Реална ли е вълновата функция

[gmladenov]

Преди 34 минути, scaner said:

Няма неща които да разбираме напълно. 

Ти самият каза, че като се върви по йерархията (на знанието), все някъде трябва да се спре. И аз се съгласих.

Когато сме стигнали до удовлетворително ниво в йеархията, няма нужда да се дълбае повече. Преспокойно можем да кажем, че имаме пълно разбиране за дадено явление ако по-нататъшно дълбаене не носи още ползи. Тук важи закона за намаляващата възвръщаемост.

Същото важи и за прецизността на измерванията. По-висока прецизност винаги е желателна, но колко печелим от 900 цифри след десетичната запетая в сравнение с 20 цифри, например. 

Така че не бъдете буквалисти. Като се каже "пълно", не го приемайте съвсем буквално.

Редактирано Преди 1 час от gmladenov

[Gravity]

@gmladenov За теб обяснение и разбиране има тогава когато е известен механизма на явленията, които се опитваме да разберем. Но под механизъм, те разбираш модел основан на интуиция от класическата физика, от ежедневния свят. За това даде примера с налягянето на газа.  Кагото такъв няма, ти обвиняваш науката, че няма обяснение. Но защо смяташ, че такъв модел е възможен? При квантовите процеси е почти сигурно, че такъв модел не може да има. Единственото, което може да се направи да се тренира и изгради нова интуиция. 

 

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Ти самият каза, че като се върви по йерархията (на знанието), все някъде трябва да се спре. И аз се съгласих

Не съм го казал в контекста, че съществува окончателно разбиране. Просто защото такова няма как да има.

Дори примерът който даваш, работи при куп допълнителни (и неспоменавани) предположения (извън които се нарушава). Например:

- газът е в равновесие;
- няма химични реакции;
- няма фазови преходи;
- броят частици е фиксиран;
- описанието чрез температура е приложимо.

Вижда се, че дори в този привидно прост случай „разбирането“ е свързано с модел и условия, а не е абсолютно универсално и пълно. Ако се наруши някое от тези условия, и твърдението става невярно.

Преди 11 минути, gmladenov said:

Когато сме стигнали до удовлитворително ниво в йеархията, няма нужда да се дълбае повече. Преспокойно можем да кажем, че имаме пълно разбираме за дадено явление ако по-нататъшно дълбаене не носи още ползи. Тук важи закона за намаляващата възвръщаемост.

Какъв е критерият че няма нужда да се дълбае повече? Погледни историята. Моделът на Птоломей за движението на звездите е бил толкова добър, че след него цели 1400 години не е възниквала нужда да бъде променян. По твоят критерии, той е бил "пълно разбиране". И чак по-късно се появила нужда да бъде променен с хелиоцентричният. И още исторически примери може да се намерят. Например с електродинамиката. И с класическата физика.

Винаги има нужда да се дълбае повече. Текущият общоприет модел има измамното и неприятно свойство да заслепява и да успокоява, че той обяснява всичко в дадена област, че няма нужда от развитие, че е пълно и окончателно разбиране. Но това е просто измамно състояние  Моделът може да не носи още ползи сега, но това не означава, че нуждата от ползи няма да нарасне в бъдеще.

Преди 19 минути, gmladenov said:

Същото важи и за прецизността на измерванията. По-висока прецизност винаги е желателна, но колко печелим от 900 цифри след десетичната запетая в сравнение с 20 цифри, например. 

Някога е била достатъчна точност и с една цифра. После се е появила нужда от 5 цифри. После нуждата е нараснала. Гъделът тук е, че никой няма и идея каква нужда ще се появи в бъдеще, свързана с точността. Някога презрително са гледали на 5 цифри, сега в теорията на полето не им стигат и 12. Да се изказваш от сега за нуждите на бъдещето и да твърдиш за пълно разбиране, е просто самоизмама и самоограничаване.

[gmladenov]

Преди 8 минути, Gravity said:

За теб обяснение и разбиране има тогава когато е известен механизма на явленията, които се опитваме да разберем. 

Дадох си сметка, че донякъде си прав. 

Истина е, че за квантовата механика е нужда нова интиуция. Но в крайна сметка не каква ни е интуицията е важно, а дали разбираме механизма на действие.

Някога Нютон не е разбирал как слънцето и планетите си взаимодействат от разстояние (действие от разстояние).

