Отиди на
Форум "Наука"

Девет от 12-те мита - развенчани или пресътворени?


Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Въобще не знам дали тази тема ще породи някакъв интерес, защото мисля, че всички пишещи тук са наясно с книгите на моя виден колега и настоящ министър Божидар Димитров.

Не мога обаче да не съм съгласен с него в едно отношение - историческите митове трябва да бъдат опровергавани.

Трябва, но с цел да се изясни историческата истина, която те забулват, а не за да се разчиства теренът за продуциране на нови митове, често пъти по-абсурдни от старите.12_____.pdf

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 221
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Глобален Модератор

Ееее, Йончев, съсипал си го Божо в тази критична статия. Не забравяй все пак, че той е историк-популяризатор. Народът иска да му се поднесе нещо готино (а не "вий, киртаци, които от 1300 г. сте били 650 под чужда власт"), което и да се чете леко. Пък и да надъхва патриотично. Не вярвам да седне да защитава докторат с 12-те мита :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Не, естествено. Никой не би му присъдил степента.

Според мен да се пишат така научно-популярни книги е много по-лошо, отколкото такива, които имат претенция за чиста научност. Защото читателите на популярни книги не са в състояние да се ориентират сами в тази материя (пък и това не им е цел), а просто попиват глупостите, които специалистите биха отхвърлили веднага.

Все едно да кажеш на малко дете да спре да плаче, за да не дойде Кумчо Вълчо да го изяде.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Прав си за прекалената немарливост откъм фактите. Така Божо най-много да скалъпи 13-ти мит :)

А за презвитера на Апамея във ІІ Сирия - сега се сещам, че точно по Божовия начин бяха интерпретирани думите му във филма "Хан Аспарух" по сценарий на покойната Вера Мутафчиева. Ама това си е филм, там не пречи. Явно Божо е гледал филма, докато е пишел 12-те мита. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

о, не, точно обратното: първо е гледал филма, а е писал много по-късно по спомени от екрана. Същото е направил и с Борис - описва решението му да се покръсти по сцена от "Княз Борис I", a твърди, че историческата наука представяла така нещата. Сигурно нямаше да напиша толкова страници, ако не беше ме издразнил максимално с тия именно твърдения.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Йончев явно доста те е подразнил Божо да напишеш такъв обемист труд.На мене поне най-неприятно впечатление ми правят грешките в годините които БД допуска /например за битката при Одрин и смъртта на Валент/.Разбира се може да се касае и за техническа грешка но може да има и друго обяснение.Което налага да се сложат едни кавички около титлата "професор".

П.П. Това че през 811 Крум е убил не един а двама императори БД го е откраднал от Стивън Рънсиман.Така де няма само Наполеон да побеждава по двама императори наведнъж.Крум дори ги и ги убива.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Йончев явно доста те е подразнил Божо да напишеш такъв обемист труд.На мене поне най-неприятно впечатление ми правят грешките в годините които БД допуска /например за битката при Одрин и смъртта на Валент/.Разбира се може да се касае и за техническа грешка но може да има и друго обяснение.Което налага да се сложат едни кавички около титлата "професор".

П.П. Това че през 811 Крум е убил не един а двама императори БД го е откраднал от Стивън Рънсиман.Така де няма само Наполеон да побеждава по двама императори наведнъж.Крум дори ги и ги убива.

Вярно, такива несъстоятелни приказки, изречени (написани) с подобна самодоволна категоричност, могат да ядосат и светец, какъвто не съм. Но не е там работата. Божо пише четивно, атрактивен е и хората го четат и слушат (предаването му по телевизията) Те няма как да знаят какви ги ръси и приемат думите му за чиста монета. Недопустимо е за учен (а той минава за такъв, нали е професор, макар и към библиотечния институт) да постъпва по този начин.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Аз не виждам и особена атрактивност в писането му.Един Пламен Павлов пише далеч по увлекателно.

П.П. А бе Божо откъде я харесал думата "корпус"?Тя се е използвала 7 -8 години в България след 1878 г. не повече но явно му харесва поради звучността си.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Докато не съм забравил:Щърбов мисля сериозно трябва да почерпиш Йончев защото по пълен отговор на въпросите които обичаш да задаваш едва ли някога ще получиш.

П.п Не визирам виртуално черпене а съвсем реално.

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ами очакваме да довършиш темата. Стигнал си до 9-тия мит и още нямаш заключение и изводи. :thumbup:

Май, ще те помоля да ми станеш рецензент на магистратурата ...??? Надявам се да отсъдиш и тогава безпристрастно .

