Теориите на В.Б.Резун

[Казуса]

За "Ден М" е пропуск от моя страна при изброяването. Прочел съм между другото и "Контрол", и "Избор", ама те нямат отношение по темата

Вземайки си бележка от репликата ти, да не разводнявам темата, се връщам на същността на спора. И щом няма да се опираме на "suvoroff", Исаев и т. н., нека да се обърнем към документите и сами да ги тълкуваме.

Във връзка с вашата теза, господа "suvoroff"-исти, че ясен знак за агресивни намерения (често изписвани от вас погрешно като "настъпателни") от страна на СССР, е лиспата на ОКОПАНИ ТАНКОВЕ, в началото на войната, бих искал да представя на вашето внимание цитати от Доклада на комадващия войските на Московския военен окръг генерал Тюленев на тема "Характер на съвременните отбранителни операции", представен на съвещавнието на висшия ръководен състав на РККА от 23-31 декември 1940 г.

мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции

***

Нельзя бояться, что оборонительная форма перерастет в свою противоположность, т. е. в форму наступления. Наоборот, к этому нужно стремиться.

Следовательно, обороняющийся благодаря применению и использованию опорных пунктов, огневых узлов сопротивления и широкого маневра в полосе оборонительных действий, имеет полную возможность противостоять даже малыми своими силами численно более превосходящему противнику и добиться победы.

Осуществление основных принципов оборонительных действий в каждом отдельном случае определяется общими и частными целями, поставленными перед обороняющими [ся] войсками. Общая цель оборонительных действий — это уничтожение противника.

***

"Военный мыслитель Клаузевиц, анализируя оборону, говорит, что оборона — такая форма, посредством которой нужно стремиться добиться победы.

Этот тезис Клаузевица «стремиться добиться победы» посредством обороны весьма поучителен. В этом тезисе воплощены оборонительные и наступательные элементы боя — нанести противнику физическое поражение в обстановке оборонительных действий. Это значит применить широко маневр огня, технических средств и живой силы. Это значит, что наступательный элемент в оборонительных действиях должен найти широкое применение, а в конечном итоге оборонительная форма может перерасти в форму наступательную."

***

"В чем заключаются оборонительные действия? В отражении удара противника огнем, маневром и контрударом."

В таком случае — каковы же будут способы оборонительных действий? Отвечаю: выжидание со стороны обороняющегося и готовность его использовать любую ошибку наступающего, чтобы ринуться на него и сокрушить первоначально в предполье, затем перед передним краем и, наконец, внутри оборонительной полосы."

***

"Оборонительная операция должна быть проникнута величайшим духом активности, вытекающей из основной цели — нанести поражение противнику, навязать ему свою волю"

Пассивность действий в оборонительной операции ведет к прямому поражению. Ярким доказательством этого положения являются действия французских войск на оборонительной линии Мажино, на линии Вейгана и против Италии в Альпах. Применение решительных контрударов на оси укрепленной линии Мажино и Савойских Альп позволяло французам контрударом ослабить напор немцев и изменить ход боев на Западе, тем не менее они вели пассивную оборону и не избежали капитуляции."

"Пассивная оборона — смерти подобна, учил нас т. Ленин и учит т. Сталин. Отсюда — каждая оборонительная операция должна таить в себе элементы наступления и в конечном счете перерастать в свою противоположность, т. е. в наступление для окончательного поражения противника."

Е, господа?

Специална селекция за вас от избрани цитати! Прочетете внимателно всеки един от тях, а накрая се опитайте да сглобите общата картинка.

С оглед на гореизложеното, как се вписва вашата идея за ОКОПАНИ ТАНКОВЕ в духа и философията на военната мисъл през 40-те години? Мислите ли, че военната мисъл в РККА в навечерието на войната е пропагандирала при отбрана дивизиите да се заровят в земята и упорито да се крият там, отбраняйваки докрай окопите и защитаваните рубежи?

Съгласни ли се с вече изразеното по-горе от мен мнение, че философията на РККА е била за активна и настъпателна операция; че никой от висшите ешалони на РККА не е считал и не е разглеждал стратегията на тоталното окопване (в частност на танковете) дори като потенциален способ за отбрана? Съгласни ли сте, че лиспата на заповеди за ОКОПОВАНЕ НА ТАНКОВЕ не е никакво доказателство за липсата на отбранителни планове на РККА?

Съгласни ли сте, че заповедите в първите дни на войната за настъпление, съответстват на виждането на ръководстовото на РККА за отбранителна война?

[eMGeto]

Аз съм съгласен!

Аз считам, че до самия край на войната Червената армия не успява да усвои изкуството да използува танкове. Иначе не могат да бъдат обяснени огромните им загуби - цялото годишно производсво се губи на фронта! Колкото и танкове да произведат, германците ги пращат на кино!

"Пассивность действий в оборонительной операции ведет к прямому поражению. Ярким доказательством этого положения являются действия французских войск на оборонительной линии Мажино, на линии Вейгана и против Италии в Альпах. Применение решительных контрударов на оси укрепленной линии Мажино и Савойских Альп позволяло французам контрударом ослабить напор немцев и изменить ход боев на Западе, тем не менее они вели пассивную оборону и не избежали капитуляции."

С това не съм съгласен!

Какви операции в Алпите? Французите имат 7 алпийски див. Срещу тях е цялата армия на Италия. Те италианците, че не стават, не стават, но не чак толкова! Френско-италианската граница е много далеч, за да отслаби немския натиск! Главен е германо-френския фронт, а не френско-италианския.

На краищата на линията "Мажино" пък, съвсем не върви. Войната се решава в Ардените без значение, дали някой ще контраатакува някъде другаде!

[КГ125]

Яснооо - грешката значи на РККА е, е смята и отбраната за активно действие. Да, ама.........

Не. Защото да се допусне такава грешка, че да не се предвиди възможността да ги изпреварят и да им нанесат това поражение, което в крайна сметка става? Хубаво - настъпателни ще са, но никакви мерки за защита??

[Стоедин]

Нельзя бояться, что оборонительная форма перерастет в свою противоположность, т. е. в форму наступления. Наоборот, к этому нужно стремиться.

Следовательно, обороняющийся благодаря применению и использованию опорных пунктов, огневых узлов сопротивления и широкого маневра в полосе оборонительных действий, имеет полную возможность противостоять даже малыми своими силами численно более превосходящему противнику и добиться победы.

