Девет от 12-те мита - развенчани или пресътворени?

[Ka40]

Имаме и едните и другите данни. Няма никакъв спор (освен тук), че живеещите в юрти българи на З. Ритор са номади /а спор няма - защото е написано ясно, как тези хора се изхранват и как се препитават, и как преживяват/, и защото името "скитник" /отглаголно съществително от глагола скитосвам, призлизащ гръцкото име на скитите (Σκύθες) , демек така както са наричани българите/ в нашия език си е все още синоним на номад. Ти на това щом му казваш "няма никакви доказателства" - халал да ти е.

Що се касае до археологическите източници - ами твоето цимлянско градище какво е, ако не е археологически индикатор за еволюцията в културата (т.е индикатор за усядането) на българите)?

E точно това се опитах да кажа преди няколко поста - немогат да се прилагат готови щампи. Същият Захари Ритор не говореше ли и за български градове? Огромното пространство, различната природна среда, а вероятно и различие в етногенеза на отделните племена, предразполага към разлики в стопанството на различните прабългарски групи. Данните за дунавските, волжските и "хазарските" българи показват, че те като цяло са отседнало земеделско-скотовъдно население. Нали тях коментирахме?

[nik1]

Данните за дунавските, волжските и "хазарските" българи показват, че те като цяло са отседнало земеделско-скотовъдно население. Нали тях коментирахме?

Как данните за дунавските (аспаруховите българи) "доказват" земеделско-скотовъдния характер на завлечените българи? Нова история няма как да се напише. Ако намериш един- или двама сериозни историографи и историци с познания по евразийската история- които да потвърдят че уседналото земеделско-скотовъдно население е способно, или някога е правило такива миграци (и конктретно в този случай) - ОК. Иначе все още си в "гредата", т.е доказано е само ако да вярваме на думите ти. Номадската военна тактика пък не се учи от земеделци, тя се наследява .. и в последствие се губи при усядането на народа. Добре, ако намериш един сериозен историграф или историк иули налаизатор с познания по евразийската история, анализтор които да каже обратното - пак ОК. Не ти с доказаното еди какво си", не Хърс с нападките и обидите, не и П.Добрев.

Волжските българи нямат помещения за съхраняване на зърното си, и няма как да ги квалифицираме като земеделско-скотовъдно общество. Сериозно, несериозно, няма как да повярвам че са си скъсвали душите от оране, копане, сеене и жънене и после са оставяли реколтата си да се скапва. Или тук за мен има събирателство, а многото просо (овес) си е просто просо, което Ибн-Фадлан е видял като килим на степта през пролетта, когато е бил във Волжска България. Дори и да са сеели, то явно е било малко, т.е изхождаме от липсата на хамбари. Иначе източниците за поминъка на ранните Волсжките Българи са съвсем ясни - пасат стадата си, търгуват с кожи, преракват овце на запад, от там взимат кожи и други луксозни стоки, контролират търговията със силата на оружието си, грабят съседите си, взимат данъци - т.е те правят абсолютно същото което правят и например, монголите на чингиз хан.

[Ka40]

Как данните за дунавските (аспаруховите българи) "доказват" земеделско скотовъдния характер на завлеченините българи? Нова история няма как да се напише, Ако намериш един- или двама сериозни историографи и историци с познания по евразийската история- които да потвърдят че уседналото земеделско-скотовъдно население е способно, или някога е правило такива миграци (и конктретно в този случай)- ОК. Иначе все още си в "гредата", т.е доказьано е само трабва да вярваме на думите ти.

Вземи най-накрая да се изразяваш правилно. Какви са тези "завлечени българи"? И каква миграция имаш предвид?

[nik1]

Вземи най-накрая да се изразяваш правилно. Какви са тези "завлечени българи"? И каква миграция имаш предвид?

[nik1]

Вземи най-накрая да се изразяваш правилно. Какви са тези "завлечени българи"? И каква миграция имаш предвид?

Нямам какво да допълня. Виж си в речника какво значи думата "миграция" и "завлечени" (мой лапсус - правилната дума е "увлечени"). Ако искаш да ми казваш нещо - ясно ти казах какво очаквам. Ако не - всеки по своя път, и всеки остава на своето мнение, а времето ще покаже кои е прав.

