Реална ли е вълновата функция

[scaner]

Ето едно видео в заливащият ни вече стил AI Storytelling, образ и разказ (глас) създадени изцяло от ИИ. Единствено историята е писана от човек, и е коректна от научна гледна точка. 

Става дума точно за това което се обсъжда тук, в лека и разбираема форма - изкривената геометрия:

И разбира се, Файнман никога не е говорил това  

[Кухулин]

Преди 4 часа, scaner said:

Ти се бъркаш, интерпретирайки ограничено нещата само според Нютон.

Правата линия обаче не е по Нютон, а по Минковски. Което е математически еквивалентно на нулево гравитонно поле според КТП, понеже там пространството е на Минковски. Без нулевите колебания, разбира се, защото още не можем да ги смятаме за гравитона.

 

Преди 4 часа, scaner said:

Така че не е за учудване, че и без въздействие кометата може да обикаля по кръгова траектория  

Обикалянето без въздействие в кръг според ОТО е математически еквивалентно на обикалянето в кръг под въздействието на гравитонно поле според КТП. Оказва се, че много отдавна са извели точни решения на това поле, които съвпадат с уравненията на ОТО. Тоест ОТО може да се изведе от КТП, за съжаление без квантуване.

Photons and Gravitons in Perturbation Theory: Derivation of Maxwell's and Einstein's Equations

[Шпага]

Преди 9 часа, scaner said:

Гравитационните вълни са тези свойства. Съвсем нормално е за геометрията да има вълни по нея, вълнови смущения в метриката. Но вълни, който пренасят енергия, вече е в материален контекст.

В такъв случай защо ми отговори така:

Пак не разбирам в какво съм сгрешила?

[scaner]

Преди 37 минути, Шпага said:

В такъв случай защо ми отговори така:
...
Пак не разбирам в какво съм сгрешила?

Отговорих ти, че геометрията (като описание на свойствата на пространство-времето) няма енергия и импулс, не е материя. Но смущенията по тази геометрия проявяващи се като вълни, могат да пренасят енергия.

 

Преди 5 часа, Кухулин said:

Правата линия обаче не е по Нютон, а по Минковски. Което е математически еквивалентно на нулево гравитонно поле според КТП, понеже там пространството е на Минковски. Без нулевите колебания, разбира се, защото още не можем да ги смятаме за гравитона.

По-точно е да се каже, че не е по Минковски или Нютон, а според метриката на реалното пространство. Нютон се е ограничил само до евклидова метрика, затова геодезичните линии там са интуитивно представимите прави линии. Но пространство с друга метрика, геодезическите линии могат да са кръгове или елипси (траекторията на кометата в примера), и в това пространство те пак са "прави линии" (най-късият път между две точки) по които тялото не изпитва взаимодействие. 

[Кухулин]

Преди 18 часа, scaner said:

По-точно е да се каже, че не е по Минковски или Нютон, а според метриката на реалното пространство.

А знаем ли всъщност каква е метриката на реалното пространство?

Разрових се в темата и нещата се оказаха по-интересни, отколкото изглеждат на пръв поглед.

Имаме два математически апарата, които описват гравитационните явления в пространство-времето: ОТО и КТП. ОТО - това е кривина в пространство-времето, която зависи от тензора енергия-импулс. КТП - това е плоско пространство на Минковски, в което телата си взаимодействат чрез гравитони. Математически е доказано, че тези два апарата са еквивалентни с точност до квантови явления. Резултатите от единия апарат са еднакви и винаги ще бъдат еднакви с резултатите от другия апарат, докато не получим някакви преки или косвени данни за квантови гравитационни явления.

Това е на теория. А практиката е съвсем различна.

Съществува мерило за прецизността на резултата, наречено пост-Минковски ред:

https://en.wikipedia.org/wiki/Post-Minkowskian_expansion

Математическият апарат на ОТО може да даде аналитични решения на ниво 3PM, максимум и с огромни усилия 4PM. Оттам нататък дава само числови решения, които изискват огромни ресурси и не разкриват "физическата същност на явленията"  

Днес обаче точност на ниво 4PM е не достатъчна. Задълбоченото изследване на гравитационните вълни изисква моделиране на взаимодействията между две черни дупки на ниво 5PM. Какво да правим? Ами ползваме КТП. Оказва се, че ЛИГО смята по нея.

Отново - на теория хубаво, но на практика възникват проблемчета...