Осуществление основных принципов оборонительных действий в каждом отдельном случае определяется общими и частными целями, поставленными перед обороняющими [ся] войсками. Общая цель оборонительных действий — это уничтожение противника.

***

Виж какво си цитирал и помисли какво оборваш с този цитат? Нищо.

[КГ125]

Именно.

Къде са тези опорни пунктове, огневи възли и полоси за отбрана? Къде са заповедите за заемането им? За какъв дявол се струпва най-голямата в света в този момент армия в близост до следващата по големина без да се вземе никаква мярка за отбрана?

Абсурдно е да се смята, че настъплението е единствената избранаот РККА стратегия за отбрана, защото тя не отчита абсолютно елементарния факт, че при това положение един от вариантите е да те ударят пръв и да те попилеят, както и става.

А те попиляват, защото, грубо казано, не си се окопал. Ако не се боиш от нападение, защо цялата армия е там? Ако се боиш, защо не се окопаваш?

То няма какво да се чуди човек.

[Казуса]

Абсурдно е да се смята, че настъплението е единствената избранаот РККА стратегия за отбрана, защото тя не отчита абсолютно елементарния факт, че при това положение един от вариантите е да те ударят пръв и да те попилеят, както и става.

Мисля, че тези критики относно неготовността на РККА да реализира своите отбранителни плановете поради това, че "не отчита абсолютно елементарни факти" и няма изградени препоръчаните "отбранителни рубежи", можете да насочите към генерал Тюленев и останалите висши военни на СССР, а не към мен

Тук аз давам пример за това, как са си представяли отбранителната тактика съветските генерали, а не доколко са бъркали в преценките си.

Аз привеждам тези цитати като доказателство за несъстоятелността на тезата ви, че лиспата на стратегия и реализация на "глуха отбрана" е доказателство за подготвяна агресия спрямо Германия и Европа. Защото очевидно съветските генерали не са споделяли вашето виждане за тоталната отбрана като адекватно решение изобщо.

Дори и разгрома на РККА в началото на войната да се дължи основно на грешна стратегия, това не показва лиспата на отбранителни планове, а чисто и просто погрешна представа за реалността.

Същата погрешна представа за реалността показват и френската, и британската армии, които биват разгромени от същия този Вермахт. Някой обаче обвинява ли французите в агресивни намерения спрямо Германия и цяла Европа? Не.

Генерал Тюленев критикува в доклада французите за крайно пасивната отбрана и препоръчва активна отбрана, като счита, че тя естествено трябва да прерастне в контранастъпление. Не са ли действията на РККА в началото на ВОВ именно един такъв опит да се избяга от лошия пример на Франция от крайно пасивно поведение на фронта? Още повече, че хилядите километри фронт в Прибалтика, Беларус, Украйна и Русия по никакъв начин не могат да се сравняват с няколко стотинте километра от Ардените до Па дьо Кале; на изток дивизиите много по-трудно биха могли да се "окопаят", така че да образуват непробиваем фронт.

Stoedin, не е коректно да репликираш само част от пейстнатите от мен цитати. Защо пропускаш да коментираш останалите?

Оборвам много неща с цитатите, за които ти претендираш, че нищо не оборвам. Виж само ключовите фрази и думички: "широки маневри", основна цел - унищожение на противника", "стремеж към прерастване на отбранителната форма във форма на настъпление"... Тези нещица противоречат тотална на вашата идея за oкопна отбрана! "Широки маневри" надали могат да се направят с окопани танкове, когато именно танковете са най-бързо подвижните войскови части - били те в тила или на фронта. Ако пехотните дивизии се движат с 4 км/ час, кавалерйските със 7 км/ час, то танковите съединения се придвижват с над 20 км/ час (особено, ако са с колелета )

Основна цел на таталната отбрана е не унищожението на противника, а удържането на отбранителните рубежи.

А идеята за стремеж към прерастване на отбранителна форма към настъпателна, дори мисля, че няма нужда от обяснение, защо тотално противоречи на вашата идея за окопната отбрана.

Неслучайно съм се постарал да има малко повечко цитати. Като някои интересни неща съм ги пропуснал, за да не ставам прекалено обтекателен. Но съм се постарал да има някаква що-годе ясна представа за философията на отбранителната стратегия. За разлика от "suvoroff", чиито цитати обикновено се изчерпват с едно изречение (често изтръгнато от контекста). Ако някой иска да види друго мислене и различна философия от тази, която призира в избраните от мен цитати - може да го направи - докладът е достъпен за всеки, а и не е много дълъг за четене.

Но бих искал да попитам: как ще коментираш останалите цитати, които аз съм пейснал? Особено тези, в които в прав текст се казва: "Пасивността на действията в отбранителните операции води към пряко поражение". Как ще коментираш и думите, че "няма съвременно обоснована отбранителна теория, която би могла да се противопостави на съвременнната теория и практика за дълбока армейска настъпателна операция"?

[КГ125]

Там е работата я, че ако съветските генерали са имали за задача да ЗАЩИТЯТ СССР от нападение, и са го направили по този начин, те са най-големите идиоти в световната военна история.

Франция има големи съоръжения за отбрана, тя просто има една закостеняла и тегава армия, силно нежелаеща да воюва. Това не може да се каже за авангардната РККА.

Не можеш да кажеш, че французите правят същите грешки - те имат Мажино, на която силно разчитат.

Не можеш да спреш врага, ако той е тръгнал да те разгромява, ако:

1. си разположен по този начин, както РККА;

2. нямаш отбранително дислоцирани сили на предната линия.

Да направим една аналогия пак с окопаните ни завинаги танкове на турската ни граница - да се постъпи като РККА в случая би значело, вместо това, да се нареди една танкова бригада до границата, войниците й да идат на театър. Не да чакат удара ОКОПАНИ, така че да ногат бързо да осъществят отбрана, и после масиран контраудар. За това обаче те трябваше да са наредени точно така - отбрана и мобилни сили. А не само мобилни сили.

1. Окопаването и на танковете, и на пехотата, не пречи на мобилността й - за колко време може да се мине в контранатсъпление от отбрана?

2. Мобилните части можеха да са отзад и да чакат направленията на ударите, за да ги отрежат, обкръжат и преминат в дълбоко проникване.

3. Разположена така, като я удрят, РККА е просто безпомощна при изпреварващ удар и точно това се случва.

"Стремеж за превръщане на ОТБРАНИТЕЛНИТЕ действия в настъпателни."