[проф. Добрев]

Но това, професоре, се надявам, че няма да го изтълкувате като знак за някаква изконна тюрска или хунска природа на българите, защото например власите са имали същия вид скотовъдство.

Етническата идентификация и атрибуция на дадена общност се прави на основата и с помощта на вътрешно свързан и единен комплекс от неимоверно голям брой признаци, съдържанието на които отразява съществените черти и белези на нейния произход, прародина, разпространение, антропология, език, социално-политическа организация, материална и духовна култура.

От вътрешно-научна гледна точка и вън или независимо от функцията им на идентификационно-диференциращи, въпросните признаци не са нищо повече от научни факти, в съдържателната страна на които са синтезирани и закрепени, прекараните многократно през горещата реторта на научния анализ-синтез на прабългаристичното научно познание всички без изключение достъпно-налични исторически, лингвистически, епиграфически, палеографически, археологически, антропологически, етнографически, етногеографски и други сведения и данни.

Науката е единствената форма на натрупване, съществуване и функциониране на този комплекс и у нас Науката Прабългаристика е вече достатъчно напреднала и развита; нейният комплекс включва и съдържа, ако не неимоверно голям, то поне достатъчен брой от признаци, за да се осъществи етническата идентификация и атрибуция на прабългарите.

Всъщност и в действителност всичко това е направено много отдавна в национално-световната наука Прабългаристика/Болгаристика и единственото, което може и трябва да се направи сега и тук, е да се повтори и отново подчертае на пределно най-високото за случая ниво на абстракция, че по етнически произход и принадлежност частично иранизираните прабългари/болгари са тюрки.

[Aspandiat]

Професор Добрев е пак в стихията си.

[проф. Добрев]

С. И. Руденко разграничава в степното скотовъдство три варианта: 1) племето живее уседнало, но част от семействата, заедно със животните се преместват при тяхното изхранване; 2) цялото племе от пролет до есен се придвижва със животните; 3) цялото племе се придвижва целогодишно. При първите два варианта скотовъдството обезателно се съчетава със земеделие или с подготвяне на храна за животните за зимния период. Третият вариант е по-рядък и се наблюдава около полупустините на Аралско море и в източната част на Монголия.

Още в прародината си Минусинската Котловина прабългарите са основно номади скотовъди, но те се занимават допълнително-спомагателно и със земеделие, като даже през Бронзовата Епоха към края на ІІІ и началото на ІІ хил. пр.н.е. жънат с бронзови сърпове, строят и живеят в постоянни дървени къщи, а по време на извеждането на добитъка на летните пасбища използват преносими шатри.

[Elemag]

Май ще трябва да почнем от а и б.

В руската уикипедия има хубав текст като за начало

Кочевники

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%B8%D0%BA%D0%B8

Цитирам част от текста като подчертаното е от мен.

Вопрос о происхождении кочевничества до настоящего времени не имеет однозначного истолкования. Ещё в новое время была выдвинута концепция происхождения скотоводства в обществах охотников. Согласно другой, более популярной сейчас точке зрения, кочевничество сформировалось как альтернатива земледелию в неблагоприятных зонах Старого Света, куда была вытеснена часть населения с производящим хозяйством. Последние были вынуждены адаптироваться к новым условиям и специализироваться на скотоводстве. Существуют и другие точки зрения. Не менее дискуссионен вопрос времени сложения кочевничества. Часть исследователей склоны считать, что кочевничество сложилось на Ближнем Востоке на периферии первых цивилизаций ещё в IV - III тыс. до н.э. Некоторые даже склонны отмечать следы номадизма в Леванте на рубеже IX - VIII тыс. до н.э. Другие полагают, что здесь ещё рано говорить о настоящем кочевничестве. Даже доместикация лошади (Украина, IV тыс. до н.э.) и появление колесниц (II тыс. до н.э.) ещё не говорят о переходе от комплексной земледельческо-скотоводческой экономики к настоящему кочевничеству. По мнению этой группы ученых переход к номадизму произошёл не ранее рубежа II - I тыс. до н.э. в евразийских степях.

