Защо Шишман е Йоан, а Мирчо Велики не е?

[Стоедин]

Здравейте!

Тъй като съм нов тук, първо ще се представя. Казвам се Петър и съм учител по история, на 30 г. и завърших ВТУ. Попадах на този форум случайно, но съм силно заинтригуван от прочетеното досега. Нарочно поразгледах няколко теми, за да добия представа доколко сериозно и задълбочено се разглеждат поставените проблеми и сега имам въпрос към учаснтиците - какво е образованието и професионалната ви реализация? Имам чуството, че хора като RIZAR и др. се будалкат с историята като наука.

Относно темата мисля, че Йоан не е титла и поне нама категорични данни за това. Историята е консервативна и това понякога е изнервящо, защото когато една глупост се наложи като доктрина, е трудно да се промени, но е безмисленно да се заменя една неистина с друга. Хипотези и теории, изградени върху археологически находки и писменни извори - да, фантазии - не.

Често хората приемат желаното за действитилно...

Редактирано Юли 22, 2008 от ISTORIK

[КГ125]

Добре дошъл! Няма определено образование, тук влиза всеки, който се интересува. Дали се будалка някой с историята, или я тълкува и как, това се вижда от твърденията и репликите, така че - заповядай

ПП

Под втората част на текста ти се подписвам

[Warlord]

Аз се подписвам и под първата

[КГ125]

Ще си позволя лек ОТ - първата реплика всъщност задява твърде обширния въпрос за професионализъм и ентусиазъм, за любителите и тяхното място и тежест на мненията и т.н. и т.н. Ама то си трябва отделна тема, и бая труд ще отиде по нея

[К.ГЕРБОВ]

Ето два цитата от книгата на Петър Коледаров. Първият цитат е изглежда подборка, от източниците, които Коледаров е посочил: П. Мутафчиев, Анна Комнина и Г. Литаврин. Вторият цитат е всъщност също цитат, и е превод от книгата на румънския историк Й. Богдан „Старата култура на Румъния”, издадена в 1898 г.

Първи цитат: „Що се отнася до същинското съдържание на термина „влах" в средновековните извори, то се е развило от първичното етническо понятие за латинец или романизиран „варварин", но впоследствие като определящ признак се явява начинът на препитание или поведението на дадени представители на последните. Така през интересуващата ни епоха терминът „влах" се образувал от два основни елемента на своето съдържание: 1) професионалния белег — скитащ се, неуседнал скотовъдец, и 2) прозвище с обиден и унизяващ в своя смисъл оттенък.

Така обособилият се вече през XI—XII в. термин с тези две главни значения се използувал не само от писателите, но и от служещите в дворцовите и църковните канцеларии, за да се означи без оглед вече на народностния произход неуседнало (номадско) пастирско и с ниска култура население, което се е движело със стадата и семействата си от летните планински към зимните пасбища в равнините. Този именно обичай служел като основен белег, за да се определи една подчертано обособена социално-професионална кате¬гория зависимо население в балканските държави през средновековието. В сръбските паметници от тази епоха терминът „влах" за пастир и скотовъдец се противопоставя на „сърбин" и „землянин" (в смисъл на земеделец). Тъй щото според споменатия признак с името „влах" били наричани и някои българи пастири, които развъждали добитък и използували сезонни пасбища, т.е. упражнявали трансхуманното скотовъдство. Това проличава особено ясно от изричните данни в някои документи и от срещаните в тях чисто славянски имена на „власите".

Както изтъкнахме, в битността си на странствуващи скотовъдци власите били добри познавачи на планинските и другите пътища. Това им качество станало причина те да бъдат използувани във византийската армия за водачи. Вероятно те са изпълнявали понякога същата длъжност и в българската войска, като, разбира се, невинаги е сигурно, че с „власи" са били означавани люде от романизиран произход."

Втори цитат: „България се разви мощно от 680 до 1018 г. Тя създаде една държава, която обхвана почти целия Балкански полуостров до Олимп на югозапад, до Черноморието и до Банат и Темеш с част от Трансилвания. През тази епоха българската литература бе цъфтяща. Това бе една богата църковна и светска литература, която бе предадена и на другите славяни. Какво правеха през това време румъните? Изоставени в Дакия, древните римски колони и войници станаха пастири. Те загубиха всякаква връзка с древната римска цивилизация и се превърнаха в неграмотни номади в Карпатите и планините на Балканите. Не може и въпрос да става за политическа организация сред тях. Те живееха в големи патриархални семейства, подобии на славянската „задруга". Попаднали през три столетия под властта на българите и изпитали тяхното влияние по двата бряга на Дунава, румъните възприеха от тях част от обичаите и институциите им...

