Отиди на
Форум "Наука"

Чий е бил Калояновият пръстен?


Recommended Posts

  • Потребители

СЪДЪРЖАНИЕ

1. Загадката с произхода на Калояновия пръстен

Някои особености на пръстена

Калояновият пръстен е бил правен на два пъти

Калояновият пръстен и западноевропейската хералдика

2. Чий е бил Калояновият пръстен?

Не е ли бил Калояновият пръстен военен трофей?

Графовете на Фландрия

Балдуин ІХ Фландърски и неговият герб

Лъвът от Калояновия пръстен и градските печати на Фландрия

Келтското изкуство и хералдиката

3. Отговор на поставения въпрос

СЪДЪРЖАНИЕТО НА СТАТИЯТА Е В ПРИКАЧЕНИЯ ФАЙЛ:

Истинският Калоянов пръстен.pdf

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 63
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребители

К.Гербов добре продължава темата за Калояновия пръстен. Захапа проблема и рови, което е отлично. Отлична хипотеза и добре защитена!

Само да допълня, че Балдуин и владенията му са от района на белгийска Валона /т.е. Влахия/.

Както знаем Валона /Влахия/ има и в Тесалия /ХІІ-ХІV в/

Валона е и Уелс /валийци/. И във връзка с британските валонци /влахи/ да видим техния герб:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_de_Galles - вдясно знамето и герба. Прилича на Калояновия нали? А след него щит с герба на владетелската династия Гудуин. Досущ, като герба на Шишман с лъвовете на жълто-червен фон?

Я да видим едни други Болхи /Волхи/ - досущ като герба и знамето на Уесл? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B0%D0%BD%D1%8C

Калоян бидейки влах /българин/ доста добре е заел пръстена, при все че герба на белгийска Валона /т.е. Влахия/ и Балдуин съвпада с този балканския му колега влах /българин/ Калоян от Асеневци и на другите влахи: британските и приволжките казански.

Горните бележки към К.Гербов, ако му помогнат с нещо в изследванията.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Този път имам основно възражения. Аргументите са меко казано неверни.

Забелязано е и че отворът на пръстена е малък, и е бил нагоден за човек с

ръст 160-165 см, а Калоян е бил висок около 190 см.

190см е бил този, чийто скелет е намерен с пръстена, т.е. със сигурност притежателят на пръстена е бил 190см. Знае се, че Иванко (убиеца на Акеня) е бил висок и тъй като бил роднина на Асеневци се предполага, че и Калоян е бил висок, т.е. че притежателя на пръстена е цар Калоян.

Някои проучватели на пръстена приемат, че има „значително

износване на частта от плочката, която първа влиза в съприкосновение с горещия восък”.

Което означавало, че пръстенът е използван като печат в дълъг период от време, а Калоян

почива млад.

Всички пръсетни се износват, дори да не се подпечатва с тях - това може да се види и по днешни пръстени използнави няколко години. Затова в днешно време златарите като зкупят злато го преработват и правят нови накити, тъй като изкупените са с дефекти.

Хипотезата, че Калояновият пръстен е бил подарък от папата

Тази хипотеза също е несериозна, защото надписа е кирилски, а кореспонденцията на Калоян с папата е минава през гръцки превод за да се стигне до латински или български. Иваче казано - папата не е знаел български, нито тези от канцеларията му.

Не на последно място: като е имало толкова голяма

кореспонденция, защо нищо не е оцеляло от нея?

С този пръстен се правят восъчни печати и те не оцеляват в земята като металните им събратя. Запазена е кореспонденцията на Калоян с папата, макар че една част само като препис в папските регистри. Иначе като се види как беше изгорен архива на Партийния дом не е трудно да се усети човек как българите си опазват архивите.

За това говорят не само откритите артефакти от това време, но и

посредствените резултати, постигнати в Търновград още по времето на Калоян или малко

след това, при опита да бъде направено бронзово копие на изображението на Калояновия

пръстен, за да се използва то вероятно за някакъв вид административен печат.

