Теория за еволюцията

[Warlord]

ДНК-то НЕ МОЖЕ ДА СЕ ВИДОИЗМЕНЯ

Грешка - от тук нататък всичко породено от това съждение е грешка! За сега нямам време, когато мога ще ти отговоря на всичко точка по точка.

[Timi]

Аз съм нов тука , но разбирам от биологията и знам , че има еволюция . Маймуните са започнали да вървят на два крака заради премахването на екваториялните гори . зайците са се отделили от катериците , за да могат да бягат от по - бързите хищници , понеже не са могли да се катерят по дърветата ( За повече информация прочетете National Geographic брой 6 април 2006 година).

И според мен още еволюции ще има . Ако например възникне още един ледников период и хората и други животни евуюлират ? Е , до тогава няма да сме живи и няма да го видим ( Ако земята не се скове в лед днес или утре ... ) . До тогава ще четем , ще се чудим , ще си пием кафето , ще мислим , или с други думи : Ще чакаме .

[Warlord]

Нов ледников период ще има след около 5 милиона години. По този случай по Дискавъри бяха направили една изключително интересна поредица "Дивото бъдеще". Където учените проследявайки процесите и тенденциите в еволюционното развитие на организмите се опитват да направят едно тяхно хипотетично продължение. И чрез компютърна обработка бяха изобразени някои животни как ще изглеждат в следствие промените в околната среда.

Горещо препоръчвам да се гледа от антиеволюционистите!

[Stepcho]

Моля обосновете защо според вас след около пет милиона години ще има нов ледников период ,защото според мен това е нелогично .

П.П.А относно думите на Тими ,без да се сърдиш пич ,ама ха-ха-ха-ха!

[Stepcho]

Пак почнахте да ми цитирате учебници!

[Warlord]

Ледниковият период е изчислен от геолозите, а не от биолозите. Отново по наблюдения, съпоставки и изчисления на случилите се досега събития с планетата. По същия начин от досегашното движение на континентите, може да се направи картина и на тяхното състояние след 5 000 000 години да кажем и това дори съвсем не е трудно

[Р. Теодосиев]

П.П.А относно думите на Тими ,без да се сърдиш пич ,ама ха-ха-ха-ха!

←

Хмммм това е едно предположение което всеки може да го отхвърли, но това е най-лесното, а за да се достигне до него минава бая четене и най-малкото познаване на животните...

Винаги може да отхвърляш нещо, но да го признаеш и да започнеш да вярваш на него е малко по трудно поради факта, че трябва да си запознат с биологията в случея. Това не означава, че всички биолози са подръжници на еволюцията, но по-голяма част са.

За пример мога да дам Конфицианството което е повече философия от колкото религия, но тя се проповядва само от ограничен кръг хора заради самата и сложност и трябва да са доста интелигентни хората за да я проповядват. Е в случея е нещо от този сорт според мен!

[Stepcho]

Мерси за уточнението Warlord .

Аааааа... Bathory не гледаш ли по-философски на нещата ,отколкото научно?

Bathory: Обединих съобщенията ти в едно! Използвай функцията ЕДИТ за да си коригираш поста, а не за всяко нещо нов пост!

Редактирано Май 9, 2006 от Bathory

[z_z_z_z]

Това че еволюцията на спира е относително понятие. Една част от видовете си допадат с околното среда и не се изменят

Аз съм нов тука , но разбирам от биологията и знам , че има еволюция . Маймуните са започнали да вървят на два крака заради премахването на екваториялните гори . зайците са се отделили от катериците , за да могат да бягат от по - бързите хищници , понеже не са могли да се катерят по дърветата ( За повече информация прочетете National Geographic брой 6 април 2006 година).