Й. Богдан сочи заемките в политическата и обществената организация на румънските воеводства, след като България пада под османска власт, и изтъква, че румъните станали най-добрите поддръжници на бъл¬гарската култура, която се разпространила и се развила по цялата румънска територия. Той пише: „През XIV в. започна една цъфтяща епоха за българската книжнина и изкуство в Румъния и Молдова, а в по-малка степен — също и в унгарските Трансилвания и Банат. Българската литература и изкуство разцъфнаха повече, отколкото в България през най-блестящите й столетия. Тази епоха трая до XVII в. и достигна своя най-висок връх през XV и XVI в. Румънската земя бе Италия за българщината: също както емигрантите гърци, след като Византия падна, предизвикаха Ренесанса на класическите науки и изкуства в Италия, така и българите — бежанци в Румъния, приети от князете и манастирите, поставиха основата на славяно-румънската литература, която господствува в Румъния от XIV до XVII в. Изкуството да се пише на кирилската азбука, иконописът и другите декоративни изкуства се усъвършенствуваха в Румъния. Може да се каже, че тя стана убежището на българщина¬та и на славянското православие."

Всъщност в частта от книгата на П. Коледаров «Политическа география на средновековната българска държава, том 2», която е посветена на власите, угровласите, Угровлахия и т. н., Коледаров привежда такива, според мен обективни постановки, като цитираните, след което почва да си съчинителства и да надгражда своите теории, обявявайки всичко, което противоречи на тях за ненаучно. В случая с Угровлашко и монетите на Влад, Раду и Мирчо, той привежда трите теории на румънските историци, но не пояснява същността им.

А тук, в приведения първи цитат, въобще не свързва «власи» с румънци, но от втория цитат се вижда, че самите румънци правят тази връзка. «Попаднали през три столетия под властта на българите» - ето това признават румънците, като в случая не е ясно, кои точно столетия Й. Богдан има предвид. По всичко изглежда разделянето между българи и власи е станало «благодарение» на «великия» Йоан Александър и с помощта на Унгария. Всъщност Унгария е създала и Молдовското воеводство, и това трябва да бъде показателно за политиката и в ХІV в..

На въпроса що за формирование е било Угровлашко, отговор са монетите. Те показват, че владетелите на Угровлахия са имали право да секат собствени монети, но на тях е трябвало да се указва кой е сюзерена.

[RIZAR]

Отлично ГЕРБОВ ,СЛЕД 100 ПОСТА ,най-после проумяхме ,защо са моделирана Влашката и Молдовската държавици ,та от хак им е на унгарците през 20-ти век историческата съдба!Не ,че нашата е по-завидна.

Само положи на мястото на Маджарската империя -през 17век. Австро-Унгария ,Русия ,Англия и Османската империя и ще разбереш ,защо имаме на север съседи с "ръмънски " произход!

[КГ125]

Но той произхода си е наистина румънски, т.е. влашки. Не смятам, че власи е еволюирало от латинци в скотовъдци, защото това изпуска езика. Власите са си власи.

А че са заели цялата си политическа, религиозна, писмена, кулурна и в известна степен езикова традиция от България - ето това е, което е същественото.

[Иванко Тертер]

Но той произхода си е наистина румънски, т.е. влашки. Не смятам, че власи е еволюирало от латинци в скотовъдци, защото това изпуска езика. Власите са си власи.

КГ125, ти за разлика от Гербов сигурно ще напипаш нещата около 200-250 пост

Те и румънците вече някои правят разлика между влахи и "румънци".

Тези, които извеждат власи = румънец докарват до това че българите са румънци, а кирилицата е румънска азбука. Не се намесвай в тази линия на проучвания, за да не залитнеш към фази които усмя. .

В общи линии произхода на народността на съвременните комшии го разкрихме. Предлагам вече, като улегнали европейци и глобалисти, да изкарат и останалата част от българските-влахски грамоти издавани в продължение на 4 века след падане на столицата им Търново. Включително до 1861/ 1865 г., когато преминават на латиница /60 г. преди турците/. Така и те, и ние ще си научим историята. И Европа /която по принцип чрез "Великите сили" и без това си я знае/.

