Отиди на
Форум "Наука"

1230г. - кой е бил легитимния бълг. цар - Иван Асен ІІ или Теодор Комнин


Recommended Posts

  • Потребители

През 1230г. при Клокотница се сблъскали войските на цар Иван Асен ІІ и Теодор Ангел Комнин. Обикновено механично се приема, че Иван Асен ІІ е законния бълг. цар, а Теодор Комнин е врагът, при това с елемент от оная песен свързана с Междусъюзническата война - Съюзници - изменници...

Но кой е кир Теодор Ангел Комнин ( за повече биографични данни вижте тук ). Както показва името му, той е издънка на две от управлявалите Византия династии преди завземането на Цариград от латините - Ангелите и Комнините.

А династията на Комнините е свързано родствено с династията на Комитопулите, по-точно с потомците на последния владетел на Първото царство - Иван Владислав. Според българската държавна традиция е било изключително важно владетелят да е от царския род - за Теодор Комнин родствената връзка с някогашните бълг. царе е била добре известна. Той самият явно също е подчертавал тази връзка, защото Георги Акрополит го упреква, че устроил Солунската империя по "варварски" образец. Доколкото до обаче император до преди 1204г. са имали само българите и германците, то най-вероятно за да устроена по "варварски", Солунската държава ще е следвала българския образец на царство.

Но не е само това. Теодор Комнин бил коронясан за император не от кой да е, а от Димитър Хоматиан - архиепископ на Първа Юстиниана и цяла България, законния наследник и правоприемник на охридските и преславски патриарси, които короновали някогашните бълг. царе. И когато никейският патриарх протестирал, че Хоматиан дава императорска корона, охридския архиепископ се позовал на древните си права. Аргументирал се, че неговите предшественици също са короновали императори и даже упрекнал патриарха, откъде-накъде предстоятеля на Никейската епархия си е позволил да се титулува патриарх, че над всичко отгоре да си добави и "вселевски" - собавка, която дори и цариградските патриарси не са носили.

Иван Асен ІІ се разглежда като законния наследник, отстранил узурпатора Борил. Но що се отнася до родството с някогашните бълг. царе - то май няма такава. Калоян в писмо до папата нарича свои предци Симеон, Петър и Самуил - обаче няма данни Симеон и Петър да са в родствени отношения със Самуил, което ще рече, че в случая най-вероятно става дума не за родство, а само, че са били български владетели и са имали императорска титла. Рак Калоян говори, че произхождал от римски род, обаче отново не дава по-конкретни сведения дали поне не е претендирал, че е потомък на някой от предишните императори. Има едни твърде съмнителни сведения, че цар Петър е починал в Рим, но дори да е било така, то ще да е отишъл там на твърде преклонна възраст и в края на живота си, за да се задоми тепърва там и да има деца. Иван Асен ІІ е бил коронован от Василий ІІ - предсоятел на една нова епархия. Тъй като е получил титлата примас от папата, Димитър Хоматиан приема, че е законен епископ. Въпреки това Светия Синод на Охридската археипископия отхвърлил назначените от Василий в диоцеза й по времето на Калоян владици.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Общо взето тогава легитимността се е определяла от това каква сила е съсредоточена в ръцете на претендента. Иван Асен ІІ е племенник на миналия цар и син на по-миналия, все тая кои са били царе преди това. По тая логика легитимен владетел на България неможе да има ако не е от рода Дуло, а със сигурност и владетелите от рода Дуло не есалегитимни защото преди тях няма как да не е управлявал друг род и тн.

Редактирано от Warlord
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Има и друго - често пъти тези "правни" спорове за легитимности и т.н. крият други неща, т.е. форма са им. Какво е Епирското царство? Според мен второ издание на Византия. Макар, че е организирана по варварски, това не е българска държава.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не ми е известно някой от съвременниците на цар Иван Асен ІІ да оспорва неговата легитимност.

Дори този, който използваш за сравнение - Теодор Комнин. Има запазен текст от ХІІІ в., който недвусмислено сочи българският владетел като цар, който произхожда именно от епирската държава.