 

"Математически апарат на КТП" звучи хубаво, само че моделирането на гравитацията е на порядък по-сложно от моделирането на силното взаимодействие (квантовата хромодинамика). А КХД е най-сложното, което човечеството може да смята в момента. Значи взимаме апарата на КХД и смятаме гравитацията по него. Двете "сили" много си приличат в КТП - калибровъчни бозони със самовзаимодействие. И нещата се случват...  

[Ниkи]

On 11.06.2026 г. at 22:39, Станислав Янков said:

Сега, когато има промяна в пътя на кометата - тя колко енергия е изразходвала, за да се случи тази промяна? Нали знаеш, как една ракета пуска двигателите, за да направи някакъв завой? Кометата колко гориво през своите двигатели е изразходвала, за да направи този завой?

Кометата губи от кинетичната си енергия в полза на гравитационни вълни, които се създават при въртенето си заедно със слънцето

[Станислав Янков]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Кометата губи от кинетичната си енергия в полза на гравитационни вълни, които се създават при въртенето си заедно със слънцето

Когато един космически кораб прави завой в Космоса (ускорява се, не се движи праволинейно равномерно, по инерция), той разходва гориво, за да създаде сила за поддържането на това ускорение и това намалява масата му. Намаляването на кинетичната енергия на кометата не е загуба на маса на кометата, за да създаде сила за реализиране на наблюдавания ефект, който обсъждаме.

Редактирано Събота в 05:05 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Ето някакви опити за получаване на енергия от квантовите флуктуации (допълнителни детайли относно въпроса за материалност и реалност):

Стартъп на учен от НАСА съобщи за разработването на неизчерпаеми източници на енергия, задвижвани от вакуум - kaldata.com

[Кухулин]

Преди 54 минути, Станислав Янков said:

Ето някакви опити за получаване на енергия от квантовите флуктуации (допълнителни детайли относно въпроса за материалност и реалност):

Стартъп на учен от НАСА съобщи за разработването на неизчерпаеми източници на енергия, задвижвани от вакуум - kaldata.com

Тия най-вероятно ще предизвикат спонтанно разпадане на вакуума. Ако преди това петролната мафия не ги набеди за педофили  

[Кухулин]

On 10.06.2026 г. at 18:37, Кухулин said:

Освен това самото пространство взаимодейства със себе си (примерно гравитационни вълни една с друга), но доколкото съм останал с впечатление от разговорите със scaner, този въпрос не е напълно изяснен в науката.

В светлината на новите ми "прозрения" в тази твърде сложна област, изглежда че въпросът ще почне да се изяснява, щом моделите достигнат ниво 6PM.

[Станислав Янков]

Преди 37 минути, Кухулин said:

В светлината на новите ми "прозрения" в тази твърде сложна област, изглежда че въпросът ще почне да се изяснява, щом моделите достигнат ниво 6PM.

На мен това твое твърдение (за взаимозействие на гравитационни вълни помежду им) ми се стори странно. Електромагнитните вълни не си влияят една на друга по никакъв материален начин (пренос на енергия, взаимодействие) - те се намират в състояние на суперпозиция една спрямо друга. Аз не съм срещал (което не значи, че няма) твърдения, че гравитационните вълни не се намират в същото състояние на суперпозиция една спрямо друга (да не си влияят материално), в което се намират електромагнитните вълни.

[Кухулин]

Преди 4 минути, Станислав Янков said:

На мен това твое твърдение (за взаимозействие на гравитационни вълни помежду им) ми се стори странно. Електромагнитните вълни не си влияят една на друга по никакъв материален начин (пренос на енергия, взаимодействие) - те се намират в състояние на суперпозиция една спрямо друга. Аз не съм срещал (което не значи, че няма) твърдения, че гравитационните вълни не се намират в същото състояние на суперпозиция една спрямо друга (да не си влияят материално), в което се намират електромагнитните вълни.

Електромагнитното поле не взаимодейства само със себе си, а се нуждае от посредник. Взаимодействието може да минава например през електронното поле. За разлика от него гравитонното поле взаимодейства със себе си, също като глуонното и като Хигс полето.

Грубо казано, два гравитона (две гравитационни вълни) взаимодействат като четири глуона.

[Кухулин]

On 13.06.2026 г. at 5:51, Кухулин said:

Имаме два математически апарата, които описват гравитационните явления в пространство-времето: ОТО и КТП. ОТО - това е кривина в пространство-времето, която зависи от тензора енергия-импулс. КТП - това е плоско пространство на Минковски, в което телата си взаимодействат чрез гравитони. Математически е доказано, че тези два апарата са еквивалентни с точност до квантови явления. Резултатите от единия апарат са еднакви и винаги ще бъдат еднакви с резултатите от другия апарат, докато не получим някакви преки или косвени данни за квантови гравитационни явления.

