България - развитие на север и северозапад

[niki1973]

Да приемем, че след победите на цар Симеон на Византия през 917 г. същия решава далновидно да си осигури тила и да приключи с маджарския проблем в Панония.За целта да речем скл. военнен съюз с Немското кралство, наема печенегите и постига целта си.Маджарите са ликвидирани или присъединени като федерати.Оттук нататък следва да помислим алтенативно какво би станало, ако цар Симеон реши отново далновидно да се откаже от мечтите си за Константинопол и насочи усилията на север и северозапад( за Византия това е изгодно, предвид постоянните проблеми на източните граници, а и предстои схизмата).Възможен ли е български излаз на Балтийско и Адриатическо море (завладяване на Хърватско), особенно след схизмата.Това естественно при наследниците на Симеон(Приемаме че Византия е пасивна, впредвид православния характер на държавите, неминуемия сблъсък на България с Немското кралство, изгодата от мира по северната и граница и концентрацията и над източните и проблеми)

[RIZAR]

Според написаното в "Бойна слава" от проф. Добрев, излиза ,че България през X. в. е стабилизирала обстановката отвъд Дунав.

http://forum.boinaslava.net/showthread.php...2174#post242174

През Ранното Средновековие прабългарската империя Първо Българско Царство има на север от Дунав територии, многократно по-големи, отколкото са земите й на юг Реката.

Към края на Х в. все още сравнително голям е относителният дял на прабългарските родове и племена сред населението изобщо на Панония, Банат и Трансилвания.

Прабългаринът жупан княз Ахтум от панонското коляно на рода Дуло е забележителен български държавник и пълководец от края на Х-началото на ХІ в.

Неговите владения в Отвъддунавска България са последните български земи, които този път са заграбени не от византийците, а от маджарите.

От своя страна обл. Банат е югозападната част на сравнително по-обширната географска обл. Трансилвания с обща площ 102 хил. кв.км, която по време на Първото българско царство (681-1018), е част от България, но по-точно, не от някакво си, ограничено по население и площ ханство, за каквато я смятат някои български историци, а от тогавашната българска империя, както и доколкото през Ранното Средновековие, българската държава обхваща и включва земите и населението на днешните Румъния, Молдова, Македония, България, част от Югославия, Унгария и Украйна и съществуването на която империя се приема и признава от немалък брой главно чуждестранни изследователи, сред които не липсват дори и унгарски, каквито са например авторите на колективната монография Histoire de la Transylvanie [1992, 105].

Още от времето на хан Крум (803-814) и хан Омуртаг (814-831), западната граница на Първото българско царство, върви западно от гр. Срем, дн. сръбската Сремска Митровица, по р. Сава, свива под прав ъгъл на север под големия завой на Дунава на изток, излиза и се движи нагоре по Дунав до малко по-назапад от Будапеща, преди големия му завой на юг и оттук по права линия върви на север по течението на р. Хрон, докато стигне Карпатите.

Северната граница на Отвъддунавска България следва билото на Карпатската верига, която образува широка дъга от запад на югоизток, напуска я някъде около днешния украински град Борислав и се прехвърля върху р. Днестър в горното й течение, върви надолу по реката до големия завой малко след гр. Каменец-Подолск, устремява се на североизток и достига р. Днепър северно от гр. Кременчуг, тръгва надолу по течението на Реката и излиза на най-северната точка на Черно море -Херсонския залив, източно от днешния гр. Одеса [вж. Балкански 1996, 5; ~*~1996б, 44; Димитров М. 1980, 115; Златарски 1994, 373-376; Коледаров 1979, 37-39,48,62, Карти №№ 8,9; Михайлов 1971, 191-192; Фехеръ 1924, 13,16; ~*~1997, 119; Lang 1976, 42; Kiss-2, 213; WdAtl].

По земите на север от Дунав и от двете страни на Среден Дунав живеят български и славянски племена още от ІV-V в.,…

...оттатък Дунав, в продължение на 300 год., с остригани глави царуват български ханове от рода Дуло, първият от които се възкачва на престола именно и тъкмо през 153 г., и този род стои начело и управлява едно или няколко прабългарски племена в продължение на една епоха от 300 г., в края на която царува и през 453 г. приключва земния си път хан Авитохол,…

…останалото лоялно на Денгизих племе садагарии или садаги – Sadagarii, sadages, държи централните части на Панония и пак по същите земи, към 480 г. се установява присъствието и на още едно племе или група племена, които носят наименованието Bulgars (J. Maenchen-Helfen).

Смята се още, че след хуните, през седловините и проходите на Източните Карпати, в Карпатския басейн ”се появяват различни урало-алтайски народностни групи (гури, ундури и т.н.)” [Шимони 1980, 71-72], които обаче според нас изобщо не са никакви ”урало-алтайски”, а тюркобългарски етнолингвистични групи, много добре видно от техните наименования, безспорно съкратени форми от много отдавна и широко известните племенни названия огур и уногондур, българският произход и принадлежност на които вече дори и не се обсъжда, а още по-малко пък и да се подлага на съмнение.

…”присъствието на българи в Панония преди 568 г. може да се приеме за безспорен исторически факт”; ”панонските българи на Теофан са идентични с прааварските българи на Павел”, част от които ”се преселва в Италия, а другата остава у дома си” и това е тяхната по-голяма част;

...пристигащите откъм Днепър панонски българи се установяват в Панония Прима едно-две десетилетия преди 500-та година; панонските българи по поречието на Дунав са живели преди това отвъд Волга, оногурски българи,…

…в периода между 454 и 568 г. ”нахлуващите безпрепятствено” в Унгарската равнина българи ”се настаняват сред изчезващите сарматски племена отвъд Тиса, а по-късно (преди 480 г.) заемат областите оттатък Дунав до река Драва”; никак не е изключено споменаваните в гръцките извори вархонити да не са истински авари, а псевдоавари и по-точно българи, които ”са се асимилирали помежду си с течение на времето” на принципа на взаимодействието на ”сродни народностни групи” и съгласно обичайната практика ”победителите” са приели езика на ”победените”; още преди аварското владичество в Карпатския басейн живеят панонски българи и склавени, които българи в действителност са кутургурите и така присъствието на българите тук се изнася 70-80 години назад;

…през 567-568 г. в източниците се споменават само кутургурите, а между 561 и 565 г. българите нахлуват два пъти в Галия; около 670 г. Кубер отвежда своите българи от Панония в Македония [74-78,81-83].

