , четна (положителна) четност , няма електрически заряд и няма цветен заряд . ^[ 13 ] Освен това е много нестабилен, разпадайки се на други частици почти веднага след генерирането си."

Може би има нещо общо със слабото взаимодействие, но в момента не си спомням ясно.

Редактирано Четвъртък в 12:53 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 58 минути, Шпага said:

Преди 4 часа, Gravity said:

Аз мисля, че тя има придвид едно тяло със странна форма, което се върти. Типичният пример май е въртяща се гира.

Да! Нещо подобно имах предвид. Извинявайте за мъглявите ми обяснения...

О, тук няма нищо страшно. Тялото при въртене с такава форма ще излъчва гравитационни вълни, докато цялата му енергия запасена в това въртеливо движение се излъчи. Масата му няма да се променя, излъчването е за сметка кинетичната енергия на движение. Някъде по-горе в темата приведох количествени резултати за подобна схема.

Същото става и при примера със земята и слънцето, там излъчването е за сметка енергията, която свързва системата. Тоест земята ще губи височина спрямо слънцето и бавно ще се приближава към него, но и двете тела няма да губят маса, системата като цяло ще губи. Тук сметките показват, че мощността на такова излъчване от тази система е грубо около 200 вата, пресметнато в маса е около 700 микрограма годишно. Или над 1.5 милиона години за един килограм - напълно ненаблюдаема величина.

[Кухулин]

Преди 11 минути, Станислав Янков said:

Навсякъде, където съм чел за взаимодействията.

Че бозоните са кръстенни бозони, понеже предават сила? Стига бе  

 

Преди 11 минути, Станислав Янков said:

Фермионите никога (според квантовата маханика) не си влияят директно един на друг, единствено чрез посредничеството на бозоните като носители на сила (реални или виртуални). Свързването на бозоните с пренос на сила между фермиони и неподдаването им на принципа на забраната на Паули са две от най-ключовите им разлики с фермионите.

Бозонът на Хигс се свързва с хигсовото поле (масивна частица е), но не е самото поле - при самото поле няма сили, но при бозона по някакъв начин присъстват. Четох за това (не само в книгите на Карол) преди няколко месеца и не ми е прясно всичко, затова в момента не мога да напиша повече.

В Уикипедия пише следното:

"В Стандартния модел, Хигс частицата е масивен скаларен бозон , който се свързва (взаимодейства с) частици, чиято маса произтича от взаимодействията им с полето на Хигс, има нулев спин , четна (положителна) четност , няма електрически заряд и няма цветен заряд . ^[ 13 ] Освен това е много нестабилен, разпадайки се на други частици почти веднага след генерирането си."

Може би има нещо общо със слабото взаимодействие, но в момента не си спомням ясно.

Аз пак питам: за теб всяко взаимодействие ли е сила? Ако да, то спорът приключва - според тази дефиниция си прав. Ако не, кажи какво според теб е сила. Ето, човекът от предния цитат вкарва понятието "природна сила". Може би и то трябва да се дефинира. 

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Кухулин said:

Това ако не е математическа структура...  

Не е! Материалните обекти (в текста - "съществуващи обекти") влизат в отношения, чиято система води до регистрацията от нас на онова, което ние сме нарекли пространство. Даже и да приемем, че "пространството" е "математическа структура", то не е водещата структура (без материалните обекти няма система на отношения, даже и тази система да е математическа структура).

[Кухулин]

Преди 5 минути, Станислав Янков said:

Не е! Материалните обекти (в текста - "съществуващи обекти") влизат в отношения, чиято система води до регистрацията от нас на онова, което ние сме нарекли пространство. Даже и да приемем, че "пространството" е "математическа структура", то не е водещата структура (без материалните обекти няма система на отношения, даже и тази система да е математическа структура).

Е хубаво де, но нали по-горе се разбрахме, че самото пространство също е материален обект. Какво пречи математическата структура да е материален обект?

[Шпага]

Преди 22 часа, scaner said:

Както вече написах по-горе (ама кой ли ме чете...), че в ОТО геометрията е получила част от свойствата, които преди са се приписвали на материята и това би било интересно поле за бъдещо развитие на теорията. И не, това взаимодействие не се отнася за "избор на геодезични при движението".

Сканер, би ли разяснил малко по-подробно това, което съм отбелязала? Кои са свойствата, които според ОТО са на геометрията, а преди са били приписвани на материята?

Търсих къде по-горе си го написал, но не открих...

[Станислав Янков]

Преди 34 минути, Кухулин said:

Че бозоните са кръстенни бозони, понеже предават сила? Стига бе  

Аз пак питам: за теб всяко взаимодействие ли е сила? Ако да, то спорът приключва - според тази дефиниция си прав. Ако не, кажи какво според теб е сила. Ето, човекът от предния цитат вкарва понятието "природна сила". Може би и то трябва да се дефинира. 

На този етап не съм в състояние да отговарям по-детайлно и уверено. По-нататъка отново ще препрочета и книгите на Карол, но точно сега имам по-различни приоритети. След като го направя, ще се включа пак в разговор с теб за това. Може и да призная твоята правота, ако се окаже така.

Редактирано Четвъртък в 13:22 от Станислав Янков

[Кухулин]

.

Редактирано Четвъртък в 13:15 от Кухулин

[Станислав Янков]

Преди 13 минути, Кухулин said:

Е хубаво де, но нали по-горе се разбрахме, че самото пространство също е материален обект. Какво пречи математическата структура да е материален обект?

Физическият вакуум (включително и хигсовото поле, което е неразделна част от него) е материята, пространството е просто отношението (отстоянието) между обекти, ако не греша. Във физиката математическата структура не може да е материален обект (материя), защото е един от инструментите за описание на материалните обекти/материята (не може да съществува сама по себе си, без да описва нещо материално, както и цветът не го може).

Редактирано Четвъртък в 13:24 от Станислав Янков