Тими много ме зарадва,това което го каза (особенно за зайците е трепач) го пише в книжките да вярно,но еволюцията е нещо далеч по-комплексно от тва една катерица да стане заек.Искам да кажа че маймуните не са припнали веднага на два крака след като са изчезнали екваториялните гори,първото което е,че горите също не са изчезнали изведнъж може да се каже,че и пейзажа там е еволюирал във савани и това е станало постепенно не за 1-2 години.Имало е много междинни процеси към които постепенно са еволюирали индивидите (т.е. по лошите гени са здавали багажа) и така докато се достигне до съвременните зайци и хора.Еволюцията е постоянен процес тя се осъществява при всяко ново поколение (по-точно в момента на неговото правене ),пример за това е,че хората са еволюирали в болнави животни какво искам да кажа ако е ся изчезне нашата медицина сами се досещате колко хора ще измрат и едната настинка може да е фатална.Причината е в това,че съвременната медицина е спасила живота на много хора който са били податливи на болести и те са успели да си предадат гените си и ето така само за няколко стотина години човека е еволюирал не в особенно добра насока.Ето и един очевиден факт който подкепя това което казах,населението на африка е било повлияно от съвременната цивилизация не много отдавна,та физически те са много по-добре от нас, на тях им са е налагало да бъдат силни и издражливи за да оцеляват и тези тяхни гени дават силно предимство на сегашните им наследници.Като извод ще кажа,или по-точно ще се повторя Galahad еволюция има при всяко ново поколения,факта,че новото ДНК е различно от родителските предразполага към еволюция във всеки един момент,а не само при промянан на средата както ти твърдиш.

Примерно има едноклетъчни при чието деление ДНК не се мени и те са си същите през последните няколко милиона години,но за наш късмет нашето се мени и ние еволюираме постоянно,това е въпрос по който две мнения не трябва да има.

Пък за ледниковия период,кво го мислите нали продават дебели якета

[Warlord]

Абсолютно съм съгласен с последния пост. Само да уточня, че екваториалните джунгли в Африка не са изчезнали дори до днес. Но това в случая не е от значение.

Ти постави един доста интересен и обмислян вече много пъти от мен въпрос Човекът, създавайки и усъвършенствайки цивилизацията сам е изкривил естествения път на своята еволюция създавайки си нова околна среда и променяйки я според неговите предпочитания - което е обратното на еволюцията - околната среда променя организма според своите условия.

Така, че сега ако пуснеш един компютърен програмист и един неандерталец в гората, първият ще умре от глад или изяден от хищник, или паднал от пропаст, или от настиване още първите няколко дни. Докато вторият ще оцелее, макар да се води, че е на по-ниско и предходно стъпало в еволюционната стълбица. И това става въпрос за естествената природна околна среда, към която нашите предци са били много по-добре приспособени отколкото ние сега.

п.п Заекът и катерицата действително имат общ произход. Ако много държите мога и да го поясня

Редактирано Май 9, 2006 от Warlord

[Stepcho]

Не съм съгласен съвсем с поста ,с който е съгласен Warlord.Хората от южните страни не аса по издръжливи от нас.Не знам дали знаете ,но когато южна америка е била открита и експедициите към нея започнали милиони от коренните жители измрели ,защото нямали имунитет към нашите болести.Всичко се дължи на имунитета ,който развиват хората към отделните болести ,а не на това колко закален е някой.Колкото и корав да е един човек пипне ли го примерно спин квото и да става закалеността не важи.Ако трябва да отбележим смъртността в Африка е много по-голяма отколкото в Европа.Мисля ,че сравнението между сегашния човек и неандерталеца е неумесно.Освен това няма откаде да се извади неандерталец.Да не пропускаме ,че Warlord пропуска ,че освен зверове има и други хора.Неандрталецът също би се объркалот многото животни и разстения , защото много от тях не са съществували по негово време.

[Р. Теодосиев]

Напротив много е уместен примера!

Все едно да сравним едно чукче от сибир с теб. Кой ще издържи на суровата зима на сибир естествени, че ти ще умреш на втория ден...

Да това е найстина интересно как човека изменя природата, а не тя него, но това е начина на живот на човека.