Существует большое количество различных классификаций кочевничества.

Наиболее распространенные схемы основаны на выявлении степени оседлости и экономической деятельности:

* кочевое,

* полукочевое и полуоседлое (когда земледелие уже преобладает) хозяйство,

* отгонное (когда часть населения живёт, кочуя со скотом),

* яйлажное (от тюркс. "яйлаг" – летнее пастбище в горах).

В некоторых других построениях учитывают также вид кочевания:

* вертикальное (горы равнины) и

* горизонтальное, которое может быть широтным, меридиональным, круговым и т.д.

В географическом контексте можно говорить о шести больших зонах, где распространено кочевничество.

1. евразийские степи, где разводят так называемые "пять видом скота" (лошадь, крупный рогатый скот, овца, коза, верблюд), однако наиболее важным животным считается конь (тюрки, монголы, казахи, киргизы и др.). Кочевники этой зоны создали могущественные степные империи (скифы, хунну, тюрки, монголы и др.);

2. Ближний Восток, где номады разводят мелкий рогатый скот, а в качестве транспорта используют лошадей, верблюдов и ослов (бахтияры, бассери, пуштуны и др.);

3. Аравийская пустыня и Сахара, где преобладают верблюдоводы (бедуины, туареги и др.);

4. Восточная Африка, саванны к югу от Сахары, где обитают народы, разводящие крупный рогатый скот (нуэры, динка, масаи и др.);

5. высокогорные плато Внутренней Азии (Тибет, Памир) и Южной Америки (Анды), где местное население специализируется на разведении таких животных как як, лама, альпака и др.;

6. северные, в основном субарктические зоны, где население занимается оленеводством (саамы, чукчи, эвенки и др.).

[КГ125]

Я ми кажи как пониква разваленото зърно? На теб не ти се сърдя, явно ти не можеш да зацепиш че с твърдението си волските българи са били земеделци - всъщност ги изкарваш идиоти и мазохисти (защото е мазохизъм да изореш 100 декара, да ги засееш, да прибереш зърното и да чакаш да ти се развали след това ! ) , обаче на КГ125 му се сърдя, и това че иска да изкара волжските българи- полуидиоти или генетично увредени, ще остане на неговата съвест.

Виж какво съм писал в коментара си към цитата. Първо, всеки може да изтърва една реколта - какво ще правят тогава, дори да е дошъл Ибн Фадлан - ще я ядат, къде ще ходят... . Второ, как се съхранява зърно в онзи мокър климат на Волга? Ямите в земята и до днес ги има в сибирските села, а както разбирам - и тука ги е имало. Явно или годината е била лоша, или пък просто се е наводнил склада...

Не мисля, че трябва да се пресилва това с развалената пшеница. Южнякът ибн Фадлан може да ги е изтървал тия обстоятелства. При тях в арабистана може да съхраняваш в хамбари, там е сухо и проветриво.. Ами в северните степи къде? Сибиряците не са чак такива идиоти, че да не могат да си направят един хамбар. Само че студения въздух е и мокрър на Волга..... значи трябва да се търси да се затварят в мазета на постоянна температура в земята, там е поне топло зимата. Не съм специалист, но май така е. А не винаги се получава добре и пшеницата се разваля - но в онези времена.

Според теб как трябваше волжските българи да съхраняват зърното?

Важното е, че говори ясно и точно за посеви.

Да не забравяме, че народите действат освен според културата си и според природните и географски дадености. Така мисля, че е и с българите.

Редактирано Октомври 4, 2009 от КГ125

[nik1]

Виж какво съм писал в коментара си към цитата. Първо, всеки може да изтърва една реколта - какво ще правят тогава, дори да е дошъл Ибн Фадлан - ще я ядат, къде ще ходят... . Второ, как се съхранява зърно в онзи мокър климат на Волга? Ямите в земята и до днес ги има в сибирските села, а както разбирам - и тука ги е имало. Явно или годината е била лоша, или пък просто се е наводнил склада...