Нещо не ти се връзва изходната точка на разсъждение. Легитимността на владетеля не се определя толкова от неговия произход, колкото от Божията предопределеност и благословия, намерила израз в закрилата на редица светии като св. Димитър Солунски, св. Йоан Рилски, св. Петка Търновска и др., чийто мощи се съсредоточават в Търново. И Warlord е прав, като изхожда от заначението на военната сила. Победите се приемат за сигурно доказателство за Божията закрила. Друг фактор е признанието от чужди владетели, което безспорно Асеневци успяват да си извоюват. От друга страна претенциите на Теодор Комнин са, че е византийски император, а не се позовава на някаква българска връзка.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ами Теодор Комнин първо е нападнал България, а после се забъркал в заговор, заради което е бил ослепен.

А иначе има много случаи, в които някой се представя за царско потомък и прави метеж - Лъже-Ивайло, Лъже-Диоген, Дюзме-Мустафа, Лъжедимитрий І и ІІ... Тъй че царският произход - действителен или мним е играел важна роля. Напр. Петър Делян, като царски потомък (спори се дали е истински, но поне е бил считан за такъв) е надделял над Тихомир и последният е бил убит.

Правото на силата винаги е надделявало над силата на правото. Въпросът е, че понякога с царски произход се набира сила. Я, какво направи у нас НДСВ преди няколко години. Това не можаха да го спретнат нито Жорж Ганчев, нито Вален Сидеров, нито дори бат Бойко. Друго си е преневзента да е царски потомък. Б. Шоу казва, че кралете не се раждали, а били плод на илюзия. Ама като се роди някой като принц, пътя му до властта е много по-лесен. Но да се върна на темата. Сведенията за Иван Асен ІІ не са чак толкова много. И факта, че от толкова малко, все пак се съобщава, за нападение и заговор на Комнин не е без значение.

Друго, макар и по-спорно и косвено доказателство за значението на произхода на Теодор Комнин е родословното дърво на царица Елена от Матейче. Там тя извежда своя произход чрез теодор Комнин (изобразен като монах) от династията на Комитопулите. За съжаление фреската е достигнала до наше време доста повредена, та това е по-скоро заключение на Ив. Божилов, отколкото безспорно установено. Даже това, което би трябвало да е там изображението на Иван Асен ІІ е останки от изображение на царско облекло.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Galahad поставя наистина интересен ракурс на въпроса. Не може да се отрече, че "родовитостта" (царственият произход) през XIII век дори на Балканите вече играе роля. Но Божието изволение продължава да доминира като фактор, както отбеляза Sisinda. Произходът си остава в подчинено положение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Във Второто българско царство наистина са държали на родството на владетелите си. Когато съветът на болярите избира Константин Тих за български цар, те – болярите, веднага предприемат стъпки да го оженят за Ирина, която е дъщеря на Теодор ІІ Ласкарис, но е и внучка на Йоан Асен. Така Константин Тих става Константин Асен. Но по тая логика той може да се нарече и Ласкарис!

Другият куриоз е коронясването на Теодор ІІ Комнин, като православен император. Коронясал го е Димитър Хоматиан – архиепископ на Охридската архиепископия. Но тя е основана от Климент Охридски, който е ръкоположен в духовен сан от папа Адриан ІІ. Калоян също е получил признанието си на владетел от папския Рим.

Поемането на българската власт от Асен и Петър също си има легитимност. Казал ни е я Паисий: Асен и Петър са били внуци на сина на Самуил Гавраил, който избягал във Влахия. По въпроса откъде е взето това сведение и колко то е достоверно, навремето дълго се е спорило. Дори и Златарски се разпростира обширно по този въпрос и вади някаква пак доста объркана логика, като сравнява какво бил писал Паисий и какво Акрополит (?). Впечатлението е, че спорът не е решен и сведението на Паисий не може да се отхвърли категорично. Вярно или не, макар и под формата на предание сведението за потомствената царственост на Асен и Петър се е появило в точното време и на точното място.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Във Възрожденските истории има такъв разказ - че Петър и Асен са синове на Гавраил (Радомир е даден като друг цар). Но има съмнение доколко първите Асеневци са били запознати с такава версия за произхода си. Защото Калоян като изброява предишните царе пропуска Гаврил Радомир, което ще рече, че не го е знаел като свой предшественик (да не говорим - баща).