Контактите на Запада не почват нито с Балдуин Фландърски, нито дори с папа Инокентий. Петър и Асен влизат в контакт с имп. Фридрих Барбароса по време на ІІІ кр. поход. Тъй че дори да приемем, че изработката е западна, не означава, че не е изработен по поръчка на Калоян на Запад или пък в Цариград - в първия случай при някоя дипломатическа мисия, а във втория - докато е бил заложник.

Вторият златар, направил надписа, не е бил на

необходимата висота по отношение на техниката

А може просто да е бил неграмотен и да му е било по-лесно да направи нещо приличащо на лъв отколкото на буква.

Калоян е държал точно този, изготвен вече в някакъв вид пръстен да носи неговото име.

И зако след като го е видоизменил. Можело е просто да поиска дубликат (какъвто е направен за Батето).

На пръстените-печати на Бесар, Доброслав, Витомир и т. н. – знатни люде, боляри, управители на

области, но не и държавни владетели, също не пише каква длъжност или сан са заемали в йерархията на средновековната българска държава.

И тогава от къде се прави извода, че някой от тях не е бил да речем занаятчия-златар.

Тези пръстени обаче не издържат на конкуренцията с Калояновия пръстен по отношение на теглото и обработката на златото.

Тези може да не издържат, ама не са единствените пръстени намерени в района на св. 40 мци.

Но прави генерална грешка като счита, че последните били еднакви по направа и близки по украса,

и „царският” пръстен се отличавал от тях само с по-голямото си тегло.

Това, че един е намерил по-способен занаятчия от другия не означава, че разликата е фундаментална. Основната идея е на лице - изображение заобиколено с надпис.

Подхвърлянията на Атанас Попов за хералдика в Търново, и увереността във възможностите на „търновските

майстори-ювелири” в ХІІІ в., изказана от Йордан Андреев, са направо несериозни.

Несериозно е това твърдение. Оставям настрана страничния въпрос за хералдиката и обръщам внимание, че изображения на животни, растения и др. под. има на пръстени, монети, колони и др. под. Вярно, че от 12-13в. са останали по-малко артефакти, но това не е основание за подобен фундаментален възглед.

„Като хералдичен лъвът се появява за първи път в 1062 г. в щита на графовете на Фландрия”

Имаме твърдение, което даказваме с второ твърдение - сиреч 0 доказване. И защо пък да е хералдичен елемент, а не родов прабълг. тотем?

герба на фландърските графове – чер разярен лъв с черве-

ни език и нокти, на жълто поле (в случая то е златно).

Да обръщам ли внимание, че неща като това дали лъва е прав или легнал и дали главата му е обърната напред или назад са доста важни за хералдиката? Лъвът от печата и от пръстена-печат нямат нищо обко с фландърския. Аландърския по-скоро може да го сръвним с този от билоновата монета на Шишман.

Споменатият Анри

Дюкаен е нарисувал в 1847 г. също и „Изборът на Бонифас Монфератски за ръководител

на 4-я кръстоносен поход в Соасон ” ...На картината на Дюкаен е показана сцена в катедралата в Соасон. Пред олтара

очевидно е изобразен заклеващият се Бонифас – до него оръженосец вее неговото знаме.

Долу на преден план изпъква изправената фигура на Балдуин, препасан със споменатия

щит с фландърския лъв.

Така, а ако аз сега нарисувам един цар Калоян с пръстена на ръка това дали е достатъчен аргумент, че пръстена е на царя.