[КГ125]

Какво следвао от това, че някой в Румъния сметнал всички за румънци? Аз например говорих с един арменец, който най-сериозно твърдеше, че Конаснтантинопол бил столица на Армения, защото имало много императори арменци.....

Нищо не следва от това, освен че автохтонството е всебалкански феномен. Един турчин ми разказваше пък, че българите си били братски с турския народ, които обаче се оказали слаби, та се пославянчили. Затова и като дошла османската империя, лесно се съгласили да влязат в нея.

[ISTORIK]

За вас периода 1393-1878 г. е налагане на...

- османо-турско робство (36 %)

- османо-турско владичество (64 %)

- османо-турско присъствие (0 %)

- доброволно включване на българите в османската държава (0 %)

[Иванко Тертер]

Аз например говорих с един арменец, който най-сериозно твърдеше, че Конаснтантинопол бил столица на Армения, защото имало много императори арменци.....

И при нас Константинопол е бил българска столица, защото е бил най-големия български град до 1877 г. Най-много българи там са живяли. Така е и при арменците, а може при тях да е още така.

Един турчин ми разказваше пък, че българите си били братски с турския народ, които обаче се оказали слаби, та се пославянчили. Затова и като дошла османската империя, лесно се съгласили да влязат в нея.

Да не би турците да са ни писали историята, че българите са тюрки и че сме първата тюркска държава в Европа? Взели от нашите учебници което им трябва и го тълкуват според както могат. После турците виновни. А, че между термините тюрки и турци има разлика е отделен въпрос. И смятам, че термина българин още от древността е над термини като тюрки, най-малко защото произхода от едно коляно е прекалено тесен за народ имал времена и държавност от незапомнени времена. Името е обединявало народности с различен произход, при все че духа, културата и господстващата народност е била индоевропейската.

Всъщност, важното е нашите научни кадри да не се правят на ощипани и да предложат обмяна на опит на колегите от Букурещ. Да пуснат ние да търсим в техните архиви документи важни за българската средновековна история, и те тука за тяхната да търсят /ако има нещо въобще за тях средновековна/. Нашите ще чупят пръсти сега, ще мънкат правилно ли, време ли му е и т.н. Това ясно, пък и не е златна маска да обереш лаврите, а са грамоти и стенописи по църкви. В общи линии няма ли държавностна политика в това начинание, никой няма да свърши от тях тази работа.

[КГ125]

Ясно е, че тюркската теза не е достатъчно доказана, поне не от гл.т. на произхода, за влиянията е друг въпрос /вж.БС*/. Това, че някой някъде в Турция или Румъния си гради теории от въздуха не значи, че и "от българска страна" трябва да се прави същото /не, че не се прави, де/. Много ме интересува, в светлината на предмета на темата, дали някой има претенции, че в Търново живеят наследниците на римския или на хаганския престол.

Въпросът е само фактите, адекватно преценени, и нищо друго.

---

* http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=10340

Редактирано Юли 27, 2008 от ISTORIK

[Frujin Assen]

Тия същите турци говорят че по времето на Крум в родопите били заселени тюркски колонисти за да бранят ромейската държава от българите! Простотии колкото щеш, с кофа да ги ринеш.

[RIZAR]

Тия същите турци говорят че по времето на Крум в родопите били заселени тюркски колонисти за да бранят ромейската държава от българите! Простотии колкото щеш, с кофа да ги ринеш.

Май бяха "тюрки вардариоти" ,демек някъде по Вардара ги били разположили срещу целокупна България.

Напоследък официозните историци ,нищо не казват по-тоя въпрос...

и ОЩЕ НЕЩО :

За една българска загадка в Истанбул

Автор Лъчезар Тошев

13.01.2007

Източник: в . Про и Анти, 23 ноември 2005 г.

Коментар на автора за Православие БГ: Тази статия, предизвика реакция от Г-н Смядовски, който посочи , че проф. Елка Бакалова работи по научна публикация за мощехранителницата , която се визира в текста и че тази мощехранителница била дарена от молдавския войвода Нягой Бесараб. Тази информация ми даде възможност да се свържа с проф. Бакалова, която ме информира , че нейната статия предстои да се публикува. Ако има интерес от читателите на сайта, може да се покани проф. Бакалова да представи изследването си. Това е и целта на подобни публикации, които предизвикват интерес и дават информация на християнската общност в България и са възможност за дискусии.

С тази загадка се сблъсках за първи път не в Истанбул, а в Страсбург.