Не мисля, че трябва да се пресилва това с развалената пшеница. Южнякът ибн Фадлан може да ги е изтървал тия обстоятелства. При тях в арабистана може да съхраняваш в хамбари, там е сухо и проветриво.. Ами в северните степи къде? Сибиряците не са чак такива идиоти, че да не могат да си направят един хамбар. Само че студения въздух е и мокрър на Волга..... значи трябва да се търси да се затварят в мазета на постоянна температура в земята, там е поне топло зимата. Не съм специалист, но май така е. А не винаги се получава добре и пшеницата се разваля - но в онези времена.

Според теб как трябваше волжските българи да съхраняват зърното?

Важното е, че говори ясно и точно за посеви.

Да не забравяме, че народите действат освен според културата си и според природните и географски дадености. Така мисля, че е и с българите.

Е радвам се че взе отношение.

Иначе

Според теб как трябваше волжските българи да съхраняват зърното?

В дървен хамбар е май е най-добре.

Сибиряците не са чак такива идиоти, че да не могат да си направят един хамбар.

Именно. Нашите хора нямат хамбари. Въпросът е "идиоти ли са", или...просто това зърно е нещо съпъстващо, не толкова важно за поминъка им изхранването им? Имат дървени къщи за през зимата, но нямат хамбари, ами използват ями... Не е ли малко странно? ,...или май съм прав в тълкованието си?

[Хърс Златния]

Въпросът е "идиоти ли са", или...просто това зърно е нещо съпъстващо, не толкова важно за поминъка им изхранването им? Имат дървени къщи за през зимата, но нямат хамбари, ами използват ями... Не е ли малко странно? ,...или май съм прав в тълкованието си?

Пет човека от два дена ти обясняват с цитати от авторитетни източници, че няма нищо странно и че не си прав, но файдъ йок!

Споделям мнението на Дедо, че няма смисъл да си губим повече времето...........

[КГ125]

В дървените къщи се пали огън. В хамбарите няма как, а това е много съществено при влажните и студени места.

[Ka40]

Когато се коментират думите на Ибн Фадлан, не трябва да се забравя и кой е бил той. Човек свикнал с лукса в двореца на халифа и изведнъж попаднал в съвсем различна среда и дори различни храни. Не е трудо човек да се досети, че след като си свикнал да ядеш най-добрите храни, след това всичко друго ще ти се струва помия. В нашата история имаме два такива случая

Теофилакт Охридски постоянно се жалва от качеството на живот, в т.ч. и храните в Охрид, а Грирорий Антиохийски (1173/5) от храните в Сердика. Същевременно кръстоносците преминали по българските земи ги описват като райска градина с изобилие от най-различни и много качествени храни. Защо обаче тези двама не им харесвали храните в българските земи? Ами защото били свикнали с лукса на Константинопол. Въпрос на гледна точка и критерий. Интересното при Григорий Антиохийски е че след София бил пратен на мисия в Сърбия - там вече съвсем друга песен запял и почнал да мечтае за Сердика и прекрасните и храни.

Така че дали наистина зърното на волжските българи е било развалено или просто не отговаряло на изискания вкус на Ибн Фадлан?

И един контрааргумент на "аргумента" на nik1 - няма логика да произвеждаш зърно и после да го съсипваш с некачествено съхранение (макар че в съвремента България примери колкото искаш), но също така няма логика да обикаляш степите и да събираш зърно и да го съсипваш. Събирането на диворастящо зърно е много по-трудоемко и несигурно като реколта - иначе хората нямаше още преди 7 000 години да измислят земеделието.

Проблемът описан от Ибн Фадлан е проблем свързан със съхранението, а не с начина на добив.

[nik1]

И един контрааргумент на "аргумента" на nik1 - няма логика да произвеждаш зърно и после да го съсипваш с некачествено съхранение (макар че в съвремента България примери колкото искаш), но също така няма логика да обикаляш степите и да събираш зърно и да го съсипваш. Събирането на диворастящо зърно е много по-трудоемко и несигурно като реколта - иначе хората нямаше още преди 7 000 години да измислят земеделието.

Проблемът описан от Ибн Фадлан е проблем свързан със съхранението, а не с начина на добив.

Ами почвобработката и засяването май ги забравяме? И не е ли вярно, че ако не можем да съхраним житото за повече от два месеца, няма как да разчитаме на това жито за посев?