И тогава възниква въпросът, дали бракът на Иван Асен ІІ с Ирана Комнина е свързан само с любов като между Антоний и Клеопатра (както се изразява един панагирист) или е поредният удачен полит. ход на царя - да сроди двете династии и по този начин да легитимира Асеневци? Като изключим Тертеровци и Ивайло, другите царе са си прикачвали имената Асен (Константин Тих, Михаил Шишман и Иван Александър) и Комнин (т.нар. Иван Смилец). Макар че някои от Тертеровци също имали "подходящи" бракове с издънки на Асеневци.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Не само във Възраждането, но и в Средновековието са знаели като цар – Радомир. Даже той се споменава така и в 18-то чудо на св. Димитър (Златарски, т. 1, ч. 2, с. 817). Тъй като Калоян е бил внук на брат му, той естествено извежда царското си потомство направо от прадядо си Самуил, име и по-познато на папата. Ако е трябвало да изрежда всички царе преди него Калоян е трябвало да спомене и братята си Асен и Петър.

Ще повторя тезата си: имало е предание, хванало е дикиш, никой не го е оспорил. Необходимо е малко по-голямо уважение към родната историография. Сега цялата ни средновековна история всъщност е написана от гърци! Те ли са знаели всичко, което става в българския царски двор или са чели българските ръкописи, както са правили това Евтимий и Паисий?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Не само във Възраждането, но и в Средновековието са знаели като цар – Радомир. Даже той се споменава така и в 18-то чудо на св. Димитър

За цар Гаврил-Радомир, наричан още и Роман пише на много места. Но никъде през средновековието не са писали, че е баща или дядо на Асен и Петър. Това, което са писали възрожденските историци обаче има много фактологически грешки. Та това, което те пишат е следното - синовете (Зографската история и Спиридон), респ. внуците (Паисий) на Гаврил Радомир били във Влахия. На сън на Търн. патриарх Йоан се явил св. Димитър и му поръчал да извика синовете/внуците на Гаврил, те да направят черква и да освободят българите. Те го направили, а като умрял патр. Йоан, те поставили за патриарх охр. архиеп. Теофилакт. Явно е ползван някакъв разказ подобен на Атоно-Ватопедското сказание или Видение Исаево, т.е. доста съмнителен фактологически.

Но ако Калоян е бил син или внук на Гаврил Радомир, то той непременно би го споменал като предишен цар, защото е пряка връзка със Самуил. Иначе и в бълг. ръкописи, като да речем Бориловият синодик няма такива патриарси Теофилакт и Йоан по времето на първите Асеневци. Евтимий също говори, че тогава архиепископ е бил Василий, а не Йоан или Теофилакт. Тъй че фактологическите грешки противоречат и на българските извори от средновековието.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Калоян е споменал когото трябва и папата го е признал за български владетел – значи е легитимен! Йоан Асен също е провъзгласен за български цар от признатия от папата за примас на България Василий – ерго, и той е легитимен!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Папата. Ами на папата православният свят гледал като на схизманик. И тъй като Старият Рим бил католически, Цариград бил превзет също от католиците, Търново претендирало за Третият Рим - новият център на православният свят. Тъй че признанието на папата във вътрешен план не е струвало много. За Калоян е било важно от полит. гледна точка - неговата държава била православна, между католическа Унгария и Латинската империя. Когато обаче православните държави наоколо в лицето на Никейската империя, солунската държавица и Сърбия поукрепнали, то и във външнополит. план унията загубила значение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Да де, ама унията загубила значение след като Йоан Асен победил Теодор Комнин и Епирската империя изчезнала от картата на Балканите и Европа.