През 2004 г. Турция направи изложба в Двореца на Европа и наред с различни турски културни ценности и документи бяха представени и снимки на мощите на Св. Йоан Кръстител, намиращи се в двореца Топ Капъ Сарай в Истанбул.

Като разглеждах богато украсената със злато и скъпоценни камъни поставка, в която е вграден черепът на Христовия Предтеча, забелязах надпис на кирилица, направен при самото изработване на златната плоча. Този надпис беше на старобългарски език и за моя изненада беше възможно да се разчете. Той гласеше: ”Мощи на Върховния Първоапостол Петър”.

Текстът беше коректно преведен и на английски отстрани в обяснителните бележки до снимката. И все пак заглавието, което стоеше невъзмутимо най-отгоре, посочваше, че това са мощи на Св. Йоан Кръстител.

Спомних си историята с мухата, която Аристотел някога описал като насекомо с четири крака и векове наред никой не се усъмнил в това поради неоспоримия му авторитет. А тя, както и всички насекоми, има шест крака. Явно екземплярът, описан от Аристотел, е бил увреден (може би при залавянето му).

Показах противоречието на тогавашния македонски посланик при Съвета на Европа, чийто род е от Прилеп, който се оказа, че стои до мен и също разглежда изложбата.

- Да не би надписът да е на македонски? - попита ме той.

- Македонският е бил измислен през 1944 г., а надписът е средновековен - отвърнах му аз. - Няма начин!

На 9 май 2005 г. бях в Истанбул и видях с очите си мощите и надписа зад бронираното стъкло в Топ Капъ.

Всичко това поражда куп въпроси! Дали това са мощите на Кръстителя? Или на Св. Петър? Защо надписът е на български? Как се е озовал в Истанбул?

В литературата се откриват много данни за различни места по света, които претендират, че притежават главата на Св. Йоан Кръстител.

Освен мощите в Топ Капъ само за половин час търсене в Интернет намерих следните данни:

Твърди се, че главата на Св. Йоан Кръстител се намира в Тур (още от IV век), но също така се намира в Сен Жан д’Анжели - не много далеч от Тур, и едновременно е в Дамаск (където е обект на поклонение и от мюсюлманите), и в Кампо Марцио, и в Москва, и в Париж (като подарък на крал Луи Свети от латинския император на Константинопол -Балдуин II де Куртене - да не се бърка с Балдуин I Фландърски), а също и на брега на р. Йордан в територията на Йордания в открити от археолозите обекти от евангелско време, където се предполага, че е проповядвал Св. Йоан Предтеча.

Няма как всички тези мощи да са на Св. Йоан Кръстител. Все пак той е имал само една глава. Очевидно останалите мощи са на други светци. Това означава, че мощите в Топ Капъ спокойно може и да не са тези на Кръстителя.

Известно е, че най-голямото пренасяне на мощи и реликви на Запад става след превземането на Константинопол от кръстоносците през 1204 г. Тогава вероятно е била пренесена и Торинската плащеница с отпечаталото се на нея изображение на Христос, която по свидетелството на рицаря Робер де Клари се е съхранявала дотогава във Влахернската църква. Ето защо има голяма вероятност мощите на Кръстителя, които се съхраняват в Париж, да са онези, пазени някога в Константинопол.

Впрочем в т. нар. Джамия на розите (Гюл камий) в Цариград, която до превземането на града от турците е била църква на името на Св. Теодосия (обявила се срещу иконоборството и загинала като мъченица), е запазен странен надпис на турски език, гласящ, че там е гробът на Апостола - ученик Христов. Не е ясно за кой от апостолите става дума и защо надписът е на турски. Но явно мощите на някои от апостолите са се пазили в Цариград. Престолът на Цариградския патриарх е основан от Св. ап. Андрей Първозвани. Но неговата глава се пази в Света Гора в едноименния атонски скит.

Тогава все пак чии са мощите в Топ Капъ? Ако самият надпис посочва, че са на Св. Петър, защо трябва да се съмняваме в това?

Известно е, че мощите на Св. Петър бяха намерени при разкопки ”там, където трябва да бъдат” - в Рим, и неговият саркофаг, както и този на апостол Павел, бяха открити от археолозите. Но Светият Престол не разреши да бъде нарушен покоят на погребаните светци. Така остана неясно каква част от мощите се съхранява в тези саркофази.

Възможно ли е част от мощите да са били пренесени в Константинопол? Мисля, че това е почти сигурно. Още по времето, когато Константин Велики установява столицата си в Цариград и по-късно, когато византийските императори владеят голяма част от Италия, различни реликви от цялата империя биват концентрирани в ”новия Рим”.