Все по същия въпрос американският историк I. Boba [1982], главно на основата на съобщение от Теофан, доказва, че през 670-680 г. българи оногури от Кубратовата Велика България, като конфедерати на аварите, но управлявани от свои собствени родове и фамилии и под съвместния контрол на Аспарух и неговите съюзници аварите, заемат югоизточната част на Панония и териториите по течението на р. Южна Морава, по посока на р. Вардар, с център гр. Сирмиум, който тогава се наименова и Оногория, а когато през 800-803 г. се разпада ръководената от аварите федерация, българите оногури се изтеглят от Панония, пресичат Дунав, заемат степите между Дунав и Тиса и част от Трансилвания и по този начин се оказват част от една друга конфедерация или държава, каквато е дунавскобългарската;

…Панония е родината на хан Крум, и тук приемайки аргументите и съображенията на проф. П. Коледаров, авторът само отбелязва, че бидейки от друг, различен от Аспаруховия, клон на Кубратовия род, Крум поставя началото на нова ханска фамилия, но понятийно-терминологически по-добре според нас – на нова царска династия, без обаче да е чужденец за дунавските българи и без да завладява Дунавска България, а извършва нещо като държавен преврат, при това изглежда безкръвен, с което фактически отново хан от рода Дуло обединява дунавските българи и панонските оногури, всеки един от които два дяла води началото си все от Кубратовите оногури [68-77].

…както се изразява акад. V. Gyuzelev [1979], ”Миграцията на запад на големи маси от кутригури и авари и тяхното усядане в Панония представлява втората вълна на пра- българска миграция по тези земи” [20].

…не само болгарските племена кутригури и секели, са част от Аварския хаганат, който има за начало установяването на аварите в Панония през 568 г. (Р. Liptбk) или през 570 г. (Fr. Altheim) и който се простира и върху Карпатския басейн, но в него, наред с доста многочислената и компактна славянска маса, има още големи групи оногури, огури, уногондури и др.,…

В действителност и все пак, конкретно князете и населението в областите по р. Марош, още от времето на хан Крум (803-814) и хан Омуртаг (814-831), ако не и от много преди това, са прабългари, свидетелства и доказателства за което са налице както в старите унгарски хроники, според които в двореца на рода Gyula [дюла], например, в Трансилвания, за съжаление, поради доста странния маниер на ползуване на литературата, неясно по кое по-точно време и на кое място, все още се знае тюркобългарският език (Gy. Nйmeth), а така също и множеството прабългарски географски названия по тези земи, и което население е вече християнско и експлоатира тукашните солници.

Свидетелства и доказателства за това, че населението в областите по и в близост до р. Марош през Ранното Средновековие е прабългарско предлага и палеоантропологията, според данните на която ”палеоантропологичните връзки между басейна на Среден Дунав и Централна Азия са съществени” и представени главно от ”тураноидната и памирската раса”; в нейния генезис съществена роля играе ”андроновската раса” и е широко разпространена по Евразийската степ от Минусинската котловина до Карпатския басейн благодарение на Великото преселение на народите [Liptбk 1983, 100-140].

Прабългарите колонизират Областта и към населяващите дотогава тези земи, българи и славяни, допълнително се присъединяват и други, не по-малко на брой българи и славяни, които започват да строят градове, крепости и укрепления и такива например са Бихар, Бълград, Молдованещи, Новград, Чорнград и др., които имат своите типични паралели в строителството на Плиска, Преслав, Мадара, както и каменната крепост на гр. Пещ и окопното укрепление Землин, името на което очевидно е от славянски произход (П. Коледаров; Г. Фехер).

През 826 г. (ЛтИзв-5.1) или през 827 г. (Histoire de la Transylvanie) български войски навлизат с флот по р. Драва, нападат владенията на франките между Драва и Сава и ”с цената на една многогодишна война” българите отнемат Сирмия от франките; ”нападат Моравия, разположена по западния бряг на крайбрежието Гарам” и разоряват с огън и меч славяните в Горна Панония, прогонват техните князе и назначават на тяхно място български управители измежду висшите сановници в Столицата или от вътрешността на Страната, която мярка обаче не е повсеместна и българските царе от това време, главно хан Крум и хан Омуртаг, определят и назначават за жупани, областни управители, също така и някои от местните князе, боляри или воеводи (История на България; П. Коледаров; ЛтИзв-2; Histoire de la Transylvanie), с което фактически, може да се каже, не само се осъществява и регулира и административно-териториалното деление на тези български земи конкретно и на Държавата като цяло, но се и доуточнява и стабилизира и нейната северозападна граница.

Сред жупаните, определени и назначени от българските ханове и царе, има и сановници от техния, царския род и такъв например е княз Салан, за когото в летописите се казва, че е потомък на великия хан, който някога присъединил тези области към своята държава – хан Крум или синът му хан Омуртаг, и който княз владее земите източно от Дунав и западно от дясното крайбрежие на Тиса със северна граница южно от днешна Будапеща, така че центрове на тази обширна и богата област са градовете Тител, Чорнград и Алпар (П. Коледаров), но главното място сред тях, както съобщава Анонимус, като че ли се пада на Алпар (Gombos-1), който следва да се приеме съответно и за нещо като столица или поне главен град на Областта.

…българският жупан княз Гиляд владее и управлява като че ли най-големия на север от Дунав, Видинския комитат, който се простира между Западна Стара планина на юг и вододела на реките Марош и Бели Кереш, т.е. планините Заранд и Корду на север, като най-северната опора на тази българска военно-административна единица е крепостта Марошвар, днес гр. Чанад в Западна Румъния, и тъкмо този жупан е сред онези областни управители, за които ”Има основание да се допуска, че към края на управлението на цар Петър по-важните комитати с ключеви позиции за отбраната на страната са били поверявани на съвсем близки родственици на династията” (П. Коледаров).

Затова, представител на местната българска администрация и власт в земите между Западна Стара планина, р. Тиса, р. Марош и р. Олт на изток, по средата на Х в. и по-точно, по времето на цар Петър (927-970), областен управител и по-точно, жупан на по-голямата част от отвъддунавската българска територия и същевременно богат поземлен собственик в басейна именно на р. Марош, е българският болярин княз Гиляд, който не само по произход е от гр. Видин, но е и назначен за управител на тази българска провинция от своя родственик българския цар.