[Stepcho]

Едната малка подробност ,е че има разлика между човека и чукчето в във вида (биологичния).Хората не са пригодени за студове като в Сибир.

О сори ,но има много хора ,които не са чукчета живеят в Сибир.

Редактирано Май 10, 2006 от Bathory

[z_z_z_z]

Не съм съгласен съвсем с поста ,с който е съгласен Warlord.Хората от южните страни не аса по издръжливи от нас.Не знам дали знаете ,но когато южна америка е била открита и експедициите към нея започнали милиони от коренните жители измрели

Stepcho излезе с интересна теза,но я очаквах и съм се подготвил и за нея,така как работи просто казано имунната система,може да се каже,че тя се ъпгрейдва приживе,в смисъл като си се родил си нямал имунитет към някой болести,но като преболедуваш някой грип или нещо ти вече втори път ще се справиш много по-лесно с него,друг е въпроса че грипа мутира всяка година и това затруднява сериозно имунната ни система,причината имунната система да работи по този начин е защото живота на човека е много по-дълъг от живота на вирусите,който пък се изменя много често,та ако имунната ни система както ДНК-то ни си беше константна,ние щяхме да измрем при първия нов вирус но за наш късмет тя се обновява така да го наречем,и така някой но не всички хора се справят с вирусите,но благодарение на антибиотиците оцеляват почти всички,и тяхната по-неспособна имунна система се предава в наследство .Така всичко това го казах,защото причината да измрат африканците от наще вируси е понеже те не са имали досег с тях нито те,нито никой от тяхните предци,ние сме донесли напълно нови да ги наречем вируси за тях,което е било фатално.Но и много от белите в африка са измирали от трески по същата причина.Връзката на това с предния ми пост и с поста на Stepcho (ника ти имали нещо общо с разтворимите сокове ),е че никой не може да води останалите по всички фактори,винаги ще изоставаш по-нещо но за африканците казвам следното те физически са много по-здрави от нас (в едно изследване помня,че на възрастен бял мъж нивото на тестостерон,не помня в какви единици се мереше но беше 100,а за един африканец беше 700 ) просто за тях естествения подбор и слекцията са продължили малко повече време от колкото при нас и за това те са по-добре физически от нас в много отношения.

[Stepcho]

Ако разгледаме спортните състезания ,то само в някои победители са африканците.И по конкретно в тези по лека атлетика , по простата причина ,че там разстоянията са по-големи и не са пригодени за движения с транспортни средства.Ако разгледаме другите спортове като плуване или алпинизъм и др.(в които се изисква огромна издръжливост)там побеждават европеици и американци предимно. Всичко зависи от тренираността на тялото и психиката.

П.П.Никът ми не идва от сокчета. Атвоят идва ли от сън?

[Galahad]

Виждам, че е породило изненада твърдението ми, че до промяна на средата, пригодилия се към нея вид не се изменя. Това иде от концепцията за устойчивост и изменчивост на вида. Така казано изглежда противоречиво, но това иде от отношението индивид-вид.

Видът е устойчово явление и не се изменя до измяна на околното среда. С вида е по-друго. Отделния вид може да еволюира. Откъде иде тогава устойчивостта на вида? Мутантите ако се окажат годни да се приспособят към околната среда - оцеляват. Ако не-изчезват. Иначе ги определяма като грешки на природата - с 6 пръста, 1 бял дроб, 2 сърца, сиамски близнаци... При промяна на околната среда обаче може дасе окаже, че някои от тези бъгове на природата са по-приспособими и да просперират. И всеки гледа да обогани гените с такива на 4-пръстов/а съпруг/а.