Защо обаче текстът е написан на български? Възможно ли е реликвата да е дошла от България? Например при приемането на християнството при княз Борис I папата може да му е изпратил част от мощите на Св. Петър? Или подаръкът е направен при сключването на унията от цар Калоян, останала в сила чак до цар Иван Асен II? За съжаление нямаме сведения за такива актове, които по онова време би трябвало да предизвикат голямо обществено внимание, което да се запише от хронистите. Такава хипотеза не трябва да се изключва априори, но за нея няма данни. Има и още една възможност. И до днес е запазена традицията в знак на уважение към някоя икона вярващ или група вярващи да заплатят за изработване на ризница на иконата от сребро или друг материал или да я украсят със скъпоценни камъни. При това върху ризницата остава дарителският надпис. В Света Гора, а и у нас има изобилие от примери за такава традиция. Иконите са украсявани, без да са собственост на дарителите. Възможно е някой от българските царе да е направил такъв жест, украсявайки мощите на Върховния Първоапостол. Странно е, че на надписа липсва име на дарител (за сравнение на едно златно енголпие от Ватопедския манастир цар Георги Тертер е оставил името си - изписано на кирилица, за да бъде споменаван и да се молят за спасението на душата му). Всъщност не се знае дали тази златна плочка не е част от по-голям предмет, включващ мощите, като дарителският надпис не се е запазил. Възможно е и дарителят да е демонстрирал скромност - особено ценено християнско качество - и да е пожелал да не записва името си (ако е бил духовно лице например), и такъв акт очевидно би бил широко адмириран по онова време. Логичен въпрос е защо кръстоносците не са отмъкнали и тези реликви на Запад? Може би те са били укрити или не са били в Константинопол, докато той е владян от латинците (1204-1261 г.), или са били в някой манастир, или в България? Как тогава пък са се озовали в Константинопол? Тези въпроси засега нямат отговор. Ако приемем версията за жест на български владетел, бил в добри отношения с Византия, към реликва, намираща се в Константинопол (цар Петър I или цар Иван Асен II например), остава въпросът защо дълго време надписът не е бил разчетен, в това число и от турците, за да остане легендата, че това са мощите на Св. Йоан Кръстител. Може да се каже, че в Топ Капъ се пази черепът на Апостол Петър, който някога е бил почетен от българите, направили в негова чест украса със злато и скъпоценни камъни.

Препоръчваме ви:

сп. Християнство и култура бр. 27

Богословска мисъл 1/2002

Великият пост

Византийската църква

Децата в православната църква днес

Духовни беседи

Духовното благоухание на Рила

Животът на нашите светии - част 1

Животът на Христос

Земенски манастир

Близки теми:

Частица от мощите на св. Модест ще бъде дарена на Софийската духовна семинария

Посрещане на мощите на св. апостол Андрей във Варна

Сега: Мощите на св. София пристигнаха в Чикаго

Свети петнадесет тивериополски (струмишки) мъченици

Чудеса на св. Йоан Златоуст в Кипър

Заменки на свети мощи

Брацигово очаква мощите на свети Йоан Кръстител

В Габрово се покланят на мощите на Св. Апостол Андрей

Стандарт: Осветиха нова църква с мощи на свети Георги

Ватикана върна мощите на св. Петър от Аргос

Коментари

Още нещо относно: "За една българска загадка в Истанбул"

Написано от hpberov на 2007-01-15 20:13:24

Автор: Христо П. Беров, LL.M.

Публикацията на г-н Лъчезар Тошев много ме заинтригува. Не само фактът, че надписът е на старобългарски, а много повече въпросът, какво се е случило и какво се случва с толкова важните за християните реликвии ме развълнува дълбоко. Като неспециалист по история, а още по-малко по археология си поз-волих да изпратя статията на многоуважаемия от мен г-н д-р Чилингиров, един особено даровит, неуморен и много известен наш учен във ФРГ с надеж-дата да мога да разбера нещо повече. Смятам, че отговорът му до мен може да се окаже интересен и за читателите на православие.бг.