Приемник и наследник ”от първитh години на ХІ в.” (Г. Фехеръ) на жупан Глад е неговият внук или син (?), пак българският болярин жупан Ахтум (История на България), славянизираната форма на името на когото трябва да е Охтум [Коледаров 1979, 56] и много добре известен и достатъчно пълно-подробно представен не само в по-новата и съвременната унгарска научна литература, но и в старите унгарски хроники и предания, под името Achtum, както е например в Житието на св. епископ Герхард (ЛтИзв-5.1) и което трябва да е неговата първично-оригинална форма, но наред с това и под собствено унгарската форма на Името във вида Ajtony, Айтонъ, носителят на което е ”могъщ български княз по р. Марош”.

…единствено и само, изцяло пълноправният и легитимен представител на българската официална власт в Областта, прабългаринът по произход и с прабългарско име, жупан Ахтум е управител, но и пълновластен господар на земите между Марош и Дунава в края на Х-началото на ХІ в….

Именно жупан Ахтум се покръства във Видин към края на Х в. (П. Юхас) и основава на р. Марош, в столицата си Морисена – urbs Morisena, adică oraşul de pe Mureş (RmİEnc), с други имена Марошвар и Чанад, манастира св. Йоан Кръстител, където привлича и ”гръцки”, в действителност не само според нас, християнски, български монаси, но не по-малко важното и съществено – той управлява Закарпатските, Марамурешките и Седмиградските находища на сол и не само снабдява със сол с предимство българското население на юг от Дунав, но и внася от тях солидни суми в държавното съкровище; разполага с богатства, каквито имат само кралете и дори повече от маджарския крал (П. Коледаров); ”той ималъ по-вече войска и от краль Стефанъ, комуто не искалъ да се покорява, а взималъ мито от сольта, която кральтъ прекарвалъ презъ р. Марошъ” (Г. Фехеръ); продължавал да изнася сол за Панония и отхвърлил предложението на маджарския крал да приеме католицизма, което предложение безспорно ще да е направено малко след 1000 г., когато крал Стефан приема християнството и кралска корона от Рим.

Сега вече са налице всички необходими и достатъчни основания предпоставка, а и обяснението на това крал Стефан да не може да търпи жупан Ахтум и наляво и надясно да разправя, че рано или късно, с помощта на Господ, ще победи своя враг Ахтум, както се съобщава в Житието на св. епископ Герхард [ЛтИзв-5.1, 9], които основания и обяснение, разбира се, в никакъв случай не се свеждат до това, че ”постоянно се бунтувал срещу споменатия крал”, както твърди Анонимус [ЛтИзв-5.1, 25] и към които безспорно трябва да прибавим и факта, че цар Самуил (978-1014), в намерението си да укрепи и заздрави северозападните български граници, включително и чрез разпространяване на християнството и покръстване на българите в отвъддунавските земи, не само сключва ”приятелски съюзъ” с маджарите, като жени сина си Гаврил-Радомир за дъщерята на маджарския княз Гейза (972-997), която обаче по-късно, както малко по-долу, в една по-друга връзка ще бъде и обяснено защо, бива прогонена от българския царски двор,...

...но и засилва връзките си с местните областни управители, като най-вероятно лично кръщава във Видин и въвежда в Христовата вяра, могъщия и твърд пред непрестанните разбойнически набези на маджарите, българин жупан Ахтум, който от своя страна, като израз и знак на особеното си отношение и благодарност към тази вяра и своя кръстник, построява на най-северната граница на царството му, и манастир, който просъществува до първата половина на ХІІІ в. (П. Юхас).

Предостоен дар от достоен поданик за достоен Цар!

Според проф. П. Коледаров [1979], Ахтум се премества във Видин и през 1000-та година именно той е видински комит [54], във връзка с което ние пък сме принудени да приемем, че поради все още неизвестни и недостатъчно изяснени обстоятелства и съображения, впоследствие седалището на жупан Ахтум като че ли е във Видин, но тъкмо той, начело пак на силна българска войска, още известно време поддържа равновесието по Среден Дунав, здраво пази северозападните български граници, ”сътрудничи с унгарските крале” (Sic!?) и именно поради това и запазва бащините си имоти, чак докато е жив, но все пак и въпреки всичко загива в сражение с маджарите през 1003 г. (История на България), отбранявайки крепостта си столица гр. Морисена-Марошвар-Чанад, където има и родово имение [Коледаров 1979, 57, Карта № 9; RmİEnc, 38],...

...което според нас все още и изобщо не означава, че е ”победен от унгарците в началото на ХІ в.”, както се среща в литературата (Т. Балкански), като същевременно пак за нас така и ще си остане не съвсем мотивирано и ясно за какво точно ”сътрудничество” с маджарите става дума и за какви бащини имоти е мислел княз Ахтум, както се твърди в току-що цитираната академична история на България, когато взаимоотношенията му с маджарите са от ясни по-ясни, а на ръцете и на душата му тежи съдбата на цяла България!?...

Като че ли от всички староунгарски хроники, само Житието на св. епископ Герхард, началният вариант на което е съставен още преди края на ХІ в., представя княз Ахтум възможно най-пълно и обективно-подробно и тук той е ”могъщ владетел в града Морисена”, покръстил се във Видин, имал седем съпруги, не бил особено ревностен християнин, ”не почитал крал Стефан, понеже се осланял на множеството войници и благородници, над които упражнявал своята власт”; притежавал и неизброимо количество свободно пасящи коне и други под покрив; владеел много добитък с пастирите му;...

...”бил заграбил властта над кралските (!?) солници при Моросиум, като настанил между устията на тази река и Тиса свои поданици и чрез стражи обградил и направил всички свои данъкоплатци”; властта си ”приел от гърците”, построил в Морисена манастира ”Йоан Кръстител”, ”поставил в него абат и монаси гърци, които да спазват техния обряд и традиции”; ”на този мъж робувала земята между река Керес до областта Трансилвания и до Видин и Зорен”; ”Оттам той набирал голямата си войска и ни най-малко не се съобразявал с краля” [ЛтИзв-5.1, 8-9, подчерт. – И.Д.].