Тук не съм се изразил правилно. Ние отдавна сме получили данни за главното квантово гравитационно явление - космологичната константа. Там сметките на КТП пропадат катастрофално. Тоест резултатите на ОТО и КТП съвпадат, ако ефектът на вакуумната енергия е пренебрежим или може да се изолира. Другото ограничение е радиусът на Шварцшилд. Пост-Минковския ред се чупи близо до него и КТП не може да даде резултат. Остават само числените решения на ОТО. В момента за ниво 5PM КТП моделира две черни дупки със слънчеви маси на дистанция хоризонт-хоризонт около 1 километър. Досега го смятах с гугъла  

[Кухулин]

Преди 21 часа, Станислав Янков said:

Аз не съм срещал (което не значи, че няма) твърдения, че гравитационните вълни не се намират в същото състояние на суперпозиция една спрямо друга (да не си влияят материално), в което се намират електромагнитните вълни.

Измерванията в ЛИГО показват, че електромагнитните и гравитационните вълни от дадено събитие стигат до нас едновременно. Тъй като електромагнитните вълни взаимодействат с кривото пространство, значи и гватитационните вълни също взаимодействат с него, докато пътуват заедно с фотоните.

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Измерванията в ЛИГО показват, че електромагнитните и гравитационните вълни от дадено събитие стигат до нас едновременно. Тъй като електромагнитните вълни взаимодействат с кривото пространство, значи и гватитационните вълни също взаимодействат с него, докато пътуват заедно с фотоните.

Големият въпрос е, дали става дума за взаимодействия или за ефекти. Тук е цялата сложност в разграничението. Виж случая с гравитацията - при гравитационното движение взаимодействие няма (няма енергийно въздействие), макар да има явен ефект (гравитационния). Нещата се променят, ако има гравитони, с енергийно въздействие (пренос на енергия) - тогава е взаимодействие, не просто ефект. Тука е големия проблем - разграничаването, дали става дума за взаимодействие или за ефект (и това се отнася не само за отношенията между две гравитационни вълни, но и за случаи като ефекта на Казимир).

Редактирано Неделя в 08:38 от Станислав Янков

[Кухулин]

Преди 11 минути, Станислав Янков said:

Големият въпрос е, дали става дума за взаимодействия или за ефекти. Тук е цялата сложност в разграничението. Виж случая с гравитацията - при гравитационното движение взаимодействие няма (няма енергийно въздействие), макар да има явен ефект (гравитационния). Нещата се променят, ако има гравитони, с енергийно въздействие (пренос на енергия) - тогава е взаимодействие, не просто ефект. Тука е големия проблем - разграничаването, дали става дума за взаимодействие или за ефект (и това се отнася не само за отношенията между две гравитационни вълни, но и за случаи като ефекта на Казимир).

При взаимодействие на гравитона със статична кривина няма пренос на енергия, само на импулс. Честотата на вълната си остава същата. Всъщност се променя малко заради нелинейния характер на вълната, но това няма отнишение към въпроса.

[Кухулин]

Преди 2 часа, Кухулин said:

статична кривина

Оказва че, че тази "статична кривина" води до всякакъв вид парадокси в ОТО. Енергийни потоци, па импулсни потоци, па симетрии във времето... манджа с грозде. Тестови частици, източници... Хората в ЛИГО затова смятат с КТП

Струва ми се, че оттам възниква тази терминологична каша с "взаимодействието" и "ефекта". Не може да има "чист ефект" нито на теория, нито на практика. Винаги има взаимодействие и пренос на енергия.

[Станислав Янков]

Just now, Кухулин said:

Струва ми се, че оттам възниква тази терминологична каша с "взаимодействието" и "ефекта". Не може да има "чист ефект" нито на теория, нито на практика. Винаги има взаимодействие и пренос на енергия.