При гените също има изменчивост - т.нар. "драйф" на гените. Напр. чернокосите са доменантен белег, русите - рецесивен. Иначе казано от 2 руси родители стават руси деца, от 2 чернокоси, чернокоси деца. Ако единия е рус, а другия чернокос - 1 русо, 1 чернокосо и 2 чернокоси, но с рецесивен рус ген. Такива двама като последните ако се съберат, макар и чернокоси, може да имат руси деца без по необходимост да е помогал комшията. Но може да се случи и нещо друго на двама хард-чернокоси да се поди русичко дете. Тогава всички погледи се насочват към комшията, но всъщност това може да се държи на "дрейф" на гените. Иначе казано макар и рядко, генитичния код се изменя. Разбира се само частично и други белези си остават. Ама ако по нищо не прилича на съпруга на майката, таткото определено може да е друг. Е, ако и на майката не прилича хич, може и да са разменили децата в родилното.

[margaret*drabble]

има и други механизми за възникване на генетичен дрифт.

обяснението отгоре е само за доста опростени ситуации.ами ако не е толкова просто?ако алелите не са само два-рецесивен и доминантен?ако се наблюдава полиморфизъм и взаимовръзките между отделните алели са оплетени?

това,което характеризира един ген,в еволюционен смисъл, е издържливостта на индивидите ,които го притежават и отбора,който действа срещу тях...тези неща са обратно пропорционални ,естетсвено.ако отношението между двете е еднакво за два от алелите на един и същи ген,начина,по който тези гени се разпространяват в популацията ,ще е относително случаен..и след известен брой поколения,може единят от двата алела да е изчезнал,без да има чисто еволюционна причина за това...това е драйф.

по този повод....издражливостта може да е доста субективно понятие,когато се говори за различен тип околна среда...имаше един пример...за генът за сърповидно-клетъчна анемия,който в същото време създава имунитет срещу малария....разбираемо,въпреки анемията,генът се беше популяризирал на места,където маларията е голяма опасност.

еволюцията се задвижва от малки,егоистични частици ДНК....

[Warlord]

Хората от южните страни не аса по издръжливи от нас.Не знам дали знаете ,но когато южна америка е била открита...

Това не е някаква твърда зависимост. По принцип обаче негроидните са физически по-едри и силни. За издръжливи пак е трудно да се определи - те пък по-трудно издържат на студ например.

А що се отнася до индианците - не само южните са измирали от едра шарка, а и северните - абсолютно всички.

Ако трябва да отбележим смъртността в Африка е много по-голяма отколкото в Европа.

По-добре сравни нивото на хигиената и развитието на медицината в Европа и в Африка за да си обясниш този факт.

Мисля ,че сравнението между сегашния човек и неандерталеца е неумесно.Освен това няма откаде да се извади неандерталец.Да не пропускаме ,че Warlord пропуска ,че освен зверове има и други хора.Неандрталецът също би се объркалот многото животни и разстения , защото много от тях не са съществували по негово време.

←

Говорех за хипотетична съпоставка. Не пропускам факта, че има и други хора, но това какво значение има и поради кое е неуместно сравнението немога да разбера? Неуместно е да твърдиш, че "Неандрталецът би се объркал от многото животни и разстения , защото много от тях не са съществували по негово време", дори направо си е смешно!

Хората не са пригодени за студове като в Сибир.

И като не са пригодени как все пак са го заселили и до днес си живеят там (не само чукчите)?

Отново изразявам напълно съгласие с последният пост на z_z_z_z, личи си че имаш познания в областта и знаеш какво говориш. Ако беше така и с останалите нямаше да има само недомислени кухи критики, породени от предубеденост.

Редактирано Май 11, 2006 от Warlord

[Stepcho]

Без коментар .

[Warlord]

Ами по принцип форумите са за коментиране, така че ако искаш да продължим нормално темата ще трябва да коментираш казаното от мен и да посочиш с кое не си съгласен и защо така мислиш.

[NikolaiVL]

Vijte sega, biologiqta e tochna nauka, v koqto oba4e sy6to se iziskva misyl. STEPCHO, ti qvno ne znae6 kvo e procesa evoliuciq,za6toto govori6 gluposti :!!!: Kak taka ДНК-то ostavalo nepromeneno??? Nali si 4uval za mutaciite - tova sa osnovni elementarni evoliucionni sybitiq. Kak moje da tvyrdish ne6to podobno, pri polojenie , 4e imenno Мутациите sa v osnovata na evoliucionniq proces. A slu4aino da si chuval nqkoga za Estestven otbor - osnovna evoliucionna sila.