Още нещо относно: "За една българска загадка в Истанбул"

Написано от hpberov на 2007-01-15 20:17:00

Ето какво ми спомена д-р Асен Чилингиров във Берлин (публикуваното тук е с изричното му съгласие):

Още нещо относно: "За една българска загадка в Истанбул"

Написано от hpberov на 2007-01-15 20:17:41

Съжалявам, че не научих по-рано за този случай, за да се включа също в дискусията. Фактът, че дарителният надпис е от влашкия войвода прави в значителна степен безпредметна дискусията за български произход на експоната - във Влашко и Молдавия българският език е бил официален книжовен и държавен език да средата на ХІХ век- Дали реликварият е бил изработен в Солун или в Цариград е второстепенен въпрос. А да стигне до султанския дворец не е било особено трудно: монасите многократно са залагали или продавали техните съкровища през ХVІІ, ХVІІІ и ХІХ век - за тях стойност е представлявало само златото, а не и реликвите. А за реликвите и по-специално за главата на св. Йоан Кръстител има много истории - най-забавната е следната: Петър Велики научил, че в руски манастири се пази главата на св. Йоан Кръстител и издал окръжно, с което задължил всички игумени на манастири незабавно да му изпратят главата при заплаха за строго наказание, ако не спазят тази заповед. И получил 40 автентични глави на св. Йоан Кръстител! За съжаление, аз досега не съм намерил никъде препис или регистрация на този царски указ. Публикуван обаче е указът на същия Петър Велики до всички манастири да му изпратят старинни ръкописи, съдържащи руски летописни сборници. И тази заповед е била, доколкото е известно, стриктно спазена. А какво е станало със ръкописите е също добре известно - били са почти без изключение унищожени

на hpberov

Написано от Лъчезар Тошев на 2007-01-19 10:31:01

Твърдението че реликвата е подарена от княз Нягой Бесараб не означава ,че е молдовска или влашка. И днес в Румъния се покоят мощите на Св.Петка Търновска, Св.Филотея Търновска и Св.Димитър Бесарбовски. До 1860г. във Влашко и Молдова се е писало на кирилица и на старобългарски.

Никаде на реликвария няма надпис на Нягой Бесараб. Възможно е тази реликва да е попаднала по якакъв начин при него и той да я е дарил. Вижте реликвите на Света Гора и ще видите че това е чест случай по онова време. И все пак текстът гласи "Мощи верховнаго Первоапостола Петра". Проф.Елка Бакалова е видяла и друг надпис отстрани, който аз не съм виждал , на който пише , че това са мощи на Св.Йоан Кръстител. Да изчакаме нейната публикация.

Но основния въпрос- за съдбата на много реликви пренесени на Запад след превземането на Константинопол през 1204г. и на други важни реликви е много важен. Ние трябва да установим къде са те сега за да можем да ги почитаме. Това е и предизвикателството на поредицата такива кратки текстове и снимки , които предоставих

на сайта Православие БГ.

Ще се радвам ако повече хора се вкрючат в тези дискусии и всеки допринесе с това което знае!

Л.Тошев

[Иванко Тертер]

К.Гербов, ето възможния отговор на въпроса в темата "Защо Шишман е Йоан, а Мирчо Велики не е?":

"С укреплением власти и ростом авторитета на международной арене великие воеводы присвоили себе звание господаря. В княжеский титул, кроме названий «великий воевода» и «господарь», входила частичка Io, что являлось сокращением от священного имени Иоанн (loannes), обозначающего «избранник Бога» и связанного с церковным обрядом помазания монарха при его вступлении на престол. Благодаря этому господарь становился «единственным властителем» или «самодержцем», будучи символом суверенности независимости государства. Власть господаря рассматривалась к^ власть «от Бога»."

http://dacoromania.org/index.php?nma=book1...=index&id=5

Автор: Поп И.А., Болован И. М.

Источник: История Румынии. Под ред. Поп И.А., Болован И. М., 2005

Добавлено: 2007-11-20 22:26:40

с извинение, че източника е от интернет, но по разбираеми причини нямам възможност да се сдобия с книжния вариант на източника...

В общи линии по това трактуване, IW /loannes/ се прибавя, когато ставаш "самодържец", власт "от бога".

Откога е първото титулуване IW при воеводите на Влахия? Дали не е момента в който цар Йоан Шишман става от цар български на "Господин Търновски" /ок. 1392-1395/?