Като не е бил легитимен Йоан Асен, защо Теодор Комнин е сключил съюз с него, при това потвърден с писмен клетвен договор, та даже се е и сродил? Как не са се сетили гръцките хронисти да вмъкнат в жълтите си писания една интерпретация, че Теодор е оженил брат си, та той да стане Мануил Асен и да претендират за българската власт? Нашите историци като нищо щяха да им „поверват”.

Гръцките историци много знаят, ама не казват, какво е пишело в договора. Какво друго ако не – Йоан Асен, цар на българите. И Теодор Комнин се е подписал под това.

Радомир са казвал още Гаврил, че и Радомир! Ами баща му може да му е викал Мирчо, а майка му Радко. Несериозна работа. Такава е една значителна част от писаната ни средновековна история – сглобена от разни парчета от тук и там, по вкуса на сглобяващия. Последният „писък” в тази насока са Иван І Асен, Иван ІІ Асен, Иван ІІІ Асен.

Ей ги гърците. Не знам гръцки, но влязох на английски в Интернет да търся Комнините. Не можеш да разбереш, кой е Теодор І, кой Мануел І - всички са Мануел Комнин Дука и Теодор Комнин Дука. Така са се казвали, така ги пишат. Защо преживе Теодор Комнин, който коментираме, не се е идентифицирал като „ІІ”? Ние не само, че не знаем истинските имена на царете си, ами ги кръщаваме, както на нас ни е удобно.

Link to comment
Share on other sites

  • 10 месеца по късно...
  • Потребител
Да де, ама унията загубила значение след като Йоан Асен победил Теодор Комнин и Епирската империя изчезнала от картата на Балканите и Европа.

Като не е бил легитимен Йоан Асен, защо Теодор Комнин е сключил съюз с него, при това потвърден с писмен клетвен договор, та даже се е и сродил? Как не са се сетили гръцките хронисти да вмъкнат в жълтите си писания една интерпретация, че Теодор е оженил брат си, та той да стане Мануил Асен и да претендират за българската власт? Нашите историци като нищо щяха да им „поверват”.

Гръцките историци много знаят, ама не казват, какво е пишело в договора. Какво друго ако не – Йоан Асен, цар на българите. И Теодор Комнин се е подписал под това.

Радомир са казвал още Гаврил, че и Радомир! Ами баща му може да му е викал Мирчо, а майка му Радко. Несериозна работа. Такава е една значителна част от писаната ни средновековна история – сглобена от разни парчета от тук и там, по вкуса на сглобяващия. Последният „писък” в тази насока са Иван І Асен, Иван ІІ Асен, Иван ІІІ Асен.

Ей ги гърците. Не знам гръцки, но влязох на английски в Интернет да търся Комнините. Не можеш да разбереш, кой е Теодор І, кой Мануел І - всички са Мануел Комнин Дука и Теодор Комнин Дука. Така са се казвали, така ги пишат. Защо преживе Теодор Комнин, който коментираме, не се е идентифицирал като „ІІ”? Ние не само, че не знаем истинските имена на царете си, ами ги кръщаваме, както на нас ни е удобно.

Принципно си прав за натаманяването на някои тези, но за номерирането на владетели не си. Сам казващ, че е трудно да се ориентираш кой кой е, ако липсва номер след името. Това е общоприета практика по света, а не наше изобретение. Списъка на българските царе е сериозна и дълга тема и подлежи на дебати, но това е друга история.

За легитимност претендират често повече от един човек не само в нашата история. Конкретно за Епирския владетел се знае, че се стреми да възстанови империята и въпроса е в какви граници. Събитията подсказват, че е имал претенции към българските земи, но дали по линия на Комнините или просто защото Византия е универсална християнска държава, която е отстъпила само "времено" част от земите си. За мен е безспорно, че той се е считал за законен владетел на нашите земи, но дали това приемливо за драгите форумци е друг въпрос. Борил не е узурпатор, защото няма доказателства за това. За ВБЦ е характерно аристокрацията да се счита за равна на Асеневци и да оспорва власта им. Иван Асен 2 е законен владетел защото победителите не ги съдят.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Легитимността на владетеля не се определя толкова от неговия произход, колкото от Божията предопределеност и благословия, намерила израз в закрилата на редица светии като св. Димитър Солунски, св. Йоан Рилски, св. Петка Търновска и др., чийто мощи се съсредоточават в Търново.