Като продължение на развитието на хипотезата, че Калояновият пръстен е бил преди това собственост на Балдуин ІХ Фландърски, ние имаме възможност да получим допълнително доводи в нейна подкрепа, като свържем

изображението на лъва с келтското изкуство в периода на прехода му от езичество към християнство

Тъй като обаче и у нас са намерени подобни изображения на лъвове, този аргумент е съвсем несъстоятелен.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Пръстена на ръката ли е открит? Има сходства между пръстена и част от илюстраците. Гербовете се променят, запазвайки основни символи, но се развиват все пак. Не ми е известно лъвът да е царски или аристократически знак преди 13в. Фландърско влияние е възможно, но има нужда да се пораровим, а не да отхвърляме категорично. Сигурно има слабости, но е пример как трябва да се подхожда.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Галахад, пропуснал си да забиеш един нож и на Путие. Случайно ли? А аз тръгнах да обяснявам неговото мнение. Човекът като познавач е казал, че пръстенът е бил изработен на запад и после му е поставен български надпис. Този факт обяснява идеално всички въпроси и неясноти свързани с Калояновият пръстен.

Естествено, че съм показал изображения, каквито се намират в Интернет – други не можах да намеря. Иначе из замъците на Фландрия сигурно има по-подходящи изображения.

Както и с кръста в Балчик, и тук искам да кажа, че за Калояновия пръстен трябва да се произнесат компетентни специалисти – по техниката на изработката и по семантиката на изображението, а не аджамии, които дори не могат (и не искат) да разберат къде са проблемите.

Логиката, че Калояновият пръстен е бил в началото притежание на Балдуин Фландърски е първото нещо, което човек ще се сети, след като прочете какво са писали Жан Путие и Валтер Леонард. Аз направих това още някъде в 1982 или 1983 г. В 1990 г. написах и статия по този въпрос, а от две години чрез Интернет се убедих, че съм прав. Имам чувството, че някои ревнуват, че не са се сетили по-рано чий е бил Калояновият пръстен.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Галахад, пропуснал си да забиеш един нож и на Путие. Случайно ли? А аз тръгнах да обяснявам неговото мнение. Човекът като познавач е казал, че пръстенът е бил изработен на запад и после му е поставен български надпис. Този факт обяснява идеално всички въпроси и неясноти свързани с Калояновият пръстен.

Не е случайно - просто не са посочени аргументите му за да мога да вземе отношение по тях. Имаме че някой си казва, че пръстена е изработен на запад и друг, че е изработен в Търново - и двете тежат еднакво.

Но едно е сигурно - това не е герба от лъва на Фландрия.

Естествено, че съм показал изображения, каквито се намират в Интернет – други не можах да намеря. Иначе из замъците на Фландрия сигурно има по-подходящи изображения.

И на другите лъвът е с друга хералдична поза. На печата и пръстена-печат ог Търново лъват е с обърната глава към опашката. Така понякога се изобразяват драконите като символ на безкрайността - главата обърната назад и опашката образуват кръг, който е безкраен.

Фландърския лъв повече прилича на лъва, който конника на митичното крилато животно убива - ако трябва да търсим аналогии. Също на лъвчето от една плочака в Търново, която също прикачвам.

Обаче тези от печатите са със заострена муцуна като от монетата на Шишман. По тялото са с петна като един медалион.

На нашите гербове където са трите, на плочата от Ст. Загора и на медальона на лъвицата с лъвчето лъвовете са легнали, при това на част от изображението главата макар да е обърната странично към зрителя е и леко изнесена назад.

По-късните изображения на бълг. герб вече наистина приличат на фландърския.

post-549-1219513813_thumb.jpg

post-549-1219514426.gif

Link to comment
Share on other sites

  • 2 месеца по късно...
  • Потребител

Уважаеми Гербов, основен недостатък в цялото ти творчество, е че искаш да правиш генерални изводи на база малък изворов материал. А така тая работа не става и точно за това изводите ти са тенденциозни. Изобщо не се сърди на Галахад, защото той много любезно се е отнесъл в случая.

1. Ти стъпваш на базата, че в гроб 39 е погребан цар Калоян. На запознатите с проблема им е пределно ясно, че тезата бе съчинена от разни софийски натегачи в началото на 80-те години на ХХ в. Проучванията безапелационно доказаха, че църквата "С.40 мъченици"е строена през 1230 г. и преди това на нейно място не е имало друга постройка. При откриването на погребението бяха намерени монети от времето на Палеолозите, които по-късно мистериозно изчезнаха. В крайна сметка привържениците на тезата, че това е цар Калоян извадиха само един единствен аргумент- че трупът е бил осолен и е стоял доста време не прогребан, т.е. най.вероятно е пренесен от бойно поле. Че кой е казал че тази привилегия в цялата човешка история е имал само Калоян?