Spored Darvin Esteestven otbor e unishtojavaneto na vrednite za organizmite belezi i zapazvaneto na poleznite, tyi kato poleznite belezi pomagat na organizmiote da se prisposobqvat, a da si 4uval nqkoga za kliuchovi belezi ili idioadaptacii s mutacionen harakter. Evoliuciqta nikoga ne spira, tq prosto moje da byde zabavena pri edni organizmi, za smetka na E. pri drugi organizmi.

Mutaciite sa svyrzani s gre6na traskripciq ili Ribu- i Dezoksiribunukleinova translaciq. Ottam zapo4vat izmeneniq. V svoq trud Ch. Darvin ti kazva 4e izmen4ivostta na organizmite e predpostavka za evoliuciqta a izmen4ivostta moje da byde Mutacionna genotipna. Tova zna4i muitaciite se predavat prez pokoleniqta, t.e. te se unasledqvat. Togava noviqt organizym nosi tezi izmeneniq i te mogat da mu bydat ot polza , v slu4ai , 4e nastypqt vnezapni promeni v usloviqta na sredata. No ti, STEPCHO iska6e da kaje6 ,4e ne vsi4ki populacii ot organizmi imat nujniq genen rezerv za izmenchivost(kato krokodilite ili hlebarkite).

KROKODILITE i Hlebarkite imat tozi rezerv. Tyi kato evoliuciqta sy6testvuva o6te ot symata poqva na pyrvite organizmi, dori pri poqvata na nai-prostite biomolekuli s vodni cipi(membrani) - koacervatite, organizmite e trqbvalo i trqbva da se promenqt, za da oceleqt(estestven otbor i kliu4ovi belezi-pri preminavane na organizmite ot edna v druga sreda na jivot). Krokodilite sa oceleli za6toto sa se promenqli po takyv na4in ,4e sa se obrazuvali razli4ni raznovidnosti i tehniqt praroditel ili izhoden vid(na4alen vid) e umrql . Tova nai-veroqtno e bil Deinohuz ili Deinozuh, ne sym mnogo siguren kak se kazva6e. No dnes imame Gaviali , Kaimani, Aligatori, Moratisi i drugi. Pyk mejdu nas horata nqma li razlika. EDin chovek e rus , drug e s kafqva kosa, treti s 4erna i pr. Ako organizym se otdeli ot populaciqta i otide na druga teritoriq i tam belezite mu pomognat da ocelee, a organizmi ot sy6tata populaciq izmrat pri tazi sreda na jivot, tova ozna4ava, 4e organizmyt , koito se e adaptiral , pritejava belezi , t.e. toi se e izmenil. No naistina v systava na DNK_to ne moje da vlizat drugi systavki osven dosega poznatite. Ala azotnite bazi moje da se svyrzvat po razl. na4in i ot tuk ima6 mutaciq ili obyrkvane , ili razli4no zapisvane na geneti4ni kod. Gregori Mendel govori za razli4ni ne6ta- tam ima6 rekombinatvina i kombinatvina izmen4ivost. Vse pak ima6 nealelno vzaimodeistvie. SOrry zabraih da pi6a na kirilica. PLS ne mahjaite publikaciite mi. Ot sega natatyk 6te znam.

РАСтения и неумесТно !!!

Друго важно за отбелязване е, 4е дали тези изменеия ще са полезни за организма, който се отделил от старата си територия и е излезнал извън популацията, е събитие със слу4аен характер. Генният дрейф и популационните вълни са именно събития със слу4аен характер, но и елементарни еволюционни сили. Ако няма изменения, значи ,че няма изменчибост, няма еволюция. А бе все едно да живееш в абсолютно непроменяща се откъм условия за живот среда. Е СТЕПЧО това какво те кара да смяташ. Е хубавото е ,че поне стана дискусия и то по актуален за нас въпрос. Всички разгърнаха темата в различни аспекти и изразиха различни мнения, но твоите аргументи не бяха достатъчно убедителни. За целта трябва да имаш по-ясни и повече познания в областта. Чел си, ама не достатъчно.

