Отиди на
Форум "Наука"

БИТОЛСКИЯТ НАДПИС


Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Битолският надпис е плоча с текст от последния български цар Иван Владислав, открит през 1956 г. при разрушаването на една джамия. Бил е част от градежа й. Има 12 реда върху камък с размери около 50 см./1 метър. Текстът е следният:

"През годината 6523 [1015-1016] от сътворението на света обнови се тази крепост, зидана и правена от Йоан, самодържец български, с помощта и с молитвите на пресветата владичица наша Богородица и чрез застъпничеството на дванадесетте и на върховните апостоли. Тази крепост бе направена за убежище и за спасение и за живота на българите. Започната бе крепостта Битоля през месец октомври в 20 ден, и се завърши в месец […] в края. Този самодържец беше българин по род, внук на Никола и на Рипсимия благоверните, син на Арон, който е брат на Самуил, царя самодържавен, и които двамата разбиха в Щипон [Ихтиман] гръцката войска на цар Василий, където бе взето злато […] а този в […] разбит биде от цар Василий в годината 6522 [1014] от сътворението на света вКлюч и почина в края на лятото.""

оригиналът:

http://bg.wikipedia.org/wiki/Битолски_надпис

Има още два "битолски" надписа от 19 век:

1863 г.: Надпис на мраморна плоча над южната врата на долномахленската църква Св. Неделя от 13 октомври 1863 г. за построяването на църквата "с иждивението на българитѣ".

1876 г.: Каменен надпис на български и гръцки при битолската църква Св. Богородица от 25 март 1876 г. "... за въздиганıе на бѫдущата българска църква, на параклисътъ, на българсытѣ мѫжскы и дѣвически училища...".

Дотук нормално. Интересна е обаче сръбската и македонска теза за това, че надписът е фалшификат.

За "малките надписи" се твърди, че са гръцки фалшификат от 19 век. За какво им е на гърците да подправят надписи на български (!) през 19 век (!!) един Господ знае.

Тезата за фалшифицирането на големият надпис обаче е по-интересна:

Тя се заключава в мнението на Хорас Лънт, славист от Харвард, автор на Македонска граматика, за това, че проф.Йордан Заимов и проф.Василка Тъпкова - Заимова са фалшифицирали прочита на надписа, и че същият бил факшификат, като езикът му бил от времето на Иван Асен Втори.

"The historian and paleographer Vladimir Moshin

published the text (in Makedonski jazik, 1966), with

a bold series of conjectures and emendations arguing

that the inscription included reference to Samuel's

defeat in 1014 and had been set up by Ivan Vladislav,

Samuel's nephew (ruled 1015-1018). The Zaimovs confidently

”restore„ most of the text, including dates, and proceed to take their

wish thoughts as incontrovertible proof of a number of historical

events otherwise unknown.

Unfortunately there is no even remotely reliable

set of criteria for dating early South Slavic

Cyrillic, and epigraphic material is sparse and

extremely controversial. I must respectfully disagree

with Moshin's estimate that this text fits in the

early eleventh century. Zaimov's paleographic and

linguistic arguments are inaccurate and naive.

One basic point: Moshin clearly records the fact

that the date he confidently reconstructs as 6522

(1014) has been worn away (”datata e izlizhana„; p.39

in Slovenska pismenost, ed P.Ilievski, Ohrid, 1966).

Indeed it does not show up in any published

photographs (note that Zaimov's plate 2 has been

doctored in an unspecified manner, and plate 3 is

frankly drawing), nor is it found in a latex mold

made by Professor Ihor Sevchenko od Dumbarton Oaks.

Assuming that this spot does contain a date, one can

grant the 6 and the final 2, and a vertical line

with a partial crosspiece that could be F(500) but

looks much more like ps (700), and is followed by a

space wide enough even for M (40). If one then

conjectures the numbers as 6742, the date would

be 1234. This fits beautifully with the ortography

and language, and identifies Ivan as Asen II, who

gained power over Macedonia in 1230. Yet it also

demolished the inctricate historical explanations

elaborated by the Zaimovs and generally diminishes

the light that this inscription allegedly throws on

an obscure period of Macedonian and Bulgarian history.

The crucial questions remains open.

Horace G Lunt

Harvard University („Slavic Review, 31,2, 1972)

"

Твърди се, че става дума за Иван Асен втори, а не за Иван Владислав.

В подкрепа на това се сочат снимки на оригинала, както и на твърдяният фалшификат. Закачвам ги в тази последователност.

Бихте ли коментирали това?

post-727-1235770300_thumb.jpg

post-727-1235770319_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

След като разгледах текста, направо се хванах за главата как може от Харвард да излезе такава глупост.