Чист ефект, без никакво участие на материя, не може да има, но при гравитационно сближение между две масивни тела (тоест - при движението по гравитационна геодезична) има ефект без разход на енергия - нито падащото тяло (инерциалната отправна система, приета за неподвижна), нито тялото, към което се пада (инерциалната отправна система, приета за наблюдаема) разходват енергия (и двете не губят масата си поради прилагане на някаква сила, чрез разходване на някакъв вид гориво). На този етап аз го тълкувам така: Когато има масивна материя (специално големи обекти като планети, звезди, галактики...), между всеки два обекта има гравитационна (полева по ОТО) връзка, която се изразява чрез кривина на пространство-времето между тях, без в случая въпросното пространство-време да е материя. Ако приемем, че няма гравитони под формата на материални частици (някакво разделяне на пространство-времето на минимални участъци, примерно с планков размер, не ги прави автоматично материални частици, даже и да са гравитони), можем дори да допуснем, че реално няма никакво пространствено разделение между двата обекта. Само отношенията между тях (от непознато и дори недостъпно за нас естество - например някакви видове честоти и фази/противофази), бидейки те фермиони и оттам подвластни на принципа за забраната на Паули, водят до регистрацията от нашите макроскопични сетива на всичко това като "пространствено отстояние с полета и кривини" между "пространствено разделени" обекти. Нещо като при някои от предположенията относно заплетените частици, че макар и да изглеждат пространствено отделени преди заплитането да се разпадне, реално те продължават да бъдат свързани по някакъв начин без пространствено отстояние помежду си.

[Кухулин]

Преди 12 минути, Станислав Янков said:

Чист ефект, без никакво участие на материя, не може да има, но при гравитационно сближение между две масивни тела (тоест - при движението по гравитационна геодезична) има ефект без разход на енергия - нито падащото тяло (инерциалната отправна система, приета за неподвижна), нито тялото, към което се пада (инерциалната отправна система, приета за наблюдаема) разходват енергия (и двете не губят масата си поради прилагане на някаква сила, чрез разходване на някакъв вид гориво).ние помежду си.

Тая работа с инерциалните системи я забрави - никакви инерциални системи не може да има, освен ако телата са точкови. А ако са точкови, оттам нататък всичко можем да приемем. За някакво схематично представяне на нещата или за приблизителни сметки окей, но за "разбиране на физическата реалност"...  

За губенето на маса като гориво също нещо не ми звучи много ясно. В тензора маси няма.

 

Преди 12 минути, Станислав Янков said:

На този етап аз го тълкувам така: Когато има масивна материя (специално големи обекти като планети, звезди, галактики...), между всеки два обекта има гравитационна (полева по ОТО) връзка, която се изразява чрез кривина на пространство-времето между тях, без в случая въпросното пространство-време да е материя. Ако приемем, че няма гравитони под формата на материални частици (някакво разделяне на пространство-времето на минимални участъци, примерно с планков размер, не ги прави автоматично материални частици, даже и да са гравитони), можем дори да допуснем, че реално няма никакво пространствено разделение между двата обекта. Само отношенията между тях (от непознато и дори недостъпно за нас естество - например някакви видове честоти и фази/противофази), бидейки те фермиони и оттам подвластни на принципа за забраната на Паули, водят до регистрацията от нашите макроскопични сетива на всичко това като "пространствено отстояние с полета и кривини" между "пространствено разделени" обекти. Нещо като при някои от предположенията относно заплетените частици, че макар и да изглеждат пространствено отделени преди заплитането да се разпадне, реално те продължават да бъдат свързани по някакъв начин без пространствено отстояние помежду си.

Полета, материи, не знам. Последно виртуалните частици броим ли ги за материя? Полето, това са виртуални частици - фотони, гравитони, електрони, позитрони... Криво поле - много частици. Вълни в полето - реални частици.

А тия минимални пространствени клетки ако се окажат чиста информация - това материя ли е, математическа структура ли е или и двете?  

[Станислав Янков]

Преди 36 минути, Кухулин said:

Тая работа с инерциалните системи я забрави - никакви инерциални системи не може да има, освен ако телата са точкови.

Заради принципа на еквивалентност може. По принцип, за инерциална отправна система се счита такава, в която е валиден инерционния закон: всяко тяло, на което не действат външни сили, запазва положението си на покой или равномерно праволинейно движение. При ОТО, заради принципа на еквивалентност, нещата се променят - и там не действат външни сили, заради пространствено-времевата кривина ("падащото" тяло пак се движи по най-късата и права, геодезична линия, но го прави не в плоско пространство-време, а в такова с кривина).

Преди 36 минути, Кухулин said:

Полета, материи, не знам. Последно виртуалните частици броим ли ги за материя? Полето, това са виртуални частици - фотони, гравитони, електрони, позитрони... Криво поле - много частици. Вълни в полето - реални частици.