Съществено-важен и направо съдбоносно-фатален момент в цялостното заграбване и откъсване на отвъддунавските български земи е завладяването от страна на маджарите на военно-административната област на княз жупан Ахтум, към която те насочват поглед, още когато там жупан е неговият баща, но много по-вероятно – дядо, княз Гиляд, като този път най-после те успяват да доведат нещата до желания край, който специално за княз Ахтум е драматична епопея…

Последните дни от живота на княз Ахтум са описани като че ли най-пълно и подробно пак в Житието на св. епископ Герхард, според което неговият ”много уважаван войн на име Чанадин, който надминавал другите по доблест и сам бил поставян от тях начело”, ”бил обвинен пред своя господар с тежко обвинение, за което господарят решил да го накаже със смърт”, но Чанадин ”тайно избягал при краля”; кралят го поставил начело на войската си, ”Преминали Тиса и започнали битка с Ахтум и неговата войска”, битката била ожесточена, ”войската на Чанадин побягнала”, той се укрил на планината Орозлан, ”Ахтум се установил на лагер в полето, наречено Нагеуз”, съгледвачите бдели и обикаляли навсякъде, Чанадин заспал, явил му се лъв, който го приканил да започва битката, той се събудил силен за двама, вдигнал войската си, потеглили на бой,...

...”През тази нощ те нападнали от различни страни войската на Ахтум”, тя се втурнала да бяга, Ахтум ”бил убит на бойното поле”, главата му ”изпратили на краля, а отнесли със себе си огромна плячка”, кралят наредил да окачат главата на Ахтум на кулата при портите на града и така си избил дълго измъчвалия го комплекс ”Ахтум” и си успокоил сънищата, добавяме ние, накрая Чанадин ”бил назначен за управител на дома на краля и на дома на Ахтум”, също и на цялата провинция, която Кралят нарекъл на негово име, а една от жените на Ахтум, която навремето била покръстена от самия светец, т. е. епископ Герхард, става жена на comitis Pech и когато ”била обхваната от много силна треска”, направила жертвоприношение, приближила се към гроба на Светеца и ”щом докоснала с устни неговия покров, получила изцеление” [ЛтИзв-5.1, 9-12].

Личността и делата на българския княз Ахтум са разгледани и изброени и в унгарската колективна монография Histoire de la Transylvanie [1992], по-различното и новото в която като че ли е това, че той се покръства във Видин, но не преди 1002 г., когато Василий ІІ превзема Града и разпростира своята империя върху околните земи до Долен Дунав, който маркира границата на земите на Айтони; независимо че търси приятелството на Византия, Айтони запазва езическите си обичаи – той има седем съпруги, едната от които по-късно става притежание на comеs Чанад, а другата - на comеs Becs, по отношение на което не може да има никакво съмнение;…

…по земите на Айтони пасат огромни стада от коне и говеда, повечето от които се държат в обори; Айтони разполага с голям брой въоръжени мъже, той е неимоверно богат, хладнокръвен и смел и вероятно води своя произход от княза на кралския замък Марошвар, построен неотдавна преди това; облягайки се на силата, той минава на страната на южния съсед, но успява да разпростре своята власт върху унгарците езичници от околностите на Бекешвар до река Кьорьош и да заграби областта на Темеш, т.е. той започва да представлява опасност за пътищата за комуникация между кралския център и онези части от Трансилвания, които са присъединени към Държавата;…

…неговата дързост да запали корабите на краля, които пренасят сол; неговите езически обичаи и преди всичко неговата симпатия към византийците му навличат гнева на крал Стефан; Чанад води битката с Айтони в една местност, която по-късно е наречена Oroszlбnos, което на унгарски ще рече лъв; в манастира на мъченик Свети Георги (1247), наречен Oroszlбnmonostora – манастир на лъва, наистина статуите на лъв, които пазят портата, са поставени от Чанад в памет на битката, докато по-късно епископ Герард вижда гръцки монаси в Марошвар; всичко останало е неясно, включително и краят на Айтони, но неговите потомци, които носят същото име, притежават до ХV в. земи в комитатите Чанад, Крашо и Колос;…

Според мен анализирайки историческите събития през IX- XI в. достигам до мисълта, че България е играела основно роля в подкрепата на Православното духовенство, което се намира в пределите на Великоморавия (респективно от 900-905г.- Унгария), Чехия , вислянското княжество, което прераства в Полско кралство и Русия. Тази голяма геополитическа игра е била провалена от следните фактори -

1.Папската политика за Средна и Източна Европа от този период ;

2. Мощното унгарско нашествие;

3. Политиката на немското кралство, действащо в унисон с папската политика (предимно с отчитане на собствените интереси);

4. И най-вече незвидната роля на Византия, която не е могла да се примири с нарастването на значението на България, като геополитически магнит на славянските сили от Източна и Централна Европа.

Тези мои тези ще подкрепя в най-скоро време с втората част на Българското влияние отвъд Дунав.

Все пак ви давам няколко насочващи въпроса -

През този период, независимо от мощната папско-немска преса Славянския обряд(Богослужение) има своите представители в следните държави -

1.Чехия -почти до средата на XIв., ако прибавим и борбите на последните православни монаси, начело със Св. Прокопий от XI в.

2. Словакия -на този етап вече навярно в границите на маджарите, но с действащо Православно духовенство, прогонено в началото на XIв.

3. Вислянското княжество, което прераства във ВеликоПолското кралство - последните православни монаси са прогонени от страната от ''великия"' Болеслав Храбри -основен извор тук, се явява житието на св. Мойжеш Венгжин.

Един много важен детайл - борещия се през целия си живот за кралска корона, славянски княз Болеслав я получава като награда от ПАПАТА, именно след изгонването на православните монаси !!!!

Неминуемо възниква въпроса с кого са в Евхаристийно общение гореспоменатите славянски църкви - това са свещенниците на някои чешки крале, епископски седалища в Полша, (неслучайно има хипотеза ,че св. Горазд е избягал в Краков и там става епископ), църковни общини в самата Унгария, които не са унищожени от нашествието и са локализирани и през XII-XIIIв., които са обект на големи спорове и дори войни между България и Унгария (самата Унгария изпитва мощно Византийско влияние през XI-XII в.) и християнските общини в Русия, за които ще стане допълнително реч ???

Отговора идва сам от себе си - Византия, но през коя граница - с хеликоптери от Краков и Будашеща до Константинопол ??? Или по средата на река Днепър, като руските отряди през печенжките земи.

Следователно трябва да се замислим, каква е била ролята на БПЦ и България в контактите на славянсктие църковни общини с центъра на Ортодоксията - Константинопол .

Откъде са получвали миро тези Православни духовници, срещу които се борят папищашите, немските барони, а след това и унгарците ????

Кого са споменавали в службите си като Предстоятел ???

Тези въпроси не могат да бъдат решени без отчитането на БЪЛГАРСКИЯ ФАКТОР!!!!