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

всъщност относно титлата професор на б. димитров - наистина многократно го представят по този начин, но аз съм чувал (с ушите си) как в тв интервю божидар димитров по повод представянето му от тв водещия като професор казва, че не е професор и че при тях такива звания няма. доколкото се сещам (но тук вече не съм 100% сигурен) б. димитров спомена, че е ст.н.с.

resavski, ще си позволя да не се съглася относно стила на пламен петров. възможно е той да е увлекателен за професионалните историци, но за такива като мен - не особено. разбира се с това не искам да твърдя, че историческите книги (правя разлика с исторически романи) трябва да са в стил екшън-трилър, но на практика това е стилът на б. димитров, а също и на много не-историци решили да направят "невероятни открития" в нашата история. за съжаление обаче техните книги са най-четени и много хора им вярват безрезервно.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Ами очакваме да довършиш темата. Стигнал си до 9-тия мит и още нямаш заключение и изводи. :thumbup:

Май, ще те помоля да ми станеш рецензент на магистратурата ...??? Надявам се да отсъдиш и тогава безпристрастно .

Е, аз съм написал още в началото (май там), че няма да излизам извън средновековието.

А заключение - какво да кажа: недейте да четете измишльотини ли? Аз привеждам данните и си казвам мнението, пък хората да решават какво искат или не искат да четат.

Каква магистратура правиш и с каква работа смяташ да я завършиш?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
всъщност относно титлата професор на б. димитров - наистина многократно го представят по този начин, но аз съм чувал (с ушите си) как в тв интервю божидар димитров по повод представянето му от тв водещия като професор казва, че не е професор и че при тях такива звания няма. доколкото се сещам (но тук вече не съм 100% сигурен) б. димитров спомена, че е ст.н.с.

Той е ст.н.с. I степен, което в университет е професор, така е.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Сериозна работа, чудесен стил и точност! Поздравления, наистина! :):):):coolp::coolthumb:

Всъщност, статията поставя не само исторически въпроси, а и наистина големия въпрос с популяризирането на историята. Интерес има ли - има, и то - огромен. А, като изключим Пламен Павлов, читаво популярно изложение сякаш няма....

Макар, че аз ще си позволя нюанс в отношението към Б. Димитров - чисто "граждански" и непрофесионално - събужда се, все пак, интересът към историята. И ако има неточности, те могат да се посочат и ето вече в пространството имаме популяризиране на историята... :)

Но съм съгласен, че трябва да се пише максимално точно, дори - и когато се пише с научно-популярна цел.

Редактирано от ISTORIK
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Аз не виждам и особена атрактивност в писането му.Един Пламен Павлов пише далеч по увлекателно.

:post-20645-1121105496:

Аз съм в шаш?! Пацо Шмайзера пишел увлекателно?! Както пише, така и говори г-н Павлов - скорострелно и фактологично неточно.

Между другото, тук се обвинява Божидар Димитров, че бил гледал филма "Покръстването" и оттам взел нелепостите в някои свои книги.

Интересното е, че точно Пацо Шмайзера (Пламен Павлов) в една от статиите си, посветени на Борис I, покръстването и бунта на болярите, ЕДНО КЪМ ЕДНО преразказва едноименния филм!!! Естествено приказките му нямат нищо общо с историята и фактите. Ако имате желание, ще ви дам и линк към съответното "произведение" на Пацо.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Прочетох критичните бележки към първия опроверган мит на Божидар Димитров. Честно казано, не видях нищо "критично", което си заслужава да се вземе под внимание:

Захари Ритор бил написал: Те имат градове (за прабългарите), а не "само те имат градове", както бил споменал Божо?! Голям праз.

Въпреки, че от текста става ясно, че всъщност Божо е прав - именно по отношение на българите е подчертано, че те имат градове.

Продължаваме с "критичните бележки" по отношение въоръжението на българите. Според Йончев, се казвало, че само конете на знатните българи били с броня, а за бойците не казвало нищо, значи сигур били топ лес!!! - голи до кръста:

За нещо подобно съобщава „Тактиката” на Лъв Философ3, но то е: „Не само те са

въоръжени, а и конете на знатните са покрити отпред с желязо или плъст”. С други думи: не

конят на всеки боец има ризница, а само конете на знатните; дори и не всички коне на знатните

имат железни ризници, а само една част

От контекста на изречението :"Не само те са въоръжени, а и конете на знатните са покрити отпред с желязо или плъст” е ясно, че под въоръжение ромееца има предвид не само мечове и стрели, а именно ризници и доспехи. Другият вариант е да приемем буквално думите на ромея, че не само бойците, но и конете са въоръжени?!

Вероятно, според г-н Йончев, всяко прабългарско конче е размахвало меч и стреляло със стрели?! :crazy_pilot:

Третият вариант е да приемем за нормално искреното удивление на ромея, че българските бойци изобщо са въоръжени.

Както и да го въртите и сучите, тълкуванието, което представя Божо, е най-логично.