ОК, АМА ТО НЯМА НИКАКВА ОТБРАНА, ПЪРВИТЕ ПРОСТО ОТСЪСТВАТ.

Редактирано Август 15, 2009 от КГ125

[Казуса]

Франзуците били разчитали на "Мажино". Това хубаво, но в какво се изразява това тяхно разчитине? Да спрат Вермахта?

Не. Линията "Мажино" има за цел да насочи настъплението на немците западно от нея, където французите да контраатакуват и както се казва "да хванат за опашката настъпващите части", удряйки ги във фланга. Ако френските генерали са споделяли твоите виждания за отбрана и настъпление, първо са щели да изградят "Мажино" до морето и второ след първите сблъсъци с немците на същата тали линия, са щели да се опитат да насъпят. Нещо, което не се е случило - френските части на "Мажино" просто са станали свидетели на пробива при Ардените, разпадането на фронта и егоиситчното бягство на "великия английски народ".

Аналогията с българо-турската и българо-гръцката граница във времето на Стидената война е неподходящо, не само заради различните времена, за които иде реч, но и заради различните оперативни планове на отбраната. За разлика от СССР 1941 г.,който може да разчита единствено на себе си, България разчита на незабавна помощ от Варшавския договор и в съотвествие с това се е изграждала и стратегията.

Виждам, че продължаваш да използваш като аргумент разликата в армиите за това, защо едините са загубили правилно, а другите - неправилно. Ок, оценяваната като "най-мощна военна държава" Франция губи за по-малко от месец. Приемаме твоята оценка, че Франция има една "закостеняла и тегава армия, която не желае да воюва". Приемаме, че РККА е авангардна.

Но

1. Не съм съгласен с теб, че "не можеш да спреш врага, ако си разположен като РККА край западната граница."

2. Не съм съгласен, че РККА няма "отбранително дислоцирани напред части".

3. Съгласен съм, че "мобилните части можеха да са отзад и да чакат направленията на ударите, за да ги отрежат, обкръжат и преминат в дълбоко проникване". И нека видим, какво е разположението на частите на РККА на 22 юни, 1941 г.

4. Не съм съгласен с теб, че СССР не изгражда отбранителни съоражения. Както, разбира се, не съм съгласен със "suvuroff", че те биват разрушавани, защото пречели на някакво миситично и голямо придвижване (между другото, когато писах за това, никой не възрази, така че приемам, че никой не подкрепя тази щуротия на вербувалия се за британската разведка неуспял разузнавач).

4. Не съм съгласен с теб, че РККА се намира "под носа на Вермахта".

И за да не бъдем голословни, нека преминем на полето на фактитите и цифрите. Един въпрос към теб: на какво разстояние трябва да е според теб една дивизия от РККА на 21-22 юни, за да не е под носа на Вермахта, така че да не бъде разгромена?

Много моля, за точен и внятен отговор.

[eMGeto]

Аз не мога да разбера, за какво говоритe?

Ако говорите за след 21-ви юни 41-ва - Казус греши!

Ако говорите за преди 21-ви юни 41-ва - всички други грешат!

Момчета, утре ще обясня, какво имам в предвид.

[КГ125]

Франзуците били разчитали на "Мажино". Това хубаво, но в какво се изразява това тяхно разчитине? Да спрат Вермахта?

Не. Линията "Мажино" има за цел да насочи настъплението на немците западно от нея, където французите да контраатакуват и както се казва "да хванат за опашката настъпващите части", удряйки ги във фланга. Ако френските генерали са споделяли твоите виждания за отбрана и настъпление, първо са щели да изградят "Мажино" до морето и второ след първите сблъсъци с немците на същата тали линия, са щели да се опитат да насъпят. Нещо, което не се е случило - френските части на "Мажино" просто са станали свидетели на пробива при Ардените, разпадането на фронта и егоиситчното бягство на "великия английски народ".

Аналогията с българо-турската и българо-гръцката граница във времето на Стидената война е неподходящо, не само заради различните времена, за които иде реч, но и заради различните оперативни планове на отбраната. За разлика от СССР 1941 г.,който може да разчита единствено на себе си, България разчита на незабавна помощ от Варшавския договор и в съотвествие с това се е изграждала и стратегията.

Виждам, че продължаваш да използваш като аргумент разликата в армиите за това, защо едините са загубили правилно, а другите - неправилно. Ок, оценяваната като "най-мощна военна държава" Франция губи за по-малко от месец. Приемаме твоята оценка, че Франция има една "закостеняла и тегава армия, която не желае да воюва". Приемаме, че РККА е авангардна.

Но

1. Не съм съгласен с теб, че "не можеш да спреш врага, ако си разположен като РККА край западната граница."

2. Не съм съгласен, че РККА няма "отбранително дислоцирани напред части".

3. Съгласен съм, че "мобилните части можеха да са отзад и да чакат направленията на ударите, за да ги отрежат, обкръжат и преминат в дълбоко проникване". И нека видим, какво е разположението на частите на РККА на 22 юни, 1941 г.

4. Не съм съгласен с теб, че СССР не изгражда отбранителни съоражения. Както, разбира се, не съм съгласен със "suvuroff", че те биват разрушавани, защото пречели на някакво миситично и голямо придвижване (между другото, когато писах за това, никой не възрази, така че приемам, че никой не подкрепя тази щуротия на вербувалия се за британската разведка неуспял разузнавач).

4. Не съм съгласен с теб, че РККА се намира "под носа на Вермахта".

И за да не бъдем голословни, нека преминем на полето на фактитите и цифрите. Един въпрос към теб: на какво разстояние трябва да е според теб една дивизия от РККА на 21-22 юни, за да не е под носа на Вермахта, така че да не бъде разгромена?

Много моля, за точен и внятен отговор.

Последмият въпрос е зададен некоректно, но все пак - на каквото я сложат, на такова; само че:

- ако е в непосредствена близост до противмика, трябва да предприеме мерки за отбрана - да изгради съоръжения, да окопае танкове (ако ги има) на избрани позиции и пр. Така, че АКО "коварния враг" вероломно я удари - да го посрещне по правилата на военната наука от укрепени позиции, да му нанесе загуби, па да мине в унищжително контранастъпление и да проникне дълбоко на територията на врага, та да "рухне империлалистическия свят".