Така или иначе, волжските българи са се занимавали със събирателство, защото през зимата домашните им животни (коне основно) не са били на паша, а в оградени места до жилищата им. Подобно нещо може да се види днес в Сибир, Якутия и - дървени къщички, с дворове с 5-10 коня в тях, които коне дават мляко, горе долу колко нашите крави , и от тях се добиват също месо, кожи, служат за транпорт. Убеден съм че волжските българи са отгледали и култивирани житни, но начина на съхранение на житните, които използват, и резултата от него, за мен са допълнителните доводи че те не разчитали на това жито, то не е било определящото за изхранването им, и че тази дейност (производство на култувирано жито) е била маргинална за поминъка им и икономическата им (стопанската им дейност) за този по-ранен исторически период.

[Ka40]

Явно не си обърнал внимание и затова ще повторя. Това че зърното се съхранява в ями нищо не доказва! Такива ями масово се откриват в средновековните селища в нашите земи, ползвали се дори през османският период до преди 200-300г. Означавали това че българите до преди 200-300 години са били номади или са събирали доворастящи храни?

[nik1]

Явно не си обърнал внимание и затова ще повторя. Това че зърното се съхранява в ями нищо не доказва! Такива ями масово се откриват в средновековните селища в нашите земи, ползвали се дори през османският период до преди 200-300г. Означавали това че българите до преди 200-300 години са били номади или са събирали доворастящи храни?

Значи това че житото им се "разваля за няколко дни" - нищо не значи и и нищо не доказва?!!Сигурно според теб и нищо нищо не значи че житото не е валутна стока, нищо не значи че данъците се плащат във коне, нищо не значи че през лятото хоратаа са със стадата и живеят в юрти, нищо не значи че хората пътуват от единия краи на степите до другия, нищо не значи че всички са конници и воини, нищо не значи че са покорили част от печенегите, нищо не значи че грабят съседите си буртаси, нищо не значи и това че номади не са завзимали със сила тените градове ... И после се чудиш защо никой не те кани на гости.!

Въпросите, които ми задаваш, показват че или не четеш постовете ми, или не ги разбираш, или че си в стихията си изобщо да игнорираш неудобното за теб ( и демагогствайки), пък било и написано като по учебник. Аз мога само да ти каза да вървиш по д...е, защото не съм длъжен да ти издържам капризите и лошотията!

[КГ125]

Ник, няма никакви данни волжските българи (хазарите, аварите, маджарите) или който и да е да се е занимавал със "събирателство".

Със събирателство са се занимавали австралийските аборигени, американските индианци или бабичките в гората относно съчките.

[Караконджур]

Господа съфорумци, тръгвате по една много безумна форма на разсъждение, а именно, че в историята всичко е константа. Всъщност в историята всичко е променлива и въпросът е да се разбере кога, защо и как се променя. Какво общо имат волските българи с другите българи? Освен името. Нищо. Когато те се появават на историческата сцена, те са съвсем различен народ. Между волжките българи, българите от Стара велика България и Дунавска България почти нищо общо няма. Като се изключи етнонима, няма нито една дума, титла, име или обичай, общ за волжските и дунавските българи. Защо ли? И кои са по-истинските българи - тези на Дунав или тези на Волга. Да се приемат данни за волжките българи регистрирани Х-ХІІІв. като изконно български е много по-погрешно от това да се приемат данните за дунавските българи от Х-ХІІІв. като изконно български. Въобще целият спор отива към безсмислено чесане на езиците. Нека привържениците на номадизма първо обяснят какво правят кокошките, прасетата, косерите и сърповете в прабългарските гробове. Да, преобладаващата част от сарматите са били номади, но това означа ли че техните наследници - българите, априори нямат правото в един момент да станат земеделци или може би това че дядо ти и прадядо ти е бил селският овчар автоматично те лишава от правото ти да станеш да речем програмист?

-------------------------------------

Много ки прав друже, чист номадизъм няма, дори при хуните спрягани за класически номади има открити постоянни поселения (Иволгинското городище) и др. в Бурятия и следи от оседналост и земеделие. Земеделието е познато и от усуните и от представителите на таштъкската култура - средноазиатските алани.