Съвсем погрешна теза - през средновековието престолонаследието върви по родството и няма нищо общо с това дали в столицата се намират мощите на някой светец или не.

Царят е владелец на земната държава по Божия воля - да. Но как във време когато няма президентски избори някой ще заяви предимството си пред заемащия трона цар? Силата не е природно явление. Някой, който е с царски произход може да набере привърженици и да има достатъчно сили да завземе престола. Но да се разчита само на провидението е било доста трудно.

Като не е бил легитимен Йоан Асен, защо Теодор Комнин е сключил съюз с него, при това потвърден с писмен клетвен договор, та даже се е и сродил?

Говориш за набучения на копието договор. По всичко личи, че Теодор Комнин не е счел за необходимо да спазва този договор, а се е запътил да завземе държавата на съдоговорителя си. Примера показва, че по-скоро Теодор е оспорвал легитимността му, но е счел за необходимо да се помири фактически и временно с един фактически владетел за да може да се подготви и да завземе това, което по право му принадлежи.

Как не са се сетили гръцките хронисти да вмъкнат в жълтите си писания една интерпретация, че Теодор е оженил брат си, та той да стане Мануил Асен и да претендират за българската власт?

Тези, които наричаш гръцки хронисти са никейските хронисти - т.е. противниците на Теодор Комнин. Те не са имали никакъв интерес (по-скоро работодателя им) да доказват каквито и да е права на Теодор върху който и да е трон - иначе вместо да получат облаги е можело да загазят като предатели.

Радомир са казвал още Гаврил, че и Радомир!

Макар днес имена като Жан Клод Ван Дан да не са популярни в България доста средновековни владетели се дават с по няколко имена, макар и не винаги да е посочван повода защо е взел и друго име.

Ей ги гърците. Не знам гръцки, но влязох на английски в Интернет да търся Комнините. Не можеш да разбереш, кой е Теодор І, кой Мануел І - всички са Мануел Комнин Дука и Теодор Комнин Дука. Така са се казвали, така ги пишат. Защо преживе Теодор Комнин, който коментираме, не се е идентифицирал като „ІІ”? Ние не само, че не знаем истинските имена на царете си, ами ги кръщаваме, както на нас ни е удобно.

Ами не всички са били предвидливи като Фердинанд, който се е пишел І явно надявайки се, че един ден в България ще има един негов потомък който гордо да носи името Фердинанд ІІ. Но уви, за сега няма надежда. Повечето владетели, които първи са носели дадено име не са знаели дали ще има и друг с такова име, та да се пишат І. Вече следващите е можело. Но по-често вместо номерация са носели разни прозвища или прякори по които ги отличавали - напр. Иван Асен І е наричан просто Стария Асен. То не е само у нас. Във Византия имаме Юстиниан (ІІ) Носоотрязания, Михаил Балаба (т.е. Пелтека), Василий (ІІ) Багренородни или Българоубиец и т.н. В днешно време им правим различни класификации, но в зависимост от методиката се получават различни класификации, напр.: 1. Дали се включват съвладетелите - синът на Константин Тих - Михаил също е бил провъзгласен за цар 2. Дали се броят алтернативните имена - напр. Теодор-Петър - с Петър І, Петър ІІ Делян и Петър ІІІ (Константин Бодин) той е едва Петър ІV; от Теодор пък Тодор Светослав става Теодор ІІ Светослав, освен ако не го водим като двойно име и тогава си е само Теодор Светослав. 3. Дали се броят узурпаторите - при това положение някои да речем включват Иванко убиеца на Асеня макар да няма данни че е бил и коронясан за цар. Това е по-проблемно за Византия и Римската империя, тъй като има случаи даден претендент да управлява известно време някаква територия и на практика си е владетел неподчиняващ се на друг.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ако от нарушаването на един съществуващ мирен договор ще следва изводът, че нарушителят оспорва легитимността на бившия партньор, това означава, че през тази епоха непрекъснато са си оспорвали легитимности и също тъй непрекъснато са си ги признавали, а това е доста несериозно.