- Ако пък е по-назад във фронта, тогава трябва оса е готова да тръгне, след се установи направлението на удара на врага, за да го отреже, посрещне фронтално, излезе в тил и т.н. да си изпълни бойната задача и пак да проникне дълбоко на територията му и да "рухне империалистическия свят".

Кое е важното в случая - важното е, че дивизиите на РККА са застанали в непосредствена близост до вероятния противник с многократно повече техника и хора, без да вземат каквито и да било мерки за отразяване на евентуално внезапно нападение.

Какво общо има факта, че стари български танкове и оръдия бяха закопани на избрани точки по първата линия на евентуалното настъпление на турците с това, че щяхме да имаме помощ от Варш. договор?!?!?!?! Излиза, че ако разчитахме на себе си, не биваше да ги копаме там????

1. Не съм съгласен с теб, че "не можеш да спреш врага, ако си разположен като РККА край западната граница."

Е тогова защо не го спря, ами я попиляха? Унищожена е едва ли не цялата кадрова РККА.

2. Не съм съгласен, че РККА няма "отбранително дислоцирани напред части".

Кои са, кои рубежи за отбрана са заели? Колко от танковете й например се укриха?

3. Съгласен съм, че "мобилните части можеха да са отзад и да чакат направленията на ударите, за да ги отрежат, обкръжат и преминат в дълбоко проникване". И нека видим, какво е разположението на частите на РККА на 22 юни, 1941 г.

Е, а защо тогава те бяха отпред?

4. Не съм съгласен с теб, че СССР не изгражда отбранителни съоражения.

Къде ги видя по новата граница?

Редактирано Август 16, 2009 от КГ125

[Казуса]

Къде ги видя по новата граница?

Значи по новата граница от север на юг са разположени: 46 УР Телшийски, 42 УР Шауляйски, 44 Ур Ковенски, 48 УР Олитски, 687 УР Гродененски, 66 УР Осовецки, 64 УР Замбровски, 62 УР Брест-Литовски, 9 УР Ковелски, 2 УР Владимиро-Валински, 4 УР Струмиловски, 6 УР Рава-Руски, 85 УР Премишълски, 11 Ур Черновцки.

За има-няма две години достатъчно ли е направено, а най-вече помислено според теб за укрепването на новата граница?

[КГ125]

В какво се изразяват отбранителните мероприятия в тези УР?

[Казуса]

Кое е важното в случая - важното е, че дивизиите на РККА са застанали в непосредствена близост до вероятния противник с многократно повече техника и хора, без да вземат каквито и да било мерки за отразяване на евентуално внезапно нападение.

Кои са, кои рубежи за отбрана са заели? Колко от танковете й например се укриха?

Отосно рубежите за отбрана, заети от частите на РККА на 21 срещу 22 юни, можеш да погледнеш горния пост. Всеки един от УР-овете е зает от части на РККА!

Е, а защо тогава те бяха отпред?

Напротив. Те не са били отпред. Напред са основно стрелковите дивиизи, а основната част от танковите и механизираните части са разположени назад - дълбоко ешалонирани: така, както препоръчва стратегията за отбрана.

След като няколко дни работих върху разположението на частите на КОВО, сега вече мога да изпълня обещанието си, да ви ги представя.

Държа най-напред да подчертая, че това според вашите претенции е най-мощният, най-нападателният фронт на РККА - въплъщение на агресивността на Сталин и Съветите

Разделих дивизиите на три: такива, разположени непосредствено на границата, такива, разположени зад тях, и такива разположени на над 100 км. от границата. Дори ти, КГ 125, вярвам, че ще се съгласиш, че 100 км. са достатъчно голямо разстояние, за да може да се приеме, че става дума за дълбоко ешалонирана отбрана.

С голямо извинение за вероятни пропуски и неточности, публикувам моето изследване: Опитвам се да го прикача като екселска таблица - дано да ми се е получило.

И така. Ето първата таблица за дивизиите, непосредствено разположени до границата в КОВО, който започва приблизително от границата между Беларус и Украйна и завършва в северната част на Бесарабия. Постарал съм се да дам дивизиите така, както си протовостоят един срещу друг реално на 22 юни. С цялата условност, разбира се. Защото например 297-ма пехотна дивизия на Вермахта противстои едновременно и на 3-та кавалерйска и на 124-та стрелкова дивизии; 295-та пехотна противстои съответно срещу 41-ва и 159-та стрелкови дивизии; 71-ва пехотна дивизия противостои 159-та и 97-ма стрелкови дивизии.

Освен това 72-ра планинска стрелкова дивизия има два коси фронта срещу себе си: съответно по 30 и 20 км. При изчислението на средния фронт на частите на РККА, съм усреднил фронта на 25 км., макар че не е коректно, но това закръгляне е в полза на "suvoroff"-истите.

Освен това съм отделил дивизиите, противостоящи си в района на Карпатите, защото те са разположени на повече от 140 км. един от друг и нямат пряк конктакт. Те по-скоро могат да се приемат за част от дивизиите, разполжени по-навътре в територията на СССР (съответно Унгария) - тоест принадлежащи към втората група части.

И така: от първата група дивизии е видно, че от северната зона на отговорност на КОВО до Карпатите срещу 11 дивизии на РККА противостоят 21 дивизии на Вермахта. Средната дължина на фронта, за която отговаря една дивизия на РККА е 18.8 км., а на дивизията на Вермахта - 13.36 км. В района на Бесарабия срещу 4 дивизии на РККА противостоят общо 7 дивизии (6 румънски и 1 германска). Средно фронтът на една съветска дивизия е 50.75 км., а на дивизиите на Оста - 17.86 км.

Във втората таблица давам дивизиите, разполжени непосредствено след първите. Срещу 13 (15) съветски дивизии противостоят 16 немски и румънски дивизии. В общата сметка включвам под условие 7-ма мотострелкова и 12-та танкова дивизии, защото те са непосредствено разполжени зад дивизии, които са в района на Карпатите и по този начин, по-скоро биха могли да се причислят към най-дълбоко ешалонираните дивизии.

Средната отдалеченост на дивизиите от границата е приблизително равна: 39.62 км. за РККА и 37.31 км. за частите на Оста, което е нормално с оглед зададените параметри на пресмятане.

А сега идва най-интересната част за най-нападателния съветски фронт

В третата таблица съм дал дивизиите, които са разположени на повече от 100 км. от границата в участъка на КОВО. Имаме 27 (!) дивизии на РККА срещу само две на Вермахта!