Уседналост и земеделие, както и добре развито занаятчийство и търговия.

Така че и при българите е същото, същото е и при аланите - появяват се постоянни поселения и земеделие, паралелно със скотовъдството. Хазарите също са били оседнали с добре развито лозарство.

И аз мисля че Волжките българи са по-различни от Аспаруховите, формират се при други условия, явно с превес на савирския компонент, който дава и алтайските езикови аналогии с чувашкия език.

[nik1]

Ник, няма никакви данни волжските българи (хазарите, аварите, маджарите) или който и да е да се е занимавал със "събирателство".

Със събирателство са се занимавали австралийските аборигени, американските индианци или бабичките в гората относно съчките.

http://www.google.bg/search?client=firefox...%B5%D0%BD%D0%B5

Със събирателство са се занимавали австралийските аборигени, американските индианци или бабичките в гората относно съчките.

Ами диворастящите плодове, гъбите?

[Elemag]

Ибн Фадлан споменава и отглеждане на ябълки.

[КГ125]

http://www.google.bg/search?client=firefox...%B5%D0%BD%D0%B5

Ами диворастящите плодове, гъбите?

Но Ник, то и днес има събиране на гъби и билки, нали е ясно, че става дума за един или няколко съществени, основни поминъци?

[nik1]

-------------------------------------

Много ки прав друже, чист номадизъм няма, дори при хуните спрягани за класически номади има открити постоянни поселения (Иволгинското городище) и др. в Бурятия и следи от оседналост и земеделие. Земеделието е познато и от усуните и от представителите на таштъкската култура - средноазиатските алани.

Уседналост и земеделие, както и добре развито занаятчийство и търговия.

Така че и при българите е същото, същото е и при аланите - появяват се постоянни поселения и земеделие, паралелно със скотовъдството. Хазарите също са били оседнали с добре развито лозарство.

И аз мисля че Волжките българи са по-различни от Аспаруховите, формират се при други условия, явно с превес на савирския компонент, който дава и алтайските езикови аналогии с чувашкия език.

По скоро съм на мнение че българо-берсило-есегелската общост е може би най-късно запазената алано-сарматска етнокултурна общост. Отгласи от българските легенди за амазонките се срещат в топонимичните материали. В едно татарско предание фигурира българският град ”Кызлар шЭhЭре” /”Момински град”/ . Топонимът явно отразява един от моментите на легендата: наличието на градове, в които уж са живяли само жени и девойки. В татарското народно творчество се повтарят мотивите, фиксирани в средновековните източници: жените живеят в отделен град. Ако се роди момче, веднага го убиват. Същата участ очаква и всеки мъж, който проникне в града им. В една приказка героят, макар и майсторски преоблечен като жена, е бързо разобличен. Това става по време на общото къпане. Да си спомним съобщението на Ибн Фадлан за подобни къпания при българите!

Сюжетите за жени-воини са съставна част в различните варианти на татарския епос ”Алпамъш”. Преди сватбата си те влизат в двубой със своя жених, а впоследствие заедно с мъжете си се борят срещу враговете . В татарската приказка ”Алпамша” жената на алъпа Сандугач на кон заедно с мъжа си отива на война, а в отсъствието на мъжа си побеждава враговете.

[КГ125]

Но какво общо имат тези сюжети с българите???

[Караконджур]

-------------------------------------

Много ки прав друже, чист номадизъм няма, дори при хуните спрягани за класически номади има открити постоянни поселения (Иволгинското городище) и др. в Бурятия и следи от оседналост и земеделие. Земеделието е познато и от усуните и от представителите на таштъкската култура - средноазиатските алани.

Уседналост и земеделие, както и добре развито занаятчийство и търговия.

Така че и при българите е същото, същото е и при аланите - появяват се постоянни поселения и земеделие, паралелно със скотовъдството. Хазарите също са били оседнали с добре развито лозарство.

И аз мисля че Волжките българи са по-различни от Аспаруховите, формират се при други условия, явно с превес на савирския компонент, който дава и алтайските езикови аналогии с чувашкия език.