Излиза, че между 1234 и 1237г. Иван Асен два пъти признава и два пъти не признава Ватаци за легитимен владетел.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Ако от нарушаването на един съществуващ мирен договор ще следва изводът, че нарушителят оспорва легитимността на бившия партньор, това означава, че през тази епоха непрекъснато са си оспорвали легитимности и също тъй непрекъснато са си ги признавали, а това е доста несериозно.

Излиза, че между 1234 и 1237г. Иван Асен два пъти признава и два пъти не признава Ватаци за легитимен владетел.

Легитимността на първимите Асеневци се оспорва не само от ромеите, но и от българската аристокрация. Това се изразява в оспорване на теритоии( вкл. от Унгария) и политически убийства. За мен е допустимо, че Теодор Комнин е имал по специални планове за нас при благоприятно развитие на войната с Иван Асен. Щяхме да говорим за Епир на 3 морета :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Ако от нарушаването на един съществуващ мирен договор ще следва изводът, че нарушителят оспорва легитимността на бившия партньор, това означава, че през тази епоха непрекъснато са си оспорвали легитимности и също тъй непрекъснато са си ги признавали, а това е доста несериозно.

Излиза, че между 1234 и 1237г. Иван Асен два пъти признава и два пъти не признава Ватаци за легитимен владетел.

Ами много от войните започват защото едната страна счита, че е нарушено нейно изконно право, т.е. че другата страна прави нещо, на което няма право. Ето и днес горкичките от САЩ - воюват в Ирак, Сърбия, Виетнам и Афганистан за да защитят американските ценности и американския начин на живот. Ама даже да се обясни на Буш, че това звучи несериозно едва ли интервентите ще напуснат тези страни. А в историята това се е повтаряло страшно много пъти.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 месеца по късно...
  • Модератор История

Нашата историография е невероятно толерантна към Иван Асен - затова измисля мита че е ослепил Комнин заради заговор в Търново.Преди време Йончев подхвръли една идея за която все повече се убеждавам че е прав - Комнин е ослепен непосредствено след битката при Клокотница /може би дори в деня на битката непослредствено след неговото пленяване/.

Link to comment
Share on other sites

  • 6 месеца по късно...
  • Потребител

Защо трябва да се обсъжда въпроса за легитимността на Иван Асен ІІ, при положение, че династията на Асеневци е вече на власт над 30 г. и че още Калоян има владетелско признание от Папата ( с по-малък ранг но все пак признание). Също така Теодор Комнин Дука предявява своите претенции за въстановяване на Византия "държавата проекция на божието царство на Земята", а не на България, която няма същия статус в представите на тогавашния свят. Чисто и просто Теодор Комнин иска да въстанови Византия в границите й от преди въстанието на Асен и Петър (незнайно дали наследници на Самуиловата династия) несъмнено към същото се стреми и никейският владетел. Още повече, както още Йоан Скилица казва, търсенето на династична връзка е много по-характерно за българите от колкото за ромеите. Византийската история познава много такива примери (пр. Василий І), в които родството не е от голямо значение, и се цели официално признание чрез църквата, която в повечето случаи на изток е пионка в ръете на управля