[niki1973]

- Тази голяма геополитическа игра е била провалена от следните фактори -

1.Папската политика за Средна и Източна Европа от този период ;

2. Мощното унгарско нашествие;

3. Политиката на немското кралство, действащо в унисон с папската политика (предимно с отчитане на собствените интереси);

4. И най-вече незвидната роля на Византия, която не е могла да се примири с нарастването на значението на България, като геополитически магнит на славянските сили от Източна и Централна Европа -

Елиминирайки т.2 и 4 -Приемаме че унгарците са ликвидирани като опасност, Византия се примирява със ситуацията(дава ръководна роля на България в християнизирането на славяните, и остава за себе си ролята на духовен център на Православието) и се концентрира на изток срещу арабите..

В резултат на това, не би ли могла българската експанзионистична политика да се насочи на север и северозапад?.

[RIZAR]

Aми, българите всъщност са действали в тази посока през 20-50 -те години на IXв.(началото е било разбиването на аварския хаганат и разпределението на териотириите му между Франкската империя и България) , но са спрени по всички фронтове -сръбски, хърватски, панонски(там са стигнали доста нагоре по теченията на р. Сава и Драва) и великоморавски, знаеш ,че в съюз с немците сме натиснали здраво моравците.

Срем според Падерборнския договор спада към България.

Известно е ,че изгонения от Нитра славянски княз Прибина е намерил убежище при Ратнолд, а след това в България. След промяна на българската политика движеща се между Влеикоморавия, Немското кралство и Ромейската империя, един зависим български княз - Ратмар (Ратимир) се отмята от България и обособява независимо княжество между реките Сава и Драва. Прибина и синът му Коцел, който след това формират Блатнеското княжество (Панония) бягат при него.

Коцел (861-876) е княз на Блатненско славянско княжество в Панония, син на Прибин и неговата баварска съпруга. От 850 е граф на Блатненското графство, част от Блатненското княжество; след смъртта на баща си около 861 година става негов княз. През 867 година приема в Блатноград Кирил и Методий, които обучават 50 ученика.

Загива по време на поход в Хърватско. Княжеството след смъртта му е върнато на Арнулф Каринтски.

Възникнало около 839 година, когато Лудвиг II Немски подарил част от територията на Карантания на бившия нитрански княз Прибина, изгонен от Нитра от великоморавския княз Моймир I. През 847 година Прибина получил право на наследство на територията и Блатненското княжество било отделено от Карантания. Тогава Прибина основал новата столица - Блатноград. След смъртта на Прибина княз станал неговия син Коцел. По време на неговото управление княжеството станало културен и интелектуален център на славяните. През 867 година Коцел приел в Блатноград Кирил и Методий, които обучили в Блатноград 50 ученика. През 70-те години Методий продължил просветителската си дейност на територията на княжеството и основал тук Панонско архиепископство. След смъртта на Коцел княжеството отново станало част от Карантания. През 884 година панонската част била завладяна от Великоморавия, през 894 година станало част от Източнофранкското кралство, през 896 година франките дали територията като лен на славянския княз Браслав, в 901 година територията била завладяна от маджарите.

Моймир (около 795-846) е първият известен княз на Моравското княжество (830-833), първият княз на Великоморавия (833-846) и основател на Моймировата династия.

Появява се във франкските източници през 830 година като управител на Моравското княжество - славянска държава, обхващаща териториите около река Морава или днешна Югоизточна Моравия и най-западните части на Словакия. Моймир поддържа християнските мисионери, идващи от Пасау, а също така може би приема сюзеринитета на Франкското кралство, подобно на един неназован в източниците моравски княз през 822 година. През 833 година Моймир той завладял съседното Нитранско княжество, първоначално управлявано от княз Прибина. Обединявайки двете държави, той основал държава, известна като Великоморавия. Моймир е наследен от своя племенник Ростислав през 846 година.

Както винаги нас(българите) ни пропускат. Предполагам, че войната между Великоморавия и България е възбудена именно от събитията около княз Прибина. След като Борис се отказва от съюза с немците и през 865г. минава към Великоморавия и Византия, Прибина бяга при Ратимир.

Първоначално Святополк управлявал в Нитра под сюзеренитета на своя чичо Ростислав, княз на Великоморавия. Заради спор с Ростислав, Святополк се съюзил със сина на източнофранкския крал Лудвиг Немски Карломан през 870 година. След опита си да избяга, за да спаси живота си, се насочил къв открит бунт срещу своя чичо и евентуално да плени Ростислав. През същата година Карломан го обявил в нарушаване на клетвата си за вярност и го затворил в Бавария. За водач на народната съпротива срещу последвалата франкска окупация станал свещеникът Славомир от Моймировата династия. Святополк бързо бил пуснат и изпратен с франкски подкрепления обратно във Великоморавия. Но той тайно се съюзил със Славомир и след поражението на франкските войски станал независим владетел на Великоморавия през 871 година. Три години по-късно (874) той сключил мир с Лудвиг Немски и неговия синове. През 880 година папа Йоан VIII обявил неговото княжество "под защитата на Свети Петър", което означавало, че дава статут на легитимно равенство с Източнофранкското кралство. Папата също така провъзгласил независимост на църковната епархия във Великоморавия начело с архиепископ Методий като духовен глава и епископски сан в Нитра.

Като първи владетел, Святополк използвал титлата "крал". Той подчинил много съседни земи, населени със славянски племена: висляни (южната част на Полша) (874), Силезия (880), басейна на Тиса (881), Балатонското княжество (883), Бохемия и лужишките сърби (890). При неговото управление Великоморавия достигнала своето най-голямо териториално разширение. Държавата била подложена на няколко атаки от маджарите (след 889) и българите. Той се разбунтувал срещу Арнулф Каринтски, източнофранкски крал, през 883-884, 888-889, 892, 893. Арнулф нарекъл своя син Звентиболд след него (Звентиболд е франкското произношение на Святополк). Святополк подкопал религиозната независимост на държавата, защото той не винаги пречел на папските легати да изгонят учениците на Свети Методий. В литургията Святополк лично предпочитал употребата на латиския пред славянския език. Княз Святополк починал през 894 година. След смъртта му папата го определил като "dilectus filius" в своите писма - титла досега запазена за византийския и франкския император.

Според тази информация Святополк атакувал България към 880г. и е успял да отнеме част от Северозападните й земи - Източна Панония и Северозападна Трансилвания, както и земите около горното течение на р. Тиса (дн. Югоизточно Словашко).