[decapitator]

К.Гербов, ето възможния отговор на въпроса в темата "Защо Шишман е Йоан, а Мирчо Велики не е?":

"С укреплением власти и ростом авторитета на международной арене великие воеводы присвоили себе звание господаря. В княжеский титул, кроме названий «великий воевода» и «господарь», входила частичка Io, что являлось сокращением от священного имени Иоанн (loannes), обозначающего «избранник Бога» и связанного с церковным обрядом помазания монарха при его вступлении на престол. Благодаря этому господарь становился «единственным властителем» или «самодержцем», будучи символом суверенности независимости государства. Власть господаря рассматривалась к^ власть «от Бога»."

http://dacoromania.org/index.php?nma=book1...=index&id=5

Автор: Поп И.А., Болован И. М.

Источник: История Румынии. Под ред. Поп И.А., Болован И. М., 2005

Добавлено: 2007-11-20 22:26:40

с извинение, че източника е от интернет, но по разбираеми причини нямам възможност да се сдобия с книжния вариант на източника...

В общи линии по това трактуване, IW /loannes/ се прибавя, когато ставаш "самодържец", власт "от бога".

Откога е първото титулуване IW при воеводите на Влахия? Дали не е момента в който цар Йоан Шишман става от цар български на "Господин Търновски" /ок. 1392-1395/?

Първо се извинявам, че вдигам темата, но докато четях "Кога и как Омуртаг става василевс (цар) на българите" ми направи впечатление наличието на тези два символа/съкращение IW и в един от надписите на Омуртаг. Както се вижда от картинката, IW стой в началото на името и на Омуртаг. Горното тълкувание за IW, което Иванко е постнал, според мен, прилично се връзва с концепцията "от бога архонт", която фигурира в титлата на Омуртаг.

[К.ГЕРБОВ]

Допълнение от 25.02.2009 г.

Ето какво е написал по въпроса проф. Асен Василиев в книгата си „Социални и патриотични теми в старото българско изкуство” (изд. 1973 г., с. 67):

Формулировката май приляга и на темата за българските титли, макар и от Второто българско царство.

[Иванко Тертер]

Допълнение от 25.02.2009 г.

Ето какво е написал по въпроса проф. Асен Василиев в книгата си „Социални и патриотични теми в старото българско изкуство” (изд. 1973 г., с. 67):

Формулировката май приляга и на темата за българските титли, макар и от Второто българско царство.

Май съм бил прав, че това титуловане е практика за владетели от кръга на българската държавнст и аристокрация /в сръбската държавностнав ладетелска традиция името е "Стефан"/! Дано повече хора го имат предвид при изучаване на историческите събития.

[Хитър Петър]

Май съм бил прав, че това титуловане е практика за владетели от кръга на българската държавнст и аристокрация /в сръбската държавностнав ладетелска традиция името е "Стефан"/! Дано повече хора го имат предвид при изучаване на историческите събития.

Защо тогава Петър, Асен, Калоян, Калиман(Коломан), Михаил Асен, Мицо, Константин Тих, Ивайло, Георги Тертер, Смилец, Светослав, Георги Тертер Втори, Михаил Шишман, Константин "Втори", Балик, Добротица, Иванко не са с "титла" Йоан? Дори да приемем, че е практика датираща от Йоан Александър е видно, че има "изключения".

Преди него имаме Йоан Асен Втори, Йоан Асен Трети и Йоан Стефан( от кръга на българо-сръбската държавна традиция )

[Иванко Тертер]

Защо тогава Петър, Асен, Калоян, Калиман(Коломан), Михаил Асен, Мицо, Константин Тих, Ивайло, Георги Тертер, Смилец, Светослав, Георги Тертер Втори, Михаил Шишман, Константин "Втори", Балик, Добротица, Иванко не са с "титла" Йоан?

Прибавям към тях - Константин ІІ Асен Страцимир /1397-1425/ или той е Константин "Втори" при теб? Защо те не биха били с титла "Йоан", как си го обясняваш?

[Хитър Петър]

Прибавям към тях - Константин ІІ Асен Страцимир /1397-1425/ или той е Константин "Втори" при теб? Защо те не биха били с титла "Йоан", как си го обясняваш?

Същия. И аз това се чудя? Ти имаш отговор и чакам да ме ориентираш. Аргументирано. После аз ще се съглася или ще се опитам да те оборя...

[Иванко Тертер]

Ти имаш отговор и чакам да ме ориентираш. Аргументирано. После аз ще се съглася или ще се опитам да те оборя...

"Йоан" означава "от бога" и "самодържец"... Това достатъчно ли ти е за ориентир? Погледни списъка си и по години кой владетел е носил и кой не "Йоан". Нещо прави ли ти впечатление? Периодите на използване на "Йоан" и периодите на неизползването в титулатурата?