МАРГАРЕД ДРАБЪЛ !!! Ако отборът е интезивен, какво ще се получи тогава????

Z Z Z Z ! Това са глупости за тестостерона. Това зависи от индивида. Просто африканците имат по-добра опрно-двигателна система и са по-здрави от нас. Това за тестостерона е все едно да говорим за стъпалата при китайките и японките.

cracking: Съединил съм всичките ти постове, които бяха един след друг.

Към модераторите: Не пипайте поста!

[Stepcho]

Никога ,ама никога не съм казал ,че няма мутации :!!!: !!Като казах ,че ДНК-то не може да се видоизменя ,имах предвид ,че то не може да се видоизменя в нормални условия :!!!: !Естествено ,че това е възможно в лабораторни :!!!: !Мутациите въобще не са в основата на еволюцията :!!!: !А освен това мутациите не се развиват в целия организъм :!!!: !Всички мутирали видове са нестабилни ,а освен това ми кажи един вид ,който да е мутирал и ,който да се е затвърдил ?Аз не казвам ,че няма еволюция ,аз твърдя ,че еволюциите не са междувидови :!!!: !Ти превръщаш мутациите в магическа пръчица ....

Обясни ми, след като си толкова вярващ в еволюцията, вземи два произволни вида и ми посочи (които ти решиш и смяташ, че са еволюционно свързани) и ми посочи мутацията ,която ги е отделила.Ако не можеш да дадеш пример ,това значи ,че само вярваш в теорията ,а нямаш доказателства в нея.

Редактирано Май 12, 2006 от Stepcho

[Warlord]

Като казах ,че ДНК-то не може да се видоизменя ,имах предвид ,че то не може да се видоизменя в нормални условия

Нова фундаментална грешка! Да разбирам ли, че ти си мислиш, че промяна в днк може да стане само чрез лабораторна намеса??? Ако е така, мисля, че няма какво повече да си кажем!!!

аз твърдя ,че еволюциите не са междувидови

Дай някаква конкретна дефиниция за това твърдение, ако е възможно с примери.

вземи два произволни вида и ми посочи (които ти решиш и смяташ, че са еволюционно свързани) и ми посочи мутацията ,която ги е отделила.

Естествено такова явление има и то е доста често срещано - нарича се "благоприятна мутация". Когато се появи един орган или въобще зачатък или просто наклонност и тя се окаже невредна за организма, а в някои случаи и полезна, то тя се явява един вид осъвършенстване на този организъм и започва да се предава изменяйки го в тази насока.

Ето ти един пример - появата на бял цвят на кожата си е мутация, която с нищо не е навредила на вида, запазила се е и се е разпространила, тя е била благоприятна мутация.

Прлав си само за това, че не мутациите са основа на еволюцията, макар, че играят важна роля в нея. Мутацията е по-рязка и случайна промяна, която в повечето случаи не дава добри резултати. Еволюционните процеси са много по-бавни, сигурни и осъвършенстващи вида процеси от мутациите.

[nikolay]

Прлав си само за това, че не мутациите са основа на еволюцията, макар, че играят важна роля в нея.

Warlord, и ти не си прав. Ти сам казваш, че видообразуването е вследствие на натрупване и предаване на измененията в поколенията. А щом измененията се предават по наследство, това означава, че има промени в носителите на наследствеността (гени, хромозоми, целия геном...). Всички промени в наследствеността се наричат мутации (генни, хрмозомни, геномни и т.н.). А според съвременната еволюционна теория мутациите са "елементарни еволюционни събития", които осигуряват материал за действието на естествения отбор.

[Stepcho]

Tочно така Николаи!Кажи му го !