А тия минимални пространствени клетки ако се окажат чиста информация - това материя ли е, математическа структура ли е или и двете?

Засега не съм наясно за виртуалните частици (чел съм нещо за това преди време, но в момента не си го спомням). Само при прецизна яснота за материи, пространство-времена, полета, ефекти може да се търси по-удачно развитие на сегашните квантова механика и ОТО.

Къде си срещал чиста информация, без материален носител? Даже и да няма гравитони като носители на сила, да има само минимални пространствено-времеви фрагменти от сорта на планкова дължина и планково време, гравитационните вълни доказано носят енергия (те са материя) и не може една НЕматерия (пространството), да съдържа друга НЕматерия (минимални пространствено-времеви участъци). Ако липсват гравитони като преносители на сила - или всичко това по някакъв начин произтича от взаимодействието между гравитационните вълни и останалата материя, или ще се наложи ново разширение на дефиницията на материя извън взаимодействията (извън преноса на сила от материални частици). Чиста информация сама по себе си обаче, без материя, с която тази информация да е свързана - това не може да го има при наложилото се сега материалистично естество на физиката.

Редактирано Неделя в 16:39 от Станислав Янков

[Кухулин]

Преди 13 минути, Станислав Янков said:

Заради принципа на еквивалентност може. По принцип, за инерциална отправна система се счита такава, в която е валиден инерционния закон: всяко тяло, на което не действат външни сили, запазва положението си на покой или равномерно праволинейно движение. При ОТО, заради принципа на еквивалентност, нещата се променят - и там не действат външни сили, заради пространствено-времевата кривина ("падащото" тяло пак се движи по най-късата и права, геодезична линия, но го прави не в плоско пространство-време, а в такова с кривина).

Ама нали всяка молекула в тялото върви по своята геодезична линия! И понеже пространството е криво, тези линии не са успоредни...  А като сме тръгнали да избираме една инерциална система от многото, в крайна сметка можем да изберем каквато си искаме. И можем да преливаме енергии, каквито си искаме. Хората ускоряват космически кораби с гравитационни прашки чисто по геодезични...

Не дай си боже пък нещо в тия геодезични линии да почне да се върти, е тогава гледай инерциална система  

 

Преди 13 минути, Станислав Янков said:

Къде си срещал чиста информация, без материален носител? 

Има всякакви...

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Archibald_Wheeler#It_from_bit

[Станислав Янков]

Преди 10 минути, Кухулин said:

Ама нали всяка молекула в тялото върви по своята геодезична линия!

Молекулите в тялото тука не играят, те все още са квантови форми. Става дума САМО за големи, масивни макроскопични обекти (там, където квантовите ефекти могат напълно да се игнорират). За по-малки фрагменти, но по-големи от молекули, има още приливни сили и т.н.

Пътят към открояването на детайлите не е усложняване ("Не дай си боже пък нещо в тия геодезични линии да почне да се върти, е тогава гледай инерциална система"), а максимално опростяване на разглежданата ситуация, за да могат да се откроят новите, неизвестни моменти.

[Кухулин]

Преди 5 минути, Станислав Янков said:

Пътят към открояването на детайлите не е усложняване ("Не дай си боже пък нещо в тия геодезични линии да почне да се върти, е тогава гледай инерциална система"), а максимално опростяване на разглежданата ситуация, за да могат да се откроят новите, неизвестни моменти.

Ами максимално опростяване - седиш вътре в масивно точково тяло и не усещаш нищо. Няма енергийни потоци, няма неизвестни моменти, пълна нирвана.

[Станислав Янков]

Преди 20 минути, Кухулин said:

Ами максимално опростяване - седиш вътре в масивно точково тяло и не усещаш нищо. Няма енергийни потоци, няма неизвестни моменти, пълна нирвана.

С изключение на квантовата неопределеност преди и след регистрацията на местоположението (или скоростта, но не и на двете едновременно) на точковото тяло... А пък ако не е точкова (масивна) частица, а макроскопично тяло - движиш си се в пълна безтегловност, като в Космоса, към сблъсъка...

Редактирано Неделя в 17:45 от Станислав Янков

[Кухулин]

Преди 44 минути, Станислав Янков said:

А пък ако не е точкова (масивна) частица, а макроскопично тяло - движиш си се в пълна безтегловност, като в Космоса, към сблъсъка...

И докато се движиш в пълна безтегловност, това не пречи да поглъщаш милиарди виртуални гравитони. Въпросът е поглъщаш ли материя в тоя момент