Писанотго от Лънт започва с една съществена неточност – той внушава, че надписът е зле запазен. Това просто е лъжа – надписът е добре запазен и само частично повреден. Това, което е запазено се чете добре – 12 реда с текст, който се вижда ясно почти изцяло.

Оттам нататък започва писане на глупости.

Удивително за серизен учен, Лънт забравя историческия смисъл на надписа – кой е Арон, коя е годината 6523, кой е: „1/ самодържецът, българин по род, 2/ внук на Никола и Рипсимия, 3/ син на Арон, който е брат на Самуил; 4/ кой е цар Василий, чията войска Самуил и Йоан двамата са разбили в Щипон”?

Отговори на тези въпроси не се дава, но се дават само ЕДИН и то свръхспорен и съмнителен езиковедски аргументи, : изписването на датата 6523 не е ясно и навярно Заимови са го дописали.

И въз основа на него се правят публицистични, но не и научни внушения и пълен най-вече с:

1/ уважително несъгласие с Мошин и

2/ обидни лични квалификации към сем. Заимови, без обаче да е подкрепено с нищо.

Такъв стил на полемика от един иначе академичен специалист говори само за едно – той няма аргументация за твърдението си.

Ако не е ясна годината, то - кой е: „1/ самодържецът, българин по род, 2/ внук на Никола и Рипсимия, 3/ син на Арон, който е брат на Самуил; 4/ кой е цар Василий, чията войска Самуил и Йоан двамата са разбили в Щипон”?

Може да се допусне, че това е надпис, направен през 1234 г. и визиращ опити на Иван Асен да легитимира властта си в Битоля и разказва историята на Иван Владислав (макар, че защо му е на Иван Асен, победоносен цар, да фалшифицира напдиси.... този вид асимилация и манипулация не е много познат по онези времена). Но тогава се получава пълна безсмислица – защото годината долу в дясно 6522, видно от текста по-нататък, ГОВОРИ ЗА БИТКА ПРИ КЛЮЧ.

Какво е станало при Ключ през 1234 г.?! А какво е станало при ключ в 6522 г. от сътворението на света? ;)

Не вярвах, че историчарството стига и до Харвард.

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Стига до навсякъде за съжаление, просто е удобно историята да обслужва политически и пропагандни постановки.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Приемете тази статия като поредното доказателство колко пречи Битолският надпис на македонизма.Историчарите се мъата да го опровергаят но не става и не става.Всичко е пределно ясно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Приемете тази статия като поредното доказателство колко пречи Битолският надпис на македонизма.Историчарите се мъата да го опровергаят но не става и не става.Всичко е пределно ясно.

Донякъде вина имат и нашите учени, които въпреки безспорната идентификация на Йоан и Арон са решили да дорисуват втората снимка. Това впрочем не е толкова рядка практика у нас, а в някои музеи съм попадал и на случаи, в които буквите са подчертавани и дописвани направо върху камъка! По-коректно би било да се направи естампаж (отпечатък върху хартия) или отливка на надписа, които да се фотографират при подходящо странично осветление, така че да се изявят максимално остатъците от букви, особено в частта с датата. Тогава никой псевдоспециалист нямаше да може да възрази срещу разчитането на текста.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Вярно. Но и да са го дорисували, това не е фалшификация, а изобразяване на предположението.

Да, но това е добре дошло за глупаци като горецитирания "учен", особено в такива случаи, които освен научно имат и идеологическо значение, и затова не бива да се допуска.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Хорас Лънт, славист от Харвард

Ами Харвард е неуспешен опит с много пари да се направи нещо от посредствени хора. Излиза понякога нещо сносно, но то не е плод на възпроизвеждащи се от университета учени, а на внос. Резултата е, че университета подобно на Холивуд залива света с долнокачествена продукция. После се чудим защо Орфей се оказа негър.

В случая няма дори частица от онова, което носи някаква положителна репутация на Харвард. Става дума, че този университет разполага с достатъчно средства да си позволи да държи на заплата изследователи, които да имат необходимата техника да разчитат да речем клинопис.

Както се вижда от статията обаче няма някакво изследване на надписа в Харвард и после някакво становище, а просто човекът е дал воля на въображението си.

Доста се говори за годината, но в тази част надписа е изтрит, но е на лице. Тъй че нека не бъркаме писанието на Лънт със случаите, в които понякога от Харвард излиза нещо сериозно.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 месеца по късно...