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Заащо трябва да се обсъжда въпроса за легитимността на Иван Асен ІІ, при положение, че династията на Асеневци е вече на власт над 30 г. и че още Калоян има владетелско признание от Папата ( с по-малък ранг но все пак признание). Също така Теодор Комнин Дука предявява своите претенции за въстановяване на Византия "държавата проекция на божието царство на Земята", а не на България, която няма същия статус в представите на тогавашния свят. Чисто и просто Теодор Комнин иска да въстанови Византия в границите й от преди въстанието на Асен и Петър (незнайно дали наследници на Самуиловата династия) несъмнено към същото се стреми и никейският владетел. Още повече, както още Йоан Скилица казва, търсенето на династична връзка е много по-характерно за българите от колкото за ромеите. Византийската история познава много такива примери (пр. Василий І), в които родството не е от голямо значение, и се цели официално признание чрез църквата (пр. Константин VII Порфирогенет), която в повечето случаи на изток е пионка в ръете на управляващата аристокрация. Още повече на Иван Асен ІІ не е нужно второ сродяване с Комнините посредством брак с Ирина Комнина (1238г.). Също така след договора с Йоан Ватаци Дука от 1235г. става ясно, че българската църква се издига в ранг на патриаршия с патриарх Йоаким, а Иван Асен - цар, следователно няма нужда от ничие признание, най-малко на васалното Епирско десподство (Солунска империя). :v:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Също така Теодор Комнин Дука предявява своите претенции за въстановяване на Византия "държавата проекция на божието царство на Земята", а не на България, която няма същия статус в представите на тогавашния свят.

Комнинова Византия е една реализирана Симеонова България, но с други средства. Иначе казано наследниците на Иван Владислав постигат с преврати онова, което би направил Симеон, ако с война беше превзел Цариград.

Но докато никейците си спретват и "цариградски патриарх", то Теодор Комнин макар да има за център Солун, където христ. община е създадена от самите апостоли се задоволява с това да се ползва от услугите на българския архиепископ.

Link to comment
Share on other sites

  • 5 седмици по-късно...
  • Потребител

Комнинова Византия е една реализирана Симеонова България, но с други средства. Иначе казано наследниците на Иван Владислав постигат с преврати онова, което би направил Симеон, ако с война беше превзел Цариград.

Но докато никейците си спретват и "цариградски патриарх", то Теодор Комнин макар да има за център Солун, където христ. община е създадена от самите апостоли се задоволява с това да се ползва от услугите на българския архиепископ.

Това би било вярно, ако Комнин някъде се нарича цар на българи и гърци ;). Аз не зная за такова нещо. Аналогията между Симеон и Теодор Комнин е неуместна. Симеон е желаел да бъде владетел на единна християнска империя, която включва Б-я и ИРИ, затова когато не е получил такова "признание" от Константинопол сам си го е присвоил и е пристъпил към "легализиране", чрез завладяване на Константинопол. При Теодор Комнин това не е така (ако се е възприемал, като "по-легитимен" от Иван Асен II, нямало е въобще да преговаря, камо ли договори да сключва с него), според мен Комнин е желаел само властта над Константинопол и обединяването на това което е останало от ИРИ (всъщност смятам, че след 1204-та термина ИРИ вече е некоректен, Византия пък хем ептен, така, че ще употребявам Гръцка Империя ГрИ ;)).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Аналогията между Симеон и Теодор Комнин е неуместна.

Говоря за династията на Великите Комнини - имп. Исак І Комнин е зет на цар Иван Владислав, а пък тези, които вече са последователно произхождат от друг негов син - Траян.

Симеон е желаел да бъде владетел на единна християнска империя, която включва Б-я и ИРИ, затова когато не е получил такова "признание" от Константинопол сам си го е присвоил и е пристъпил към "легализиране", чрез завладяване на Константинопол.

На печатите на Симеон І не пише цар на българи и ромеи, а просто "василевс на ромеите" - нищо, че дори не е успял да превземе Цариград.

При Теодор Комнин това не е така (ако се е възприемал, като "по-легитимен" от Иван Асен II, нямало е въобще да преговаря, камо ли договори да сключва с него), според мен Комнин е желаел само властта над Константинопол и обединяването на това което е останало от ИРИ

Това какво формално счита е едно, това, какво му налагат обстоятелствата да стори е друго. Тъй че когато се е сдобил с достатъчно голяма вече е можел да преосмисли формалното значение на сключения договор ... и ако прецени, че неговия съдоговорящ е само узурпатор спокойно може да стигне до извода, че може и да не спазва договора.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...