2. Действително Путие най-вероятно е прав за западния произход на пръстена, но това не означава абсолютно нищо. В материала си се опитваш да "докажеш", че лъв в герба си едва ли не са имали единствено Фландърските графове. Ако не ти е известно в хералдиката най-срещаното животно е именно лъвът. Позата на лъва от пръстена е съвършено различна от тази в герба на Фландиря . Това лесно може да се открие от абсолютно всеки. Изобщо и дума не може да става за някаква връзка по-между им. Едно е лъв-рампант, съвсем друго обръщащ се леопард. И точно в хералдиката тези неща са много важни. От ретроспекцията на фландърския герб, както виждаш навсякъде е рампант.

3. Доколко това изобщо е лъв е друг въпрос. При изображението от пръстена ясно се вижда, че животинчето е с люспи , т.е най-вероятно става въпрос за някои фантастично животно. Но не е дракон, тъй като той се изобразява с крила. Къде в западната хералдика си видял люспест лъв.

4.Връзките с келтите са също несериозни. Очевидно не си чувал за т.нар. "зверинен стил". Келтския зверинен стил е специфичен. Западната хералдика, обаче е повлияна много повече от степния зверинен стил, отколкото от келтския. И това е лесно обяснимо като се има предвид, че тежкото въроъжение е заемка именно от.т.нар. конни народи.

Като цяло единствения извод, който може да се направи е че пръстена не е местен, а превен на Запад и после преправян в България. Това, само това и нищо друго.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Интересна теза. Някои се опитват да датират пръстена по надписа, но само две думи не могат да ни насочат към века - мястото на еровете никога не се е спазвало точно при писане. Всъщност грешно е изписан само един знак - йотуваното А, този знак няма съответствие в гръцката азбука. Гравьорът може да е сгрешил, а може просто и да не е българин. Само давам идея.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Може ли по шрифта да се определи датировката? И какво мислите - дали пръстените с надписи са били използвани за подпечатване на кореспонденция (не Калояновия пръстен) - или при някои става дума просто за мода?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Щом има надписи при мъжките, за печати е било. Нещо не ги виждам средновековните юнаци да си четат пръстените, още повече, че кой знае и кой не знае да чете... не се знае:)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да:) Във Влашко (а вероятно и в България) наречени "логофети" (титлата "логотет" във Византия е съвсем друго нещо:) )

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Пръстените са били за печати и това си личи по огледалното изписване на буквите. По шрифта нищо не може да се каже, защото говорим за близки години.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
  • Потребител
СЪДЪРЖАНИЕ НА СТУДИЯТА

1. Загадката с произхода на Калояновия пръстен

Някои особености на пръстена

Калояновият пръстен е бил правен на два пъти

Калояновият пръстен и западноевропейската хералдика

2. Чий е бил Калояновият пръстен?

Не е ли бил Калояновият пръстен военен трофей?

Графовете на Фландрия

Балдуин ІХ Фландърски и неговият герб

Лъвът от Калояновия пръстен и градските печати на Фландрия

Келтското изкуство и хералдиката

3. Отговор на поставения въпрос

СЪДЪРЖАНИЕТО НА СТУДИЯТА Е В ПРИКАЧЕНИЯ ФАЙЛ:

kalojanov_prsten_end.pdf

Отлична хипотеза и добре защитена!Само да не гледаме картинките ! За това и авторът не се старае да опише как изглежда жуотното . И като знаеме как за не спазване на канона са рязани глави хипотезата рухва .