Ами Харвард е неуспешен опит с много пари да се направи нещо от посредствени хора. Излиза понякога нещо сносно, но то не е плод на възпроизвеждащи се от университета учени, а на внос. Резултата е, че университета подобно на Холивуд залива света с долнокачествена продукция.

Фалшификациите не са от днес и фабриката за илюзии не е спирала, но семейство Заимови определно ще остане в историята като крупни мастити романтици! Препоръчвам на всеки да внимава с анализите и кометариите им!

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

На някой известно ли му е нещо за тезата на Иван Добрев /не става въпрос за нашия съфорумец/ че правилното разчитане е не "внук на Никола и Рписимия" а внук на "Никола Шишман".

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Фалшификациите не са от днес и фабриката за илюзии не е спирала, но семейство Заимови определно ще остане в историята като крупни мастити романтици! Препоръчвам на всеки да внимава с анализите и кометариите им!

Защо? Такава квалификация се нуждае от не едно безспорно доказателство.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Кой е Никола Шишман?

Дори и така да е, а не виждам доказателство да е, остава битката при Щипон. Най много комит Никола да е имал името Шишман, но това би било странно да не се знае.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Има два други източника - Пинциевата грамота и Воденският надпис където бащата на комитопулите е даден с името Шишман.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Не знаех. Ами в такъв случай, ако графично надписът позволява такова тълкуване (не мога да го видя) значи комитът се е казвал Никола Шишман; поне българският му произход в този случай е вън от съмнение.

Link to comment
Share on other sites

Не знаех. Ами в такъв случай, ако графично надписът позволява такова тълкуване (не мога да го видя) значи комитът се е казвал Никола Шишман; поне българският му произход в този случай е вън от съмнение.

За втори път ще си позволя да ти обърна внимание, че си нямаш представа от лингвистика - Никола е българско, колкото Бьорн или Чингачгуг!!!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Има два други източника - Пинциевата грамота и Воденският надпис където бащата на комитопулите е даден с името Шишман.

Пинциевата грамота не се ли оказа писан късно фалшификат?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

За втори път ще си позволя да ти обърна внимание, че си нямаш представа от лингвистика - Никола е българско, колкото Бьорн или Чингачгуг!!!

Аз имах предвид Шишман, но защо Никола да не е българско?

ПП

И виж там тона на дискусията..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

И грамотата и надписа от Воден са фалшификати. Надписът е от ХІХв. и е извор за етническото самосъзнание на населенито в тази част на Македония и борбата с гърцизма, но само толкова.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Здрасти!

Интересно. Незнам датите и имената пасват ли, но е впечатляващо че писарят не е ползвал мални букви. Само големи....

:book:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Здрасти!

Интересно. Незнам датите и имената пасват ли, но е впечатляващо че писарят не е ползвал мални букви. Само големи....

:book:

В надписите върху камък се ползват преимуществено "главни" букви. Освен това в кирилицата в продължение на няколко века просто не е имало малки букви, а само главни. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Здрасти!

Интересно. Незнам датите и имената пасват ли, но е впечатляващо че писарят не е ползвал мални букви. Само големи....

:book:

Аз само ще допълня Тироглифос, че първоначалното отсъствие на малки букви не е характерно само за кирилицата :) А върху каменни надписи употребата на големи букви е било диктувано и от технически нужди - просто те са по-удобни за издълбаване :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В надписите върху камък се ползват преимуществено "главни" букви. Освен това в кирилицата в продължение на няколко века просто не е имало малки букви, а само главни. :)

Здрасти!

Е това е. Когато създават глаголицата можем да си кажем, че толкова грамотни обучени лица още не са чували за пройекта, който по онова време тръгва, тоест да се препише всичко на новото измислени малки букви. Ама, че кирилицата и то с значително закъснение разработват и внедряват малките букви....

Или са били ахмаци или е създанена много по-рано отколкото ние знаем или има бъркотия в датировките.

:read::book::punk:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Аз само ще допълня Тироглифос, че първоначалното отсъствие на малки букви не е характерно само за кирилицата :) А върху каменни надписи употребата на големи букви е било диктувано и от технически нужди - просто те са по-удобни за издълбаване :)

Здрасти!

Може да е така. Но когато имаш ограничено място за писане (камък) и искаш колкото може повече информация да предадеш тогава би било логично да ползваш малките букви (да пестиш място) ако ги познаваш. При ровашкото писане, затова са използвали лигатури и изоставяне на гласните. Гърците, латинците употребяват големи до около 7-8 век. От тогава почват да ползват и малки букви.

Питал съм човек който прави надгробни надписи. Имали разлика в цената на малки, големи букви. Няма.

:read::book::punk:

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...