Именно в контекста на този конфликт трябва да се търси съюза на Арнулф с Владимир- Расате и спирането на солта от Българска Трансилвания към Великоморавия.

Навярно българите от своя страна са оказали някаква помощ на Славянските църковни общини, които се противопоставяли на понемчващата Святополкова политика.

Всъщност българското влияние в Централна и източна Европа е осезаемо дори и до XVв. , когато трима българи от "Македония" предполагам това е Тракия между Одрин и Пловдив, изографисват една полска кралска църква по Православен образец. Една полска династия има силно българско (Асеневско) присъствие, а Киевско- Литовски митрополит е Григорий Цамблак, който неправилно, както винаги е третиран от гърците и руснаците като униат. В житието на св. Евтимий патриарх Български пише, че къмъ него са прииждали ученици от Унгария и дори северните крайни морски предели (Полша и Литва).

[niki1973]

Според мен, заради грандоманията на Симеон е изтърван "златния шанс" да бъде формирана една българска империя от Балтийско до Бяло море

[RIZAR]

Според мен, заради грандоманията на Симеон е изтърван "златния шанс" да бъде формирана една българска империя от Балтийско до Бяло море

Забележи, от 865 до 895г. имаме 30 години дълбок мир. От 895г. започват геополитическите глупости на Симеон. Друг е въпроса, дали византийците са му оставили друг избор...

Реално при едно силно стоене на България на изток с продължаване на политиката на противопоставяне на едни конни народи на други -(примера печенеги-маджари) и при една уравновесена Централно-европейска политика, България би могла към края на IX-нач. на X в. да се превърне в една "Русия" на Централна и Южна Европа и естествен геополитически център за повечето славяни, която да противостои на експанзионистичната политика на Папищашкия Запад .

[niki1973]

Забележи, от 865 до 895г. имаме 30 години дълбок мир. От 895г. започват геополитическите глупости на Симеон. Друг е въпроса, дали византийците са му оставили друг избор...

Реално при едно силно стоене на България на изток с продължаване на политиката на противопоставяне на едни конни народи на други -(примера печенеги-маджари) и при една уравновесена Централно-европейска политика, България би могла към края на IX-нач. на X в. да се превърне в една "Русия" на Централна и Южна Европа и естествен геополитически център за повечето славяни, която да противостои на експанзионистичната политика на Папищашкия Запад .

Последното ми изказване бе в леко веселяшки стил, но все пак раздела е алтернативна история .От друга страна такъв шанс мисля теоретично е съществувал, практически е нямало как да се осъществи(Константинопол с неговите богатства и престиж винаги е бил пред очите на българските царе, а и Византия трудно би се отказала от имперските си амбиции в северна посока)

Все пак благодаря за предоставения фактологичен материал на потребителя RIZAR, който обогати моите иторически познания.

[КГ125]

Добре дошъл на новия колега

Споделям казаното от niki1973. Това е трябвало да прави Симеон, да набляга на укрепването на севера и запада, а не да се втурва да съкрушава Византия.

Пред такова едно действие обаче има няколко пречки:

1/ религията на евентуалните му западни съюзници (макар, че схизмата не е настъпила, противоречията са налице), което би направило съюзът труден, ако не невъзможен. Защо немците биха искали да се съюзят с българите?

2/ необходима е била много сериозна държавническа визия, за да се набляга на засилването на райони, които към момента са слабо привлекателни - далеч от големи търговски центрове, неприятни климатично като Влашката низина, диви и мрачни като Карпатите, незащитени като степите отвъд делтата на Дунава.

3/ от юг Византия не би спяла... Освен може би при много тънка игра, заключаваща се в убеждаването й, че с разширението си на север България я пази и разнася православието и може би, но не знам е ли това изобщо реалистично, провокирането на някой и друг конфликт на юг от Византия за да се ангажира тя там.

[RIZAR]

А, аз даже не разбрах, че темата е грънджарска... Уха сега ще се развихря.

Дали е била атрактивна Средноевропейската низина и Карпатите барабар с "Влашката'' низина, аз не знам. Само знам, че има една държава наречена Русия, която не си е пропиляла шансовете, или по-скоро е имала повече шансове.

Ние сме имали само веднъж-дваж и сме ги пропиляли.

Емиаргоса , бившия монах Симеон не си е научил добре уроците -

а именно

1. С войната си от 895г. срещу Вузантия започва серия с опасни инциденти, които от прецеденти се превръщат в рецидиви - а това е, едно правило, че две християнски държави, екзестенциално не трябва да воюват. Съжалявам ,че трябва да изнасям ''конфесионална'' ,а може би и според някои тесногръда лекция, но заради едни акцизи, мита и данъци да убиваш твои събратя в Христа, пишейки на твоя противник - "Брате во Христе" е напълно чуждо на Християнството .

Има преди това инциденти, не казвам ,че няма - ромеите блъскат някои кавказки племена, които считат за непослушни, Армения е разглеждана като еретическа страна, въпреки, че е Християнска, такива са готите, които освен еретици, по времето на Юстиниан се приемат за отцепници или заговорници срещу държавата, такива са и разните славянски княжества.

Обаче да се блъскат 2 държави изповядващи една конфесия, които са подписали дълбок 50-годишен или дори 30 год. мир си е направо голямо падение.

2. България не е имала потенциала да унищожи Ромейската империя, дори и да превземе столицата й. Като философ и подрастващ политик Симеон е трябвало да знае, че във възможностите на една и то доста стара супер империя е да настрои неприятелите на България, които тя е имала в достатъчни количества и ще има, които да я нападнат в гръб. Затова и Симеон бил наказан, като стоял 3 месеца затворник в собствената си държава в Дръстър. Може да е изучил ораторските способности на Демостен, но не е прозрял, че ''варвари'' не се печелят с проза, а със средства. Доста с-ва.

3. Гордостта - колкото и да не исках да подмина нравствената страна на въпроса, ще си позволя да го засегна, макар и бегло. Още в началото на своето управление Симеон вижда ,че който сам се превъзнася ще бъде смирен, и който се смирява ще бъдфе издигнат.

Представям си нареждането на стария цар Борис за 3-дневен пост на българите, които са смазани от унгарската конница. Представям си и гордия Симеон, затворен в крепостта, облечен не в царска багреница ,а в груба власеница, на хляб и вода, разсъждаващ над истините за живота и преходната слава. Направил го е , може и да е външно, артистично, може в същото време да кроел планове, да е писал писма до печенегите, но като водач е дал пример.