п.с. Калоян в списъка ти е спорен, защото не в един и два източника той е назоваван само "Йоан" или "Йоаница".

[Хитър Петър]

"Йоан" означава "от бога" и "самодържец"... Това достатъчно ли ти е за ориентир? Погледни списъка си и по години кой владетел е носил и кой не "Йоан". Нещо прави ли ти впечатление? Периодите на използване на "Йоан" и периодите на неизползването в титулатурата?

п.с. Калоян в списъка ти е спорен, защото не в един и два източника той е назоваван само "Йоан" или "Йоаница".

За Калоян съм съгласен, че е спорен и дори бих се съгласил с теб, че си е Йоан на практика, но за другите да видим. Казваш да се ориентирам по годините. Имаме от 1197-1207 "ЙОАН", после 1218-1241, 1279-80 пак, 1330-31 и 1331-1396(97) и това е. Периоди без тази "титла" са 1186-1197, 1207-1218, 1241-1278, 1280-1330, и накрая със известна условност от 1397-1421(22).

1. 1197-1207: Признание от Рим

2. 1218-1241: хегемония на Балканите

3. 1279-80: гражданска война, татарска заплаха и византийска интервенция

4. 1330-31: Сръбско протеже и гражданска война

5. 1331-1397: гражданска война, разцвет на културата и книжнината, феодален разпад, гибел на Търново, зависимост от османците

Какво е общото, че може би пропускам нещо и още ми е мъгла?

Без "ЙОАН"

1. 1185(86)-1197: възстановяване на българската държавност и териториално разширяване в северозападна, югозападна и южна посоки.

2. 1207-1218: Борил териториални загуби и опит за уреждане по дипломатичен пън на проблемите с Латинската империя.

3. 1241-1278: татарски набези, гражданска война, неуспешни кампании срещу сърби и никейци.

4. 1280-1230: татарска хегемония, дворцови преврати, Чака, стабилизиране и разширяване на България, амбициозни планове за хегемония на Балканите, катастрофа срещу сърбите

5. 1397-1421: залез на българската държава, васалитет към османци и унгарци, опити за отхвърляне на османската зависимост, антиосмански коалиции, кончина на цар Константин и край на българската средновековна държава

Кое е общото? Помагайте

[Иванко Тертер]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5288 - Датиране на периода на зависимост на царство България от Златната орда

1185 - 1197 г. - без "Йоан" в титулатурата, освен ако не се приеме, че Асен е Йоан Асен І, тъй като има такива ІІ и ІІІ.

1197 - 1241 г. - "Йоан" /изключение - Борил, смятан за узурпатор, явно не признат официално от Рим или Константинопол/

1241-1331 г. /1341/ - без "Йоан" - данничество към Златната орда /изкл. Йоан Асен ІІІ - подкрепен от Константинопол/

1331 г. /1341/ - 1397 - "Йоан"

1397 - 1422 г. - без "Йоан" - данничество към Османската държава.

[Хитър Петър]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5288 - Датиране на периода на зависимост на царство България от Златната орда

1185 - 1197 г. - без "Йоан" в титулатурата, освен ако не се приеме, че Асен е Йоан Асен І, тъй като има такива ІІ и ІІІ.

1197 - 1241 г. - "Йоан" /изключение - Борил, смятан за узурпатор, явно не признат официално от Рим или Константинопол/

1241-1331 г. /1341/ - без "Йоан" - данничество към Златната орда /изкл. Йоан Асен ІІІ - подкрепен от Константинопол/

1331 г. /1341/ - 1397 - "Йоан"

1397 - 1422 г. - без "Йоан" - данничество към Османската държава.

1. Няма данни за това стария Асен да е Йоан. Има Втори и Трети, но АСЕН, а не ЙОАН!

2. Борил е законен владетел признат не само от българската аристокрация, но и от Латинската империя(Константинопол)

3. Плащане на символичен данък и формално признаване на татарска зависимост мога да приема за периода 1241-1278, но не и пълна хегемония. България реално си е самостоятелна държава със собствена външна политика и в периода 1257-1277 постига известни успехи.

4. 1330-31 Йоан Стефан( без коментар) наподобява "управлението" на Йоан Асен Трети, който "жъне успехи" във вътрешен и външен план.

5. 1371-1397 не са от най- успешните ни периоди в историята, нали? Имаме зависимост далеч по сериозна от татарската, феодален разпад, големи териториални загуби...