Мисля, че няма нужда от коментар - цифрите са красноречиви.

Докато дивизиите в КОВО, разгърнати непосредствено край границите, са 17, то в дълбочина 100 км. се намират 27 дивизии.

И накрая за мобилите танкови дивизии, които при отбранително разположение на дивизиите, трябва да са разположени зад стрелковите: В първата група дивизии на РККА има 1 танкова дивизия (и още една в района на Карпатите), във втората - 4, а във третата - 7 танкови дизивии.

Извод: построението на РККА в района на КОВО е отбранително.

22.06.1941.xlsx

[КГ125]

Таблицата не ми се отваря.

Без да искам ни най-малко да омаловажа труда ти, мисля, че от разстоянията на които са разположени частите една от друга не може да се направи извод дали те имат настъпателно, или отбранително намерение.

Тук трябва да държим сметка за следното:

Няма, мисля, спор, че немците са по-напред в организацията на нападението. Но дали от изток се готвят за настъпление, това е въпроса!Ч Трябва също да видим скоростта на придвижване на съответните части и пр.

Защо смяташ, че се готвят за отбрана??!?

За мен основното остава - нито разположението на летища, складове, танкове, говори за намерения за отбрана, както и пълната липса на отбранителни съоръжения. Не искам да преповтарям пак за окопите на танковете, но наистина, нищо по-просто и ефикасно нямаот това да ги изкопаеш.

Повтарям въпроса - какви отбранителни съоръжения имат УР-тата?

И един по-общ - при това превъзходство, защо не можаха да се "отбранят"?!

Редактирано Август 16, 2009 от КГ125

[КГ125]

Аз не мога да разбера, за какво говоритe?

Ако говорите за след 21-ви юни 41-ва - Казус греши!

Ако говорите за преди 21-ви юни 41-ва - всички други грешат!

Момчета, утре ще обясня, какво имам в предвид.

Не разбирам, наистина, давай??

[Казуса]

В какво се изразяват отбранителните мероприятия в тези УР?

Знаеш ли... според историческия филм "Втората световна ден след ден" в дните, когато Хитлер подписва планът за настъпление през Ардените, френското главно командване заседава, за да реши първостепенния въпрос, как да разнообрази ежедневието на скучаещите на "фронтовете" войници. И взема изключително важното решението в армията незабавно да се доставят няколкохиляди футболни топки.

Ако разсъжавам в плоскостта на "suvoroff"-щината, използвайки за основа твоя въпрос, мога да съчиня следното писание:

"В какво се иразяват отбранителните мероприятия на линията "Мажино", в северна Франция и Белгия? Правилният отговор е: в нищо! В дните преди нападанието Френското командване се занимавало с въпросите за разнообразяване на битието на войниците от своята армия. Поръчвало футболни топки. Така ли би се държало едно командване, което очаква всеки момент върху него да връхлетят частите на Вермахта? Когато Франция е обявила война на Германия? Когато френският войник ясно можел да види каската на застаналия на линията "Зигфрид" германец?

Френският диктатор Стален изобщо не е готвил френската армия за отбрана. Защото той знаел, че Хитлер нямало да нападне. И затова я е подготвял единствено за настъпление. След като френският диктатор поставил Хитлер начело на Германия, той предварително го е подготвил да бъде неговият Ледоразбивач, който да завладее цяла Европа, а след това Франция да го разгроми и да се превърне в Освободител на Стария континент.

Но Германия трябвало да нападне на изток. Точно затова Франция предава Полша на милостта на Хитлер. Стален много добре знаел, какво да очаква от Хитлер и затова нежно го подтиква на Изток - към жизненото пространство на Германия. Вярно е, че заради Полша Франция е принудена да обяви война на Германия, но каква война е това? С поведението на своите армии Стален сякаш казва: "Драги ми Хитлер, ти виждаш, че ние сме приятелски настроени към теб. Принудени сме да ти обявим война, но това не означава нищо. Просто глупавите поляци те нападнаха; ако знаехке, че са такива глупаци, изобщо нямаше да подписваме съюзнически договор с тях. Честна дума! И ето сега - ние никак не искаме да воюваме с теб! Нашата артилерия не те обстрелва, нашите самолети не те бомбандират, нашите танкове не те нападат, нашите пехотинци дори не стрелят с пушките си срещу теб. Тръгни на изток, драги, тръгни! Там те чакат огромни земи, които могат да се превземат с едно-единствено скромно блицкригче. СССР е колос на глинени крака, който лесно ще рухне. Само трябва да положим малко усилие. Тръгни на изток, тръгни! Защо ти е да се занимаваш с най-мощната европейска армия и да си чупиш главата в поход към Париж? Ние, виждаш, тука си седим зад "Мажино" и нямаме никакво намерение да те нападаме!"

Така е разсъждавал Стален и е готвил френската армия само и единствено за нападение. И когато Хитлер го изненадал, френската армия не могла да се противопостави, защото нямала никакви отбранителни планове..." И т. н., и т. н.

За съжаление всеки може да чете като Дявола Евенгелието и да си пише, каквото пожелае за събитията от миналото. Защото фактите са си факти, но подлежат на тълкуване, а.к.а субективна преценка. А колкото повече факти има за едно събитие, толкова повече и по-разнопосочни мнения могат да бъдат изразени.

[КГ125]

Казус, чакай сега. Странната война се дължи И на това, че се опитват да насочат Адолф на изток.

Но не за него и за френците ми е въпроса - КАКВИ ОКОПИ изкопа РККА в тия УР, къде, колко позиции имаше; защо 10% от самолетите в първия ден погинаха? 10%, 1200, 1/3 от тези на немците..

Аналогията с Мажино може да се търси, но при Сталин няма Мажино, а линията носеща неговото име, доколкото е оставена неразрушена, е назад.

На новата граница за кратко време такава линия не може да се изгради - тогава?? Защо поне окопи не направиха, защо рубежи за отбрана не заеха предните части?

Има отбрана, от която лесно се минава в нападение. До един да бяха окопани, 14 000 танка могат да станат мобилни точно за 5 секунди, е, като сложим управлението на частите и координацията със съседите и със задните - за 1 час.

Какво губи РККА, ако беше изградила окопи, мрежи, мини....

А, тук имам въпрос КЪМ ВСЕКИ, КОЙТО ЗНАЕ НЕЩО? Признавам, че нищо нне знам за сега - КАК СТОЯТ НЕЩАТА С МИНИРАНЕТО на границата?