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

При тази мода на пръстени-печати интересно как не е запазен нито един документ от тази активна кореспонденция. С изключение на няколко писма от български царе, запазени в препис.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
При тази мода на пръстени-печати интересно как не е запазен нито един документ от тази активна кореспонденция. С изключение на няколко писма от български царе, запазени в препис.

Ами кога и къде да се запазят. Българинът по традиция много обича да унищожава. Какво се случи с Царевец и Трапезица да речем?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
При тази мода на пръстени-печати интересно как не е запазен нито един документ от тази активна кореспонденция. С изключение на няколко писма от български царе, запазени в препис.

Ами с пръстените се поставят восъчни печати, които не са устойчиви като металните. А металните са слагани на по-важни документи. Другият проблем е пострадването на дворците, манастирите и замъците където е имало. Защото и восъчните печати могат да се запазят в книгохранилищата.

Какво се случи?

Ами я как БКП си подпали публично архива в партийния дом за това, дето е ставало през 80-те год. на ХХв. А това беше един от най-важните архиви за този период.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Еми нашите хора им видяха сметката и си построиха къщи

Джоро, ти турчин ли си, че казваш „нашите хора”? Конкретно за Царевец, от падането на България под турска власт до освобождението, на хълма и около него са били турските махали. Българите са живеели в Търново от Баждарлък нагоре. Виж на картинката каква джамия е имало на Царевец.

post-2642-1227948318_thumb.jpg

Сигурно се причисляваш и към гърците, защото в средата на 19 в. именно фанариотите са изгорили ръкописите, които до тогава се съхранявали в църквата „Св. 40 мъченици”.

Тия неща ги пише в историята на България, Джоро. Чети повечко от там, пък и от форума, преди да решиш да се изказваш по някои въпроси.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Тия неща ги пише в историята на България, Джоро. Чети повечко от там, пък и от форума, преди да решиш да се изказваш по някои въпроси.

Ами и ти трябва доста да почетеш. Че и турците са ползвали от строителния материал ползвали са, ами за българските къщи откъде мислиш са взимали камъните-от Царевец и Трапезица. Легендети как турците са съборили Царевец, за да заличат спомена за Второто царство са си патриотични измислици. А за книгите от Св.40 мъченици, ако не е бил Емануил Васкидович дори и нямаше да знаем че е имало такива. С изключение на някой друг по-интелегентен човек на никой не му е пукало за история. И това е естествено, тъй като ликвидилането на българската църква е прекъснала сповена за средновековието, за разлика от сърбите и гърците.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 месеца по късно...
  • Потребител

Така и не разбрах какви са основанията да се отхвърли тезата, че пръстена е дар на Калоян от Инокентий?

1.Много се съмнявам,че папата не е могъл да намери граматик владеещ славянското писмо.

2.Няма титла, защото и двамата не са направили компромис- Калоян е искал императорска и толкоз.

3.Инокентий е пратил всичко необходимо за примаса Василий и за Калоян-корона,знаме,герб.....и защо не и пръстен,но без титла?

И една молба.....спрете с дребнавите нападки един към друг!!! :lightbulb:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Така и не разбрах какви са основанията да се отхвърли тезата, че пръстена е дар на Калоян от Инокентий?

1.Много се съмнявам,че папата не е могъл да намери граматик владеещ славянското писмо.

2.Няма титла, защото и двамата не са направили компромис- Калоян е искал императорска и толкоз.

3.Инокентий е пратил всичко необходимо за примаса Василий и за Калоян-корона,знаме,герб.....и защо не и пръстен,но без титла?

И една молба.....спрете с дребнавите нападки един към друг!!! :lightbulb:

Тази статия - че това бил пръстен на Бодуен - наистина ме забавли невероятно. :whistling: Ще кажа само, че в нови публикации формата и изображението на пръстане, стила на надписа, успешно бяха сравнени с цяла серия печати от Унгария от ХІІІ век. Колкото до тезата за изработване на два пъти, тя е просто изфантазирана и не почива на никакви доказателства.

Възможността папата да прати пръстен НЕ с латински надпис е нулева.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...