Няма да убеждавам, рационалистите, заради поста ли побеждават българите унгарците, както пише и в чудото на Св. Георги с българина или заради печенежките стрели и коне. Факт е ,че този 3-дневен пост е влязъл в Богослужебния кръг на празниците на БПЦ (за съжаление след османското робство и заради готините елини, той сега отсъства в нашия календар).

След това , Симеон окрилен от смъртта на цар и духовен водач, не ще и съмнение, че св. Климент Охридски е бил е негов духовен старец, и в младите му монашески години, и в първите царски години, надява на старчески години сабя и кон и кълне патриарх Мистик, че поради неговите молитви, едва не умрял с коня си ...на Ахелой ...

В старческите си години Симеон е би трябвало да бъде поне по близък със заветите на своя баща.

Но не, завистта ,злобата, гордостта, грандоманията, така са оплели старческото сърце на царя, че забравил всичко и всички, той устремено лети към несбъднатата си мечта- Константинопол.

Спомни си о окаянне, думите на Соломон- "Всичко е суета на суетите...".

Но всъщност не съм аз нерадивия и неразумния, който ще съди царя. И баща му е светец, и синът му. Небесата си имат грижата...Фактите говорят, че Симеон е водил, особенно след 917г. една погрешна, недалновидна и неправилна от нравствена гледна точка политика, с която е изхабил не само България, но и Византия, която се амбицира докрайна степен да се справи с проблема - "Вулгарин" и от своя страна да се разкапе и да се превърне от ловец в лесна плячка, особенно след битката при Манцикерт, която не е много след българското поробване.

Че е имало други възможности за действие е напълно естествено. България да се превърне не само в аванпост на Православието, но и страна ярко разпръскваща светлината на своето учение е било в нейните възможности.

Виждаме нейни представители да предават духовното богатство на зараждащата се Руска църква. Какво е пречело за една мисия, към маджарите и печенегите. Имаме предисторията на св. Кирил с угрите и фулците.

Армията е могла да бъде насочена в правилна посока и тогава нямаше да се излагаме срещу сърби и хървати, които лесно биха били присъидинени към идеята на ЮгоБългария . Е, айде Далмация я харизваме на Константинопол. Също и няколко български конни девизии в състава армииите на Василий II Селджукоубиец в Йерусалим, например. Ей така, за припомняне на доброто минало от кесар Тервел .

Или пък няколко отряда да подпомогнат вислянските славяни в утвърждаване на християнските ценности сред останалите им събратя сармати, пардон ''по ляхи " до Балтийско море ...

А след това в задружен поход със Светослав християнин към Итил да разрешим на место проблемите на еврейските търговчета ...за пренасяне на стоките от Китай до Фръзите...

[КГ125]

Мдаа, Рицар, красиво написано и много вярно. Но да не забравяме и характера на византийците и техните номерца... Империята не би приела един отделен народ, макар и православен, да й е равен...

Да не забравяме и Светославовия нрав. Нему за какво би било нужно да се съюзява с българите? Та той иска да покори всичко.

Какво е пречело за една мисия, към маджарите и печенегите. Имаме предисторията на св. Кирил с угрите и фулците.

Езика.

Редактирано Септември 24, 2009 от КГ125

[niki1973]

Добре дошъл на новия колега

Споделям казаното от niki1973. Това е трябвало да прави Симеон, да набляга на укрепването на севера и запада, а не да се втурва да съкрушава Византия.

Пред такова едно действие обаче има няколко пречки:

1/ религията на евентуалните му западни съюзници (макар, че схизмата не е настъпила, противоречията са налице), което би направило съюзът труден, ако не невъзможен. Защо немците биха искали да се съюзят с българите?

2/ необходима е била много сериозна държавническа визия, за да се набляга на засилването на райони, които към момента са слабо привлекателни - далеч от големи търговски центрове, неприятни климатично като Влашката низина, диви и мрачни като Карпатите, незащитени като степите отвъд делтата на Дунава.

3/ от юг Византия не би спяла... Освен може би при много тънка игра, заключаваща се в убеждаването й, че с разширението си на север България я пази и разнася православието и може би, но не знам е ли това изобщо реалистично, провокирането на някой и друг конфликт на юг от Византия за да се ангажира тя там.

Е не толкова гръндж колега, но в общи линии сте прав.Баш шефа на България, уж полугрък, уж с много приятели в Константинопол, пък се млатят де що се видят.

Сега сбито на въпросите -

по въпрос А - Както каза RIZAR оставяме Далмация на Византия(нека те се карат с папата за тамошните раби божи и десятака от тях).Един враг по малко.Може би само някое излазче на Адриатичеко море за престиж.На север Немското кралство преживяло и яло попарата на маджарите, би погледнало по благосклонно на един християнски съсед пък и било то схизматик.А и ако българската политика е на принципа "бавно, полека и народа порасте с няколко века", сиреч да не дразним силно Немското кралство, мисля на първо време няма да имаме проблеми.

по въпрос Б - При положение че в един момент два от горе изброените географски райони се оказват в центъра на държавата. чрез прехвърляне на население, заселване на пленници и федерати за век-век и половина могат и да се заселят що годе.

по въпрос В - С тези "спокойни " източни граници и "добри" южни съседи араби, не мисля би било проблем ангажираността на Византия.Една добра традиция би било на всеки 5-10 години да се организира пратеничество до арабите, а по късно селджуките, с цел да не спада бойния дух на византийската армия .

[КГ125]

Един излаз на Адриатическо море не би бил за престиж, а би променил коренно историята на България...

[niki1973]

Един излаз на Адриатическо море не би бил за престиж, а би променил коренно историята на България...

То ние и в реалната история имаме такъв (завладяването на Драч), ама бързо го губим.И все пак може ли едно по точно обяснение, тъй като аз съм на мнение че един излаз на Бяло море би бил по важен тъй като би дал абсолютен сухопътен контрол на България, но при създалата се алтернативка не е много вероятен тъй като би стреснало много Византия.

[КГ125]

Точно защото би стреснал Византия той е по-трудно осъществим. А и къде ще води той - в плетеницата от гръцки острови, а направлението му е на юг към арабите или Ерусалим.

От друга страна, един траен (трябваше по-горе да напиша това важно уточнение) излаз на Адратики лесно би довел до бързи контакти по къс път с Италия. Което неминуемо би довело до икономически, културни и политически, че и геополитически последици.