Сега, дали всеки един българин е имал желязна ризница, не мога да кажа. Дори и в Западна Европа, стотици години по-късно, рицарски доспехи няма всеки прислужник, коняр или паж. Това е ясно и без да цитираме Лъв Дякон.

В случая Божо не поставя ударението върху ВСЕКИ българин, а върху факта на употребата на тежка бронирана конница. Мисля, че е ясно за всеки завършил трети клас.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Една от простотиите във филма беше, че в една от битките (по време на преселението) Аспарух водеше армията по риза и гологлав, на десетки метри пред останалите. Трогателна саможертва да се представиш като пушечно месо, прима мишена...Някой каза, че на филм било разрешено. Защо? Какво им пречи да представят обективно? В. Мутафчиева е знаела тези неща, не им ли е казала, че така не може? При Онгъла го бяха облекли вече.

Йончев е точен наблюдател и думите му не може да се местят. Критиката срещу негови твърдения е обречена на неуспех и затова не разбирам защо в случая търсите да критикувате? Ваша си работа. Ако е само заради дискусията - добре; ако БД ви е по някаква причина симпатичен...и на мен ми е симпатичен, защото е умел популяризатор, но признавам, че е смехотворно да говори, без преди това да погледне текстове, които отдавна е забравил. :)

Третият вариант е да приемем за нормално искреното удивление на ромея, че българските бойци изобщо са въоръжени.

Не може да го приемем (удивлението), защото българи и ромеи добре са се познавали. Това ми прилича на твърдението на С. Логотет, че през 913 г. Симеон разбрал за здравината на стените на Константинопол и се отказал от обсада.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Една от простотиите във филма беше, че в една от битките (по време на преселението) Аспарух водеше армията по риза и гологлав, на десетки метри пред останалите. Трогателна саможертва да се представиш като пушечно месо, прима мишена...Някой каза, че на филм било разрешено. Защо? Какво им пречи да представят обективно? В. Мутафчиева е знаела тези неща, не им ли е казала, че така не може? При Онгъла го бяха облекли вече.

Според мен във въпросната битка с хазарите най-голямата (вече режисьоро-операторска) дивотия е сцената, в която българин хвърля копие по хазарин (или обратното), то отскача от облечения му с кожена дрешка гръб и конникът продължава да си сече на воля. :crazy_pilot:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Според мен във въпросната битка с хазарите най-голямата (вече режисьоро-операторска) дивотия е сцената, в която българин хвърля копие по хазарин (или обратното), то отскача от облечения му с кожена дрешка гръб и конникът продължава да си сече на воля. :crazy_pilot:

Това и много други: мечовете се гънеха нелепо; копията в битките съмнително леки, размахваха ги като перца; в екшън сцените единият чакаше другия да го удари и влизаха по споразумение в поединични схватки. Ужасът на средновековната сеч изобщо не може да се усети. Това най-добре е представено в началната сцена на "Гладиатор" - представено не като конкретика, а като усещане за тотална сеч.

Във филма лично за мен най-приятно е дефилирането на армията на Погонат към Онгъла. Величествена гледка на сериозна армия.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Нека да не бъдем толкова строги към едно художествено произведение .Никой от нас не е присъствувал с нашите критерии на подобна битка.

Ето какво пише Полибиус в Истирия 6.25 "...техните копия бяха толкова леки и се огъваха,че подскачаха и следваха движенията на коня и бе невъзможно да ги хвърлия подходящо и понякога дори се чупеха преди да се използват в битка."

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Това и много други: мечовете се гънеха нелепо; копията в битките съмнително леки, размахваха ги като перца; в екшън сцените единият чакаше другия да го удари и влизаха по споразумение в поединични схватки. Ужасът на средновековната сеч изобщо не може да се усети. Това най-добре е представено в началната сцена на "Гладиатор" - представено не като конкретика, а като усещане за тотална сеч.

Във филма лично за мен най-приятно е дефилирането на армията на Погонат към Онгъла. Величествена гледка на сериозна армия.

Абсолютно съм съгласен. И тази величествена византийска армия напълни гащите при вида на голите славяни със сламки в устата. :biggrin:

Само че нека сме малко по-толерантни. "Хан Аспарух" беше сниман двадесетина години преди "Гладиатор", пък и Ридли Скот е цар на баталните сцени. За справка: "Небесно царство".

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Нека да не бъдем толкова строги към едно художествено произведение .Никой от нас не е присъствувал с нашите критерии на подобна битка.

Ето какво пише Полибиус в Истирия 6.25 "...техните копия бяха толкова леки и се огъваха,че подскачаха и следваха движенията на коня и бе невъзможно да ги хвърлия подходящо и понякога дори се чупеха преди да се използват в битка."

Кой народ описва Полибий?

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...