Това са въпросите.

Редактирано Август 16, 2009 от КГ125

[КГ125]

И още - има ли карти на разположението на самите дивизии? Кой полк къде е и къде стои?

[eMGeto]

Момчета, пак ще кажа, че не разбирам за какво е този спор.

Казус е прав, че съветската военна доктрина от него време е изцяло настъпателна. Те просто няма срещу кого да се отбраняват. Единствената държава, която може да ги застраши е Германия, но в случая тя е приятел! Съветското военно и политическо ръководство до толкова е убедено в това, че игнорира очевидни неща, които говорят обратното! Те просто имат ”тунелно виждане” по въпроса! По тази причина, те не са готови за каквато и да е отбрана. Целият им танков парк е разни копия на английски и френски танкове. Имам предвид танковете от серията БТ. Те са еквивалентни на немските Т-I и Т-II. БТ притежават скорост и нищо друго - бронировката им е слаба и демодирана (нитована), а въоръжението - дулцето му е като клечица! Те имат и тежки танкове от типа ”Тимошенко” (динозаври с по пет арт. кули и кулички), които обаче, още във войната с Финландия затънали из блатата на Карелия. КВ-1 е все още експериментален.

Грешката на съветските ръководители е, че те не вземат никакви мерки в случай, че Германия ги нападне първа, внезапно. Ако те трябва да вземат такива мерки то КГ-125, Митака и другите са прави в това, какви трябва да бъдат те. Даже няма смисъл да се вкопават танкове. Просто мощни танкови групи, разположени в оперативния тил изчакват очертаването на главните немски удари и им нанасят контраудари по фланговете. Във всеки случай, като взема предвид бракмите, които описах по-горе, аз не се надявам на съветски успех. А и освен това превъзходството на немците във въздуха е абсолютно!

Считам, че разполагането на съветски дивизии на значителна дълбочина, не е признак за отбрана. Те просто не искат да дразнят немците или да им дадат повод за някакви съмнения! Същото разположение има българската армия в навечерието на Балканската война. Тя е развърната на дълбочина по-голяма от необходимата, но това не значи отбрана! Причината за такива разположения на армии, които се готвят за настъпление (във все още нерешено бъдеще) не е военна, а политическа!

[Казуса]

Без да искам ни най-малко да омаловажа труда ти, мисля, че от разстоянията на които са разположени частите една от друга не може да се направи извод дали те имат настъпателно, или отбранително намерение.

А защо да не можем да съдим? Нали всички сме съгласни с военните теоретици, че при отбранителна стратегия, частите трябва да са разположени дълбоко ешалонирани? По такъв начин, че когато първите дивизии поемат удара, "дълбочинните" дивизии да могат да се притекат на помощ. Така че отстоянието и дълбичинното разположение на дивизиите може да ни подскаже много неща. Още повече, че на запад от границата, по същото време, имаме класически пример на нападателно разгърната армия. Нищо по-лесно от това да се сравнят нещата и да се видят качествените разлики!

И понеже Исаев (ако и да е по-добър специалист във военната отбласт от нашия смел разузнавач, намерил пристан в Лондон и тамошните тайни служби) бе оплют и и окачествен като неразбирач и демагог, аз се насочих към друго мнение на специалист (мога да си го позволя по простата причина, че истината е на моя страна и кой ще я напише и обоснове, е без значение). Затова аз преведох част от книгата "Ден "N" Неистината на Виктор Суворов" [с. 61-62] от друг автор - Андрей Бугаев, който превод пействам:

" И ако си представим, че Червената армия е способна да води съвременна война и действително се е готвила за нанасяне на превантивен удар, то трябва да се вземе под внимание следното. Конфигурация на западната съветска граница неумолимо диктува да се организират удари по сходящи направления из Белостокския клин и от района на Лвов срещу Радом или Пьотркув. Завършвайки успешно подобна операция, в обръжение биха попаднали две танкови групи и две полеви армии на Вермахта. Но ако това е така, то за две седмици преди препологаемото от „suvoroff” (тук името е от мен – б. пр.) настъпление в района на Белисток и Лвов би трябвало да са съсредоточени очебийни ударни танкови групировки, а за подобно нещо няма и помен.

Ще ми възразят, че съветските военачалници са много оригинални. Те можели да настъпват и в други направления. Нека това е така, но все пак някъде край границите е трябвало да са съсредоточени ударните групировки. Те би трябвало да са различими. А те не се виждат. От Гродно до Лупкан във втория ешалон на армиите за прикритие съветските мехкорпуси са се разтегнали практически равномерно. Само в Прибалтика, и колкото и да е странно това, в Молдавия, те са по-малко, и съгласно топографическите особености, границата между Западния и Юго-Западния фронт не е прикрита. Мехкорпусите не са обединени в ударни групировки, напротив, към всяка армия за прикритие има подчинен мехкорпус. Очевидно е тяхното предназначение – контраудар и ликвидиране на възможния пробив на противника.

Позволете, но по подобен начин войските се разполагат при отбрана. За това иде реч. Ако не вземаме под внимание поднасяната от ”suvoroff” (тук името е от мен – б. пр.) хипотетично, извършвано в течение на две седмици, принципиално прегрупиране и преподчиняване на мехкорпусите и техния хипотетичен удар на 6-ти юли 1941 г. в 3 часа и 30 мин. по москоско време, то в началото на войната групировката на съветските войски е имала чисто отбранителен характер. Стрелковите дивизии прикривали границата, мехкорпусите били в готовност за нанасяне на насрещен удар по напредващия противник.

Така е трябвало да бъде. Така е и било."

Заб.: Италикът на шрифта е от автора, червените букви са мои.

Тук трябва да държим сметка за следното:

Няма, мисля, спор, че немците са по-напред в организацията на нападението. Но дали от изток се готвят за настъпление, това е въпроса!Ч Трябва също да видим скоростта на придвижване на съответните части и пр.

Защо смяташ, че се готвят за отбрана??!?

За мен основното остава - нито разположението на летища, складове, танкове, говори за намерения за отбрана, както и пълната липса на отбранителни съоръжения. Не искам да преповтарям пак за окопите на танковете, но наистина, нищо по-просто и ефикасно нямаот това да ги изкопаеш.

Повтарям въпроса - какви отбранителни съоръжения имат УР-тата?