Разбира се, имало го е този излаз но не е оценен, както впрочем и излаза на Черно море... Защото не стига само да имаш море, трябва и да си моряк Господ дава, ама на лодка не качва А българинът дълбоко и трайно в историческото си битие е сухопътен човек и става моряк едва в модерното индустриално време на 19 век.

Затова и този въпрос е само за алтернативна история

[Aspandiat]

Не съм сигурен дали превземането на Драч и адриатическото крайбрежие въобще през ІХ-ХІ век има някаква икономическа мотивация. По-скоро е било военностратегически мотивирано - да се предотвратят византийските нападения и диверсии в тила на българите. През ХІІІ век владеенето на Драч вече има и икономически мотив, но венецианците отрано са се сетили за това и след 1204 г. слагат ръка на тази крепост, ако не се лъжа, и така де факто блокират българския (и византийския) икономически излаз към Италия. Затова българи и ромеи се ориентират към голямата врата към Западните Балкани - Солун.

[RIZAR]

Не съм сигурен дали превземането на Драч и адриатическото крайбрежие въобще през ІХ-ХІ век има някаква икономическа мотивация. По-скоро е било военностратегически мотивирано - да се предотвратят византийските нападения и диверсии в тила на българите. През ХІІІ век владеенето на Драч вече има и икономически мотив, но венецианците отрано са се сетили за това и след 1204 г. слагат ръка на тази крепост, ако не се лъжа, и така де факто блокират българския (и византийския) икономически излаз към Италия. Затова българи и ромеи се ориентират към голямата врата към Западните Балкани - Солун.

По времето на Римската империя, а и до днешни дни, скалистите брегове на Далмация от Триест до Драч не са били атрактивни за никого. Драч обаче е бил най-прекия път към Рим от Балканите и затова неслучайно е създаден пътят Виа Игнация.

Аспандиат, убий ме не помня освен при Самуил, този град не беше ли български и по времето на Иван II Асен ???

[niki1973]

Не съм сигурен дали превземането на Драч и адриатическото крайбрежие въобще през ІХ-ХІ век има някаква икономическа мотивация. По-скоро е било военностратегически мотивирано - да се предотвратят византийските нападения и диверсии в тила на българите. През ХІІІ век владеенето на Драч вече има и икономически мотив, но венецианците отрано са се сетили за това и след 1204 г. слагат ръка на тази крепост, ако не се лъжа, и така де факто блокират българския (и византийския) икономически излаз към Италия. Затова българи и ромеи се ориентират към голямата врата към Западните Балкани - Солун.

Реално е така, но икономическия мотив не се развил според мен по простата причина че града се е задържал твърде малко в пределите на Българската държава.Според мен в тая алтернативка ако го задържим минимум поне 50 год. Драч би едно от най-важните пристанища на Българското царство, наред с Варна ако приемем че и тя е в пределите му(малко местен шовинизъм ).Сериозно подходено, всички стоки идващи от изток и североизток биха могли да минат от Кримския полуостров през Варна за Драч, спестявайки дългите и несигурни морски преходи(такивата ще бъдат много по кратки), избягвайки плащания и налози на трети държави - така поставено ще се плаща само на Българското царство и от него директно за Италия и Западна Европа.

Евентуално се присетих как биха изглеждали лицата на Византийския и Немския император, ако такова нещо се осъществи .

[Aspandiat]

Реално е така, но икономическия мотив не се развил според мен по простата причина че града се е задържал твърде малко в пределите на Българската държава.Според мен в тая алтернативка ако го задържим минимум поне 50 год. Драч би едно от най-важните пристанища на Българското царство, наред с Варна ако приемем че и тя е в пределите му(малко местен шовинизъм ).Сериозно подходено, всички стоки идващи от изток и североизток биха могли да минат от Кримския полуостров през Варна за Драч, спестявайки дългите и несигурни морски преходи(такивата ще бъдат много по кратки), избягвайки плащания и налози на трети държави - така поставено ще се плаща само на Българското царство и от него директно за Италия и Западна Европа.

Евентуално се присетих как биха изглеждали лицата на Византийския и Немския император, ако такова нещо се осъществи .

Твоята идея за Варна нашите царе от ХІV век много добре са я съзнавали. И не само за Варна, а и за черноморските градове изобщо - Варна, Емона, Месембрия, Агатопол, Анхиало. Защо например след 1330 г. България като че ми губи интерес към Македония и оставя сърбите да се разширяват там, но пък редовно се счепква с Византия за черноморските градове. Няма да е била причината само разгромът при Велбъжд и страха от сръбската военна мощ, а по-скоро това, че икономически черноморските градове са били много важни за България като търговски вносно-износни центрове. Сърбите нямат такава алтернатива и понеже от север и северозапад е мощната Унгария, търсят разширения към Македония. Вероятно и те са си правили тънки сметки да пипнат Солун (и солунската митница, ехххх) и при Душан за малко да успеят.

[RF1]

Византия винаги се е стремяла да си възстанови дунавската граница. Макар и многократно преминавана, се е имала за сигурна преграда. Както знаем, Василий II, не е имал особени мераци да завзема и отвъддунавските територии, въпреки, че е имал възможност.

Според мен, Петър е имал мир от юг, по две причини - 1. баща му е взел страха на византийците и те са давали мило и драго да има мир; 2. Петър е нямал грандомански амбиции и статуквото го е устройвало. Едва след като Петър спира да бъде гарант за спокойствие на северната граница и пропуска маджарите, византийците решават да приключат с него и да си възстановят сигурната дунавска граница. Според мен точно тогава, а не при Симеон, е пропуснат златен шанс да се приключи веднъж завинаги с войните между България и ИРИ и двете държави да се съсредоточат в експанзията в другите посоки. Тук, обаче, идва въпросът, имал ли е възможност Петър да спре маджарите или сме имали ситуацията "Борис III-Хитлер през ВСВ" - пускаш, не пускаш, минавам.

[glishev]

Мисля, че силата ни е в алтернативната история. Тая тема тук я четох със страшен кеф.

Между другото, адриатическото крайбрежие си има стойност - там има сериозни търговски центрове като Сплит, Задар и Рагуза.

[ISTORIK]

Според Петър Дънов (Беинса Дуно), през настоящата (2010) година в Гърция ще има земетресения и тя ще потъна. По този начин България ще има отново излаз на Бяло море. Всъщност гърците стартираха годината със земетресения на няколко места.