ОТО уж е по-точна от Нютон, ни в крайна сметка има същия проблем. Пространство-времето не е материално, за да се огъва; това е само модел. Така ние пак не знаем какъв е механизмът на действие на привличане на телата. Нали затова се търсят гравитоните. 

Редактирано Преди 56 минути от gmladenov

[gmladenov]

Преди 16 минути, scaner said:

Какъв е критерият че няма нужда да се дълбае повече? 

Виж сега, ти винаги можеш да спориш безкрайно. Това е природен закон. 

Само ще припомня, че Де Бройл е имал физическо обяснение предвид когато е постулирал дуализма. 

Неговата пилотна вълна е била опит да се обяснят нещата физически. В негов изестен реферат от 1956г той пише:

Когато през 1923-1924 г. имах първите си идеи за вълновата механика, аз търсех наистина конкретен физически образ, валиден за всички частици. Нямах никакви съмнения относно физическата реалност на вълните и частиците.

Значи Нобелов лауреат, откривател на дуализма, говори за "физически образ" и "физическата реалност". Неговото обяснение за пилотната вълна явно не се възприема, но фактът си остава, че Де Бройл е търсил физическо обяснение.

Когато имаме физическо обяснение - както Де Бройл го е разбирал - преспокойно можем да говорим за "пълно" разбиране на явлението.

Вие си спорете колкото искате. Де Бройл е пример, че има физици, за които само формулите не са достатъчни.

Редактирано Преди 43 минути от gmladenov

[scaner]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Само ще припомня, че Де Бройл е имал физическо обяснение предвид когато е постулирал дуализма. 

Постулирането не изисква обяснение. И причината за постулирането е било свойството на фотона. Разбира се, после прави опит за обяснение, макар и неудаче, Демек опитва да изгражда модел - нали говорихме, че моделът сам по себе си е обяснението? Но след като моделът се е провалил, какво е станало с обяснението? Било е признато за грешно, преди да стане правилно  

Преди 9 минути, gmladenov said:

Неговото обяснение за пилотната вълна явно не се възприема, но фактът си остава, че Де Бройл е търсил физическо обяснение.

Когато имаме физическо обяснение - както Де Бройл го е разбирал - преспокойно можем да говорим за "пълно" разбиране на явлението.

Можем да търсим обяснение за всичко, това е правилният път, но той никога не се увенчава с "пълно разбиране". Това е заблуда, и колкото по-рано се осмисли като такава, толкова по-добре. Защото после може да се появи по-дълбоко обяснение, което да преобърне досегашното разбиране с краката нагоре - както непрекъснато се случва.

 

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

Разбира се, после прави опит за обяснение, макар и неудаче ...

Ако опитът му беше удачен, тогава щяхме да имаме обяснение и сегашният ни разговор/спор щеше да е безпредметен.

 

Цитирай

Демек опитва да изгражда модел ...

Де Бройл изрично говори за "физически образ" и "физическата реалност". Така че той не изгражда модел, а описва реалността (както той я разбира).

Айнщайн има модел за гравитацията. Де Бройл говори за реалността. 

Редактирано Преди 26 минути от gmladenov

[scaner]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Ако опитът му беше удачен, тогава щяхме да имаме обяснение и сегашният ни разговор/спор щеше да е безпредметен.

Точно това е проблемът, че опитът му е типичен за една физическа теория, и показва че не може да има пълно разбиране.

Ето ти един много по-ясен пример от класическата физика. Разбиране как едно тяло се движи по инерция от точка А до точка В. Ами как, по траектория! Нали като се огледаме има толкова примери, как да не ги разбираме чрез движението по траектория? Тялото има някаква скорост, и във всеки момент достига до ново място. Елементарно, пълно разбиране! И над 300 години това пълно и окончателно разбиране властва в науката, и никой не се и усъмнява за миг в него. Докато в един момент природата не ни изненадва в гръб, и ни показва, че според квантовата механика (и наблюденията, естествено) понятието "траектория" е несъвместимо с движението на обектите. И какво става с "пълното" разбиране? Изпразва се набързо  Е как може едно пълно разбиране изведнъж да се окаже непълно, ако не е било изначално такова?

Преди 15 минути, gmladenov said:

Де Бройл изрично говори за "физически образ" и "физическата реалност". Така че не изгражда модел, а описва реалността (както той я разбира).

Целта на всеки модел е да описва физическата реалност. Тя не се описва по друг начин, освен чрез модели  

Редактирано Преди 11 минути от scaner