Общо взето болшинството изследователи на ВОВ са на мнение, че РККА не успява да се разгърне съгласно плановете и Вермахтът успява да я изпревари. Не всички дивизии са били на местата си, определени съгласно плановете на върховното командване на РККА и някои дивизии са били принудени да влизат в бой от марш -там, където нападението ги е заварило. Същото, апропо, се случва и с полската армия, като отново голяма част от дивизиите и не са били там, където трябвало да бъдат при началото на военнен конфликт с Германия.

И точно тази изненада в действията е един от основните козове на Хитлер в бурната му военна дейност. Неслучайно Вермахтът е бил една помитаща всичко пред пътя си машина, която няма равна на себе си до 1943 г., когато най-сетне РККА се научава да воюва.

Що се отнася до разположение на летища, складове и танкове - аз не виждам какво съществено биха дали към дискусията ни. Нормално е складовете и танковете да са там, където са основните части на РККА. А основните части през лятото на 1941 г. са край западните граници на СССР. Никога сладирането на боеприпаси, гориво и прочие не е било в центъра на вниманието на военните историци; толкова голям акцент върху тях поставя едва публицистът "suvoroff". Летищата са разположени предимно в тила; има някои и на фронтовата линия - както при Червената армия, така и при Вермахта. Ако за теб отстоянието на летищата от границата е някакъв съществен признак, ок. Мога и с тях да се занимая.

И един по-общ - при това превъзходство, защо не можаха да се "отбранят"?!

Това е един друг голям въпрос, по който бихме могли да дискутираме, ако имаш желание. Но той засега няма отношение по построението на войските - дали са нападателно или отбранително построени. Нека по-късно за него - да не мешаме нещата. И все пак този въпрос първо е зададен некоректно, защото "превъзходството" на РККА е твърде спорно и зависи от много фактори, които при по-подробна преценка, могат да посочат превъзходство на Вермахта. И второ - превъзходство спрямо Германия е имала и Франция, но и тя не е успяла да се "отбрани". Ако следваме твоята логика, че единственото логично обяснение една превъзхождаща противника си армия да не може да се защити от нападение, е това, че тя е изненадана отзад по бели гащи, тъкмо когато се е готвела да извърша непристойните действия, които на нея са и се случили ,то трябва да приемем, че Франция също е била агресор.

До едно следствие могат да водят много причини, а една причина може да води до различни следствия.

[eMGeto]

Причината за неправилното развръщане на подвижните войски на Червената армия е липсата на ясна идея, как точно те да бъдат използувани. Такива проблеми имат французи, англичани, италианци и всички останали! Докато немските танкове действували в маса, французите разпръсвали свойте танкове, оставяйки ги за охрана на мостове, ж.п. гари и пр. Същата е историята и в СССР. Освен това голяма част от съветските подвижни войски били конно-механизирани! Факт е, че съветската армия не усвоява изкуството за управление на танкове до самия край на войната. Затова те стигат до заключението, че войната може да се спечели само с превъзходство. Те просто не знаят, колко точно Т-34 са произвели! Има различни цифри от 50 000 до 70 000!

[Казуса]

При това положение ти приемаш ли, че РККА е била небоеспособна и това е основната причини за пълния и разгром в началните месеци на войната?

[КГ125]

Момчета, пак ще кажа, че не разбирам за какво е този спор.

Казус е прав, че съветската военна доктрина от него време е изцяло настъпателна. Те просто няма срещу кого да се отбраняват. Единствената държава, която може да ги застраши е Германия, но в случая тя е приятел! Съветското военно и политическо ръководство до толкова е убедено в това, че игнорира очевидни неща, които говорят обратното! Те просто имат ”тунелно виждане” по въпроса! По тази причина, те не са готови за каквато и да е отбрана. Целият им танков парк е разни копия на английски и френски танкове. Имам предвид танковете от серията БТ. Те са еквивалентни на немските Т-I и Т-II. БТ притежават скорост и нищо друго - бронировката им е слаба и демодирана (нитована), а въоръжението - дулцето му е като клечица! Те имат и тежки танкове от типа ”Тимошенко” (динозаври с по пет арт. кули и кулички), които обаче, още във войната с Финландия затънали из блатата на Карелия. КВ-1 е все още експериментален.

Грешката на съветските ръководители е, че те не вземат никакви мерки в случай, че Германия ги нападне първа, внезапно. Ако те трябва да вземат такива мерки то КГ-125, Митака и другите са прави в това, какви трябва да бъдат те. Даже няма смисъл да се вкопават танкове. Просто мощни танкови групи, разположени в оперативния тил изчакват очертаването на главните немски удари и им нанасят контраудари по фланговете. Във всеки случай, като взема предвид бракмите, които описах по-горе, аз не се надявам на съветски успех. А и освен това превъзходството на немците във въздуха е абсолютно!

Считам, че разполагането на съветски дивизии на значителна дълбочина, не е признак за отбрана. Те просто не искат да дразнят немците или да им дадат повод за някакви съмнения! Същото разположение има българската армия в навечерието на Балканската война. Тя е развърната на дълбочина по-голяма от необходимата, но това не значи отбрана! Причината за такива разположения на армии, които се готвят за настъпление (във все още нерешено бъдеще) не е военна, а политическа!

Съветските танкове не са никакви бракми. Те превъзхождат немските по калибър на оръдието, далечина на хода, скорост, имат технически качества, които немските нямат. Тънките брони да нещо, което по това време всички танкове имат.

[КГ125]

При това положение ти приемаш ли, че РККА е била небоеспособна и това е основната причини за пълния и разгром в началните месеци на войната?

Абсурд.

[КГ125]

А защо да не можем да съдим? Нали всички сме съгласни с военните теоретици, че при отбранителна стратегия, частите трябва да са разположени дълбоко ешалонирани? По такъв начин, че когато първите дивизии поемат удара, "дълбочинните" дивизии да могат да се притекат на помощ. Така че отстоянието и дълбичинното разположение на дивизиите може да ни подскаже много неща. Още повече, че на запад от границата, по същото време, имаме класически пример на нападателно разгърната армия. Нищо по-лесно от това да се сравнят нещата и да се видят качествените разлики!

И понеже Исаев (ако и да е по-добър специалист във военната отбласт от нашия смел разузнавач, намерил пристан в Лондон и тамошните тайни служби) бе оплют и и окачествен като неразбирач и демагог, аз се насочих към друго мнение на специалист (мога да си го позволя по простата причина, че истината е на моя страна и кой ще я напише и обоснове, е без значение). Затова аз преведох част от книгата "Ден "N" Неистината на Виктор Суворов" [с. 61-62] от друг автор - Андрей Бугаев, който превод пействам:

" И ако си представим, че Червената армия е способна да води съвременна война и действително се е готвила за нанасяне на превантивен удар, то трябва да се вземе под внимание следното. Конфигурация на западната съветска граница неумолимо диктува да се организират удари по сходящи направления из Белостокския клин и от района на Лвов срещу Радом или Пьотркув. Завършвайки успешно подобна операция, в обръжение биха попаднали две танкови групи и две полеви армии на Вермахта. Но ако това е така, то за две седмици преди препологаемото от „suvoroff” (тук името е от мен – б. пр.) настъпление в района на Белисток и Лвов би трябвало да са съсредоточени очебийни ударни танкови групировки, а за подобно нещо няма и помен.

Ще ми възразят, че съветските военачалници са много оригинални. Те можели да настъпват и в други направления. Нека това е така, но все пак някъде край границите е трябвало да са съсредоточени ударните групировки. Те би трябвало да са различими. А те не се виждат. От Гродно до Лупкан във втория ешалон на армиите за прикритие съветските мехкорпуси са се разтегнали практически равномерно. Само в Прибалтика, и колкото и да е странно това, в Молдавия, те са по-малко, и съгласно топографическите особености, границата между Западния и Юго-Западния фронт не е прикрита. Мехкорпусите не са обединени в ударни групировки, напротив, към всяка армия за прикритие има подчинен мехкорпус. Очевидно е тяхното предназначение – контраудар и ликвидиране на възможния пробив на противника.

Позволете, но по подобен начин войските се разполагат при отбрана. За това иде реч. Ако не вземаме под внимание поднасяната от ”suvoroff” (тук името е от мен – б. пр.) хипотетично, извършвано в течение на две седмици, принципиално прегрупиране и преподчиняване на мехкорпусите и техния хипотетичен удар на 6-ти юли 1941 г. в 3 часа и 30 мин. по москоско време, то в началото на войната групировката на съветските войски е имала чисто отбранителен характер. Стрелковите дивизии прикривали границата, мехкорпусите били в готовност за нанасяне на насрещен удар по напредващия противник.

Така е трябвало да бъде. Така е и било."

Заб.: Италикът на шрифта е от автора, червените букви са мои.

Общо взето болшинството изследователи на ВОВ са на мнение, че РККА не успява да се разгърне съгласно плановете и Вермахтът успява да я изпревари. Не всички дивизии са били на местата си, определени съгласно плановете на върховното командване на РККА и някои дивизии са били принудени да влизат в бой от марш -там, където нападението ги е заварило. Същото, апропо, се случва и с полската армия, като отново голяма част от дивизиите и не са били там, където трябвало да бъдат при началото на военнен конфликт с Германия.

И точно тази изненада в действията е един от основните козове на Хитлер в бурната му военна дейност. Неслучайно Вермахтът е бил една помитаща всичко пред пътя си машина, която няма равна на себе си до 1943 г., когато най-сетне РККА се научава да воюва.

Що се отнася до разположение на летища, складове и танкове - аз не виждам какво съществено биха дали към дискусията ни. Нормално е складовете и танковете да са там, където са основните части на РККА. А основните части през лятото на 1941 г. са край западните граници на СССР. Никога сладирането на боеприпаси, гориво и прочие не е било в центъра на вниманието на военните историци; толкова голям акцент върху тях поставя едва публицистът "suvoroff". Летищата са разположени предимно в тила; има някои и на фронтовата линия - както при Червената армия, така и при Вермахта. Ако за теб отстоянието на летищата от границата е някакъв съществен признак, ок. Мога и с тях да се занимая.

Това е един друг голям въпрос, по който бихме могли да дискутираме, ако имаш желание. Но той засега няма отношение по построението на войските - дали са нападателно или отбранително построени. Нека по-късно за него - да не мешаме нещата. И все пак този въпрос първо е зададен некоректно, защото "превъзходството" на РККА е твърде спорно и зависи от много фактори, които при по-подробна преценка, могат да посочат превъзходство на Вермахта. И второ - превъзходство спрямо Германия е имала и Франция, но и тя не е успяла да се "отбрани". Ако следваме твоята логика, че единственото логично обяснение една превъзхождаща противника си армия да не може да се защити от нападение, е това, че тя е изненадана отзад по бели гащи, тъкмо когато се е готвела да извърша непристойните действия, които на нея са и се случили ,то трябва да приемем, че Франция също е била агресор.

До едно следствие могат да водят много причини, а една причина може да води до различни следствия.

Е ако 7 пъти повече танкове и 3 и нагоре пъти повече самолети е "спорно превъзходство", освен да заключим, че на този свят всичко е спорно, друго не ни остава.

В отбранителната стратегия отбраната трябва да е ешелонирана. В настъпателната - очевидно няма ешелонирана отбрана. Има обаче и вариации на тези две класически положения.

Моят въпрос, на който и до момента не виждам смислено обяснение, е съвсем друг - защо, при явно настъпателна доктрина, не са взети мерки за защита от внезапно нападение, мероприятия по прикрития, отбрана, която да осигури първоначално спъване на врага и от която бързо да се премине в така желаното от ПУ 39 настъпление?

Втори въпрос - как тезата ти за отбранително разположение на РККА се връзва с принципа за настъпателност, последователно изложен в ПУ39 и цялата съветска военна доктрина тогава?

Как така разположенето на летищата и складовете няма да даде нищо на дискусията???! Че точно тяхното разположения говори за намеренията на армията. Кой идиот ще ги разположи така самолетите, че за един ден да загинат 10%.

СССР изобщо мисли ли, че някой ще го нападне?

Съображенията от цитата изобщо не могат да се споделят. Обърени внимание как на някои места /Бялисток, Черновци/ АВИАЦИОННИТЕ СЪЕДИНЕНИЯ СА ПОСТАВЕНИ ПРЕД ТАНКОВИТЕ ДИВИЗИИ!!! Тука явно има нещо друго....... Явно танковите дивизии които са отзад имат друга работа.

Сега аз от военно дело не разбирам, ама та отбраняваш нещо, като слагаш отпред пехота, в средата самолети и отзад танкове е някаква авангардна работа .......

Тук очевидно замисълът е някакъв друг.

Редактирано Август 